Nie jesteście pod zakonem/pod prawem

[Zbyszekg4]

Zwrot "pod zakonem/pod prawem" (zakon=prawo; zależnie od tłumaczenia tak to jest w polskich Bibliach oddane) [gr. υπο νομον czyt. "hypo nomon"], występuje w NT 11 razy.
Poniżej przekład Biblii Warszawskiej oraz tekst grecki, z tymi zaznaczonymi zwrotami, a także podaję treść tych wersetów w przekładzie Dawida Sterna:

Rz 6:14-15 bw
(14) Albowiem grzech nad wami panować nie będzie, bo nie jesteście pod zakonem, lecz pod łaską.
(15) Cóż tedy? Czy mamy grzeszyć, dlatego że nie jesteśmy pod zakonem, lecz pod łaską? Przenigdy!
[Rz 6:14-15 gnt-tis
(14) αμαρτια γαρ υμων ου κυριευσει ου γαρ εστε υπο νομον αλλα υπο χαριν
(15) τι ουν αμαρτησωμεν οτι ουκ εσμεν υπο νομον αλλα υπο χαριν μη γενοιτο]
(Rz 6:14 [NTżyd])
Bo grzech nie będzie miał nad wami władzy; gdyż nie jesteście poddani legalizmowi, ale łasce.
(Rz 6:15 [NTżyd])
Do jakiego zatem dojdziemy wniosku - "grzeszmy dalej, bo nie jesteśmy pod legalizmem, ale pod łaską"? Nigdy w życiu!

1Kor 9:20 bw
(20) I stałem się dla Żydów jako Żyd, aby Żydów pozyskać; dla tych, którzy są pod zakonem, jakobym był pod zakonem, chociaż sam pod zakonem nie jestem, aby tych, którzy są pod zakonem, pozyskać.
[1Kor 9:20 gnt-tis
(20) και εγενομην τοις ιουδαιοις ως ιουδαιος ινα ιουδαιους κερδησω τοις υπο νομον ως υπο νομον μη ων αυτος υπο νομον ινα τους υπο νομον κερδησω]
(1Kor 9:20 [NTżyd])
Czyli dla Żydów postawiłem się w położeniu Żyda, aby pozyskać Żydów. Dla ludzi poddanych legalistycznemu wypaczeniu Tory postawiłem się w położeniu osoby poddanej takiemu legalizmowi, aby pozyskać poddanych temu legalizmowi, mimo że sam nie jestem poddany legalistycznemu wypaczeniu Tory.

Gal 3:23 bw
(23) Zanim zaś przyszła wiara, byliśmy wspólnie zamknięci i trzymani pod strażą zakonu, dopóki wiara nie została objawiona.
[Gal 3:23 gnt-tis
(23) προ του δε ελθειν την πιστιν υπο νομον εφρουρουμεθα συνκλειομενοι εις την μελλουσαν πιστιν αποκαλυφθηναι]
(Gal 3:23 [NTżyd])
A zanim nadszedł czas na tę ufną wierność, byliśmy uwięzieni w poddaństwie wobec systemu, który rodzi się z wypaczenia Tory w legalizm, trzymani pod strażą aż do czasu objawienia się tej przyszłej ufnej wierności.

Gal 4:4-5 bw
(4) lecz gdy nadeszło wypełnienie czasu, zesłał Bóg Syna swego, który się narodził z niewiasty i podlegał zakonowi,
(5) aby wykupił tych, którzy byli pod zakonem, abyśmy usynowienia dostąpili.
[Gal 4:4-5 gnt-tis
(4) οτε δε ηλθεν το πληρωμα του χρονου εξαπεστειλεν ο θεος τον υιον αυτου γενομενον εκ γυναικος γενομενον υπο νομον
(5) ινα τους υπο νομον εξαγοραση ινα την υιοθεσιαν απολαβωμεν]
(Gal 4:4 [NTżyd])
ale gdy nastał wyznaczony czas, Bóg posłał swego Syna. Narodził się On z kobiety, narodził się w kulturze, gdzie legalistyczne wypaczenie Tory było normą,
(Gal 4:5 [NTżyd])
aby odkupić poddanych temu legalizmowi i w ten sposób sprawić, żebyśmy mogli się stać synami Bożymi.

