Nie jesteście pod zakonem/pod prawem

Rozmowa o teologicznych różnicach międzywyznaniowych
jj
Posty: 8288
Rejestracja: 11 sty 2008, 10:17
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Lokalizacja: zagranica
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Nie jesteście pod zakonem/pod prawem

Postautor: jj » 23 lut 2017, 07:31

I jeszcze troche o tym, czym jest wiara...
Norbi napisal kiedys w innym temacie bardzo madre zdanie o wierze. I chociaz dotyczylo to kwestii uzdrowienia, jest to jednak bardziej uniwersalna prawda:
Norbi pisze:"Twoja wiara cię uzdrowiła"- wiara sama w sobie niema możliwości uzdrowienia kogokolwiek bo nie jest bytem osobowym by cokolwiek mogła zdziałać.
To metafora- uzdrowienie POPRZEZ wiarę w TEGO, który ma moc uzdrowić.

Tak! Wiara musi byc osobowa, aby miala moc. To Osoba, ktorej dotyczy wiara, ma te moc. Moc do zbawienia, moc do uzdrowienia ducha, duszy i ciala.
(18) A Jezus przystąpiwszy, rzekł do nich te słowa: Dana mi jest wszelka moc na niebie i na ziemi.
(Ew. Mateusza 28:18, Biblia Warszawska)


Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13150
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Ten świat nie jest domem mym... Lepszy będzie ten: sprawdź Filipian 3,20-21
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Nie jesteście pod zakonem/pod prawem

Postautor: Zbyszekg4 » 23 lut 2017, 07:45

A co powiecie na "definicję" wiary poprzez taki zwrot: UFNE POSŁUSZEŃSTWO


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
Facebook
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
jj
Posty: 8288
Rejestracja: 11 sty 2008, 10:17
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Lokalizacja: zagranica
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Nie jesteście pod zakonem/pod prawem

Postautor: jj » 23 lut 2017, 07:52

... ze to nie jest wiara, ale posluszenstwo


Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 18930
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Nie jesteście pod zakonem/pod prawem

Postautor: KAAN » 23 lut 2017, 07:54

Zbyszekg4 pisze:A co powiecie na "definicję" wiary poprzez taki zwrot: UFNE POSŁUSZEŃSTWO
Widzę to sformułowanie jako jeden z aspektów wiary.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13150
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Ten świat nie jest domem mym... Lepszy będzie ten: sprawdź Filipian 3,20-21
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Nie jesteście pod zakonem/pod prawem

Postautor: Zbyszekg4 » 23 lut 2017, 08:02

Czyli KAAN pozytywnie, a jj negatywnie nt zwrotu "ufne posłuszeństwo" - jako próby opisania wiary - się wypowiada...
Ktoś jeszcze się wypowie? [może w/w uzgodnią stanowiska między sobą, wszak są z jednej ławki kościelnej?]


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
Facebook
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
jj
Posty: 8288
Rejestracja: 11 sty 2008, 10:17
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Lokalizacja: zagranica
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Nie jesteście pod zakonem/pod prawem

Postautor: jj » 23 lut 2017, 08:08

Zbyszekg4 pisze:Czyli KAAN pozytywnie, a jj negatywnie nt zwrotu "ufne posłuszeństwo" - jako próby opisania wiary - się wypowiada...

Nieprawda. I tu tez klina nie wbijesz... klapa :)


Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13150
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Ten świat nie jest domem mym... Lepszy będzie ten: sprawdź Filipian 3,20-21
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Nie jesteście pod zakonem/pod prawem

Postautor: Zbyszekg4 » 23 lut 2017, 08:13

Proszę jj: nie pisz w taki zagadkowy sposób! Po co mamy mnożyć posty, jeśli mógłbyś rozwinąć myśl, prawda?... Prawda, że mógłbyś?! To proszę: zrób to...


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
Facebook
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
jj
Posty: 8288
Rejestracja: 11 sty 2008, 10:17
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Lokalizacja: zagranica
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Nie jesteście pod zakonem/pod prawem

Postautor: jj » 23 lut 2017, 09:24

Takie polaryzowanie stanowisk nie ma tutaj zastosowania. Mowimy o roznych rzeczach.


Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13150
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Ten świat nie jest domem mym... Lepszy będzie ten: sprawdź Filipian 3,20-21
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Nie jesteście pod zakonem/pod prawem

Postautor: Zbyszekg4 » 23 lut 2017, 09:59

jj pisze: Mowimy o roznych rzeczach.

To znaczy? Rozwiniesz myśl?... :zhm:


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
Facebook
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13150
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Ten świat nie jest domem mym... Lepszy będzie ten: sprawdź Filipian 3,20-21
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Nie jesteście pod zakonem/pod prawem

Postautor: Zbyszekg4 » 23 lut 2017, 10:59

„Ufne posłuszeństwo” – dynamiczny równoważnik słowa „wiara”.
Wiara w rozumieniu biblijnym nie jest zespołem intelektualnych przekonań, ale postawą zaufania, które wyraża się w posłuszeństwie.


To powyższe zdanie jest komentarzem do Rz 1,5 w tym wydaniu Listu do Rzymian: List do Rzymian (NPD) – Biblia NPD
http://biblianpd.pl/pl/list-do-rzymian/

Tam tak oddano ów werset:
To właśnie dzięki Niemu otrzymałem nie tylko łaskę, ale i zadanie
doprowadzenia do ufnego posłuszeństwa Bogu ludzi ze wszystkich narodów. [Rz 1,5]

Poniżej ten werset w przekładzie Biblii Warszawskiej (tak też będzie dalej).
Rz 1:5 bw
(5) przez którego otrzymaliśmy łaskę i apostolstwo, abyśmy dla imienia jego przywiedli do posłuszeństwa wiary wszystkie narody,


Zwrot "ufne posłuszeństwo" i ogólnie mowa o ufności, posłuszeństwie i wierze w NPD występuje jeszcze np. tu:
a obrzezanie, które otrzymał później, było jedynie poświadczeniem zaufania
wcześniej okazanego Bogu. Dostał je jako znak przymierza wiary potwierdzający,
że status sprawiedliwego został mu nadany wyłącznie dlatego, że zaufał Bogu,
gdy nie był jeszcze obrzezany. To właśnie postawa ufnej wiary sprawiła,
że został nazwany ojcem zarówno nieobrzezanych, jak i obrzezanych.
Ojcem nieobrzezanych – jako zapowiedź tego, że Bóg jedynie z powodu
ufnej wiary nadaje człowiekowi status sprawiedliwego, a ojcem
obrzezanych – jako przypomnienie im, by swoją ufność do Boga
okazywali nie przez poleganie na znaku obrzezania, lecz podążali
śladami ufnego posłuszeństwa, które nasz ojciec Abraham okazał
Bogu, gdy nie był jeszcze obrzezany. [Rz 4,11-12]

Rz 4:11-12 bw
(11) I otrzymał znak obrzezania jako pieczęć usprawiedliwienia z wiary, którą miał przed obrzezaniem,
aby był ojcem wszystkich wierzących nieobrzezanych i aby im to zostało poczytane za sprawiedliwość,
(12) i aby był ojcem obrzezanych, którzy nie tylko są obrzezani, ale też wstępują w ślady wiary
ojca naszego Abrahama z czasów przed obrzezaniem.


Dlatego właśnie obietnica, udzielona Abrahamowi na podstawie suwerennej
i łaskawej decyzji Najwyższego, została powiązana tylko z jego wiarą, aby mogła się
odnosić do całego jego potomstwa. Nie była bowiem skierowana jedynie do tych, którym
nadane zostało Prawo, lecz do wszystkich, którzy wzorem Abrahama
okazują Najwyższemu swoje ufne posłuszeństwo. W ten sposób dla
każdego, kto z ufnością przyjmuje Słowo Boże, jest on ojcem w wierze. [Rz 4,16]

Rz 4:16 bw
(16) Przeto obietnica została dana na podstawie wiary, aby była z łaski i aby była zapewniona całemu potomstwu,
nie tylko temu, które polega na zakonie, ale i temu, które ma wiarę Abrahama, ojca nas wszystkich,