Gal 4:21 bw
(21) Powiedzcie mi wy, którzy chcecie być pod zakonem, czy nie słyszycie, co zakon mówi?
[Gal 4:21 gnt-tis
(21) λεγετε μοι οι υπο νομον θελοντες ειναι τον νομον ουκ ακουετε]
(Gal 4:21 [NTżyd])
Powiedzcie mi, wy, którzy chcecie poddać się systemowi zrodzonemu z wypaczenia Tory w legalizm - czy nie słyszycie, co mówi Tora właśnie

Gal 5:18 bw
(18) A jeśli Duch was prowadzi, nie jesteście pod zakonem.
[Gal 5:18 gnt-tis
(18) ει δε πνευματι αγεσθε ουκ εστε υπο νομον]
(Gal 5:18 [NTżyd])
Jeśli jednak prowadzi was Duch, to nie jesteście poddani systemowi, który rodzi się z wypaczenia Tory w legalizm.

Jak poprawnie rozumieć to "bycie pod zakonem"?
Pomocnym będzie zacytowanie innego zwrotu, którym 8 razy posługuje się apostoł Paweł (tylko on to robi w NT) - to zwrot "erga nomou", tłumaczony zwykle jako "uczynki prawa/uczynki zakonu", po grecku: εργων νομου

Rz 3:20 bw
(20) Dlatego z uczynków zakonu nie będzie usprawiedliwiony przed nim żaden człowiek, gdyż przez zakon jest poznanie grzechu.
[Rz 3:20 gnt-tis
(20) διοτι εξ εργων νομου ου δικαιωθησεται πασα σαρξ ενωπιον αυτου δια γαρ νομου επιγνωσις αμαρτιας]
(Rz 3:20 [NTżyd])
Bo przed Jego obliczem nikt, kto żyje, nie będzie ogłoszony sprawiedliwym na podstawie legalistycznego przestrzegania nakazów Tory, gdyż tym, co w istocie czyni Tora, jest pokazanie ludziom, jak są grzeszni.

Rz 3:28 bw
(28) Uważamy bowiem, że człowiek bywa usprawiedliwiony przez wiarę, niezależnie od uczynków zakonu.
[Rz 3:28 gnt-tis
(28) λογιζομεθα γαρ δικαιουσθαι πιστει ανθρωπον χωρις εργων νομου]
(Rz 3:28 [NTżyd])
Stoimy zatem na stanowisku, że człowiek zostaje uznany przez Boga za sprawiedliwego na podstawie ufania, co nie ma nic wspólnego z legalistycznym przestrzeganiem nakazów Tory.

Gal 2:16 bw
(16) wiedząc wszakże, że człowiek zostaje usprawiedliwiony nie z uczynków zakonu, a tylko przez wiarę w Chrystusa Jezusa, i myśmy w Chrystusa Jezusa uwierzyli, abyśmy zostali usprawiedliwieni z wiary w Chrystusa, a nie z uczynków zakonu, ponieważ z uczynków zakonu nie będzie usprawiedliwiony żaden człowiek.
[Gal 2:16 gnt-tis
(16) ειδοτες δε οτι ου δικαιουται ανθρωπος εξ εργων νομου εαν μη δια πιστεως χριστου ιησου και ημεις εις χριστον ιησουν επιστευσαμεν ινα δικαιωθωμεν εκ πιστεως χριστου και ουκ εξ εργων νομου οτι εξ εργων νομου ου δικαιωθησεται πασα σαρξ]
(Gal 2:16 [NTżyd])
W każdym razie doszliśmy do zrozumienia, że człowiek zostaje uznany przez Boga za sprawiedliwego nie na podstawie legalistycznego przestrzegania nakazów Tory, ale przez ufną wierność Mesjasza Jeszui. Dlatego i my złożyliśmy ufność w Mesjaszu Jeszui i staliśmy się Mu wierni, abyśmy mogli zostać uznani za sprawiedliwych na podstawie ufnej wierności Mesjasza, a nie na podstawie legalistycznego przestrzegania nakazów Tory. Bo na podstawie legalistycznego przestrzegania nakazów Tory nikt nie będzie uznany za sprawiedliwego.