Dlatego nigdy nie ośmielam się wspominać o czymkolwiek innym,
jak tylko o tym, czego dokonuje Chrystus, który – używając mnie
zarówno w mowie, jak i czynie – skłania ludzi ze wszystkich narodów do
posłuszeństwa*** samemu sobie. [Rz 5,18]

komentarz NPD do tego wersetu mówi:
***Jedynym mierzalnym dowodem zaufania do Boga
(a więc wiary rozumianej w sensie biblijnym) jest posłuszeństwo wobec Najwyższego

(por. Dz 5,32; Rz 6,16; 2 Kor 5,10; 2 Tes 1,8; Hbr 3,18; 1 P 1,22).

Rz 5:18 bw
(18) A zatem, jak przez upadek jednego człowieka przyszło potępienie na wszystkich ludzi, tak też
przez dzieło usprawiedliwienia jednego przyszło dla wszystkich ludzi usprawiedliwienie ku żywotowi.


w całym okresie swojej cierpliwości. A uczynił to w tym celu,
byśmy w końcu zrozumieli, że tylko On sam – Bóg Wszechmogący – jest
sprawiedliwy i sprawiedliwymi czyni tylko tych, którzy swoją ufność i nadzieję
składają w Jezusie***. [Rz 3,26]

komentarz NPD:
***W czasach przed Chrystusem zaufanie do Boga (wiara),
wyrażała się, tak samo jak dziś – przez posłuszeństwo
Najwyższemu i przez poleganie na tym, iż tylko On
w swym miłosierdziu może rozwiązać problem grzechu.

Przed Chrystusem ta nadzieja i ufność były zakotwiczone
w świadectwie Bożego Słowa zapowiadającego, że Bóg
w przyszłości rozprawi się z grzechem. Po Chrystusie –
jest to również zakotwiczone w świadectwie Bożego Słowa
ogłaszającym, że Bóg już to zrealizował w Jezusie.

Rz 3:26 bw
(26) dla okazania sprawiedliwości swojej w teraźniejszym czasie, aby On sam był sprawiedliwym
i usprawiedliwiającym tego, który wierzy w Jezusa.


Tu nie ma w tekście [Rz 2,6] mowy o wierze, ale podaję go wraz z ważnym komentarzem:
w czasie którego Najwyższy udzieli każdemu stosownej odpłaty na
podstawie tego, czyje dzieła wykonywał***. [Rz 2,6]

komentarz NPD:
***Istnieje istotna różnica pomiędzy realizowaniem własnej woli a pełnieniem woli Bożej.
Jak to Apostoł wyjaśnia dalej (a także w swoich kolejnych listach), dziełem Bożym
w człowieku jest doprowadzenie go do zaufania Chrystusowi i życie w posłuszeństwie wobec Niego.

Własne próby zapracowania sobie na zbawienie przez dobre postępowanie są inicjatywą wyłącznie ludzką.
W Ef 2,8-10 Paweł rozwija to zagadnienie, pokazując, że każdy człowiek ma do wyboru pełnienie albo
własnych czynów (za które będzie osądzony – por. Ps 62,13), albo czynów, które Bóg
przygotował mu do wypełnienia.
Obie kategorie czynów mogą być uznawane przez świat zewnętrzny za tzw. dobre uczynki.
Jednak Bóg ma swoją kategorię dobra – inną niż ten świat. Jezus nauczał o tym w Mt 7,21-23.
Tak więc kluczem do życia wzorowanego na życiu Chrystusa jest poznanie i pełnienie woli Bożej
w całkowitym oddaniu i posłuszeństwie (tzn. w wierze). Bez niej nie można podobać się Bogu (por. Hbr 11,6)
.

Rz 2:6 bw
(6) który odda każdemu według uczynków jego.


zauważ, że tamte gałęzie zostały odcięte z uwagi na to, że nie okazały Bogu zaufania,
ty zaś zostałeś wszczepiony tylko z uwagi na ufność, którą w Nim złożyłeś. Nie unoś się zatem pychą,
lecz trwaj w bojaźni Bożej. Bo jeśli nie wytrwasz w ufnym posłuszeństwie wobec Najwyższego,
Bóg nie oszczędzi również ciebie, jak nie oszczędził tamtych,
którzy byli przecież naturalnymi gałęziami. [Rz 11,21]

Rz 11:20-21 bw
(20) Słusznie! Odłamane zostały z powodu niewiary, ty zaś trwasz dzięki wierze; wzbijaj się w pychę, ale się strzeż.
(21) Jeśli bowiem Bóg nie oszczędził gałęzi naturalnych, nie oszczędzi też ciebie.

==========
Tyle takiego zestawienia pomocnego chyba w rozumieniu czym jest WIARA.
Ja zgadzam się z tą definicją: „Ufne posłuszeństwo” – dynamiczny równoważnik słowa „wiara”.
Wiara w rozumieniu biblijnym nie jest zespołem intelektualnych przekonań, ale postawą zaufania, które wyraża się w posłuszeństwie.


Komentarze mile widziane...


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
Facebook
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 18930
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Nie jesteście pod zakonem/pod prawem

Postautor: KAAN » 23 lut 2017, 11:07

Zbyszekg4 pisze:Czyli KAAN pozytywnie, a jj negatywnie nt zwrotu "ufne posłuszeństwo" - jako próby opisania wiary - się wypowiada...
Ktoś jeszcze się wypowie? [może w/w uzgodnią stanowiska między sobą, wszak są z jednej ławki kościelnej?]
Nie ma różnicy pomiędzy nami; jj pisze że nie da się utożsamiać wiary z posłuszeństwem - to nie to samo, a ja napisałem, że jest to jeden z aspektów wiary czyli piszę to samo co jj z innej perspektywy.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 18930
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Nie jesteście pod zakonem/pod prawem

Postautor: KAAN » 23 lut 2017, 11:14

Zbyszekg4 pisze:Tyle takiego zestawienia pomocnego chyba w rozumieniu czym jest WIARA...
To rozważanie jest do kitu, skupia się na zewnętrznych przejawach ewentualnej wiary i silnego podkreślenia idei wytrwania. Wiara jest czymś więcej niż posłuszeństwo, poczytaj Rz 4, Hebr 11.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13150
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Ten świat nie jest domem mym... Lepszy będzie ten: sprawdź Filipian 3,20-21
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Nie jesteście pod zakonem/pod prawem

Postautor: Zbyszekg4 » 23 lut 2017, 11:55

KAAN pisze:Wiara jest czymś więcej niż posłuszeństwo

Zgoda! Dlatego jest to UFNE posłuszeństwo! Nie czujesz/widzisz różnicy?! :O
Posłuszeństwo WYNIKAJĄCE/PŁYNĄCE z ufności do Boga i Jego zbawczego dzieła! [nie samo suche/mechaniczne posłuszeństwo, bez ufania Bogu/ufności w Nim ulokowanej - ale posłuszeństwo będące OWOCEM zawierzenia Bogu/zaufania Mu/ufności do Niego!]
Tak to rozumiem...

A inni jak?...


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
Facebook
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
jj
Posty: 8288
Rejestracja: 11 sty 2008, 10:17
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Lokalizacja: zagranica
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Nie jesteście pod zakonem/pod prawem

Postautor: jj » 23 lut 2017, 12:28

Zbyszekg4 pisze:
Dlatego jest to UFNE posłuszeństwo! Nie czujesz/widzisz różnicy?! :O


Taka wiara nie jest oparta na chrzescijanskim modelu relacji z Bogiem. To jest jakis pragmatyczny konkubinat...


Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13150
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Ten świat nie jest domem mym... Lepszy będzie ten: sprawdź Filipian 3,20-21
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Nie jesteście pod zakonem/pod prawem

Postautor: Zbyszekg4 » 23 lut 2017, 12:40

Jak często: półsłówka!
Dyskusja z Tobą to jakaś "jazda po muldach"... ;)
[może sie jeszcze ktoś wypowie...]


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
Facebook
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]

Wróć do „Teologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 5 gości