Gal 3:2 bw
(2) Chcę dowiedzieć się od was tego jednego: Czy przez uczynki zakonu otrzymaliście Ducha, czy przez słuchanie z wiarą?
[Gal 3:2 gnt-tis
(2) τουτο μονον θελω μαθειν αφ υμων εξ εργων νομου το πνευμα ελαβετε η εξ ακοης πιστεως]
(Gal 3:2 [NTżyd])
Tego jednego chcę się od was dowiedzieć: czy Ducha otrzymaliście poprzez legalistyczne przestrzeganie nakazów Tory, czy poprzez zaufanie i wierność temu, co usłyszeliście?

Gal 3:5 bw
(5) Czy ten, który daje wam Ducha i dokonuje wśród was cudów, czyni to na podstawie uczynków zakonu, czy na podstawie słuchania z wiarą?
[Gal 3:5 gnt-tis
(5) ο ουν επιχορηγων υμιν το πνευμα και ενεργων δυναμεις εν υμιν εξ εργων νομου η εξ ακοης πιστεως]
(Gal 3:5 [NTżyd])
A Bóg, który daje wam Ducha i czyni cuda wśród was - czy robi to z powodu waszego legalistycznego przestrzegania nakazów Tory, czy też dlatego, że ufacie temu, co usłyszeliście, i jesteście temu wierni?

Gal 3:10 bw
(10) Bo wszyscy, którzy polegają na uczynkach zakonu, są pod przekleństwem; napisano bowiem: Przeklęty każdy, kto nie wytrwa w pełnieniu wszystkiego, co jest napisane w księdze zakonu.
[Gal 3:10 gnt-tis
(10) οσοι γαρ εξ εργων νομου εισιν υπο καταραν εισιν γεγραπται γαρ οτι επικαταρατος πας ος ουκ εμμενει πασιν τοις γεγραμμενοις εν τω βιβλιω του νομου του ποιησαι αυτα]
(Gal 3:10 [NTżyd])
Bo nad każdym, kto polega na legalistycznym przestrzeganiu nakazów Tory, ciąży przekleństwo, napisano bowiem: "Przeklęty każdy, kto nie wykonuje wytrwale wszystkiego, co zapisano w Zwoju Tory".

W oparciu o dość obszerne komentarze, jakie można znaleźć w pracy Dawida Sterna pt. Komentarz Żydowski do Nowego Testamentu, dokonałem pewnego skrótowego zebrania zawartych tam myśli.
======
Dawid Stern w tym przekładzie NT posługuje się, co widać w powyższych cytatach, pojęciem legalizmu, który bardzo wypaczył żydowską duchowość, czego odbiciem jest Chrystusowa krytyka wielu praktyk, które w Jego czasach były społeczną normą, ale nie były wolą Bożą!

Przez określenie "erga nomou" rozumie Paweł uczynki wynikające z posłuszeństwa formalnym ustawom, wykonywane w duchu legalizmu, z oczekiwaniem wysłużenia sobie w ten sposób i zabezpieczenia Boskiej aprobaty i nagrody, krótko mówiąc: takie posłuszeństwo, jakie legaliści okazywali prawu Starego Testamentu we własnym rozwinięciu i interpretacji.

Pawłowe stwierdzenia, które na pierwszy rzut oka wydają się wzgardliwe względem prawa, były de facto skierowane nie przeciwko samemu prawu, lecz przeciw mylnemu jego rozumieniu i stosowaniu.
Prawdopodobnie, w każdym wypadku użycia przez Pawła "erga nomou" wyrażenie to oznacza nie uczynki wykonywane z chęci przestrzegania Tory zgodnie z zamysłem Bożym, ale uczynki spełniane wskutek wypaczenia Tory w zestaw reguł, których - jak się zakłada - można przestrzegać mechanicznie, automatycznie, legalistycznie, bez wiary, bez ufania Bogu, bez miłości do Boga i człowieka i bez umocnienia przez Ducha Świętego.

Zwrot "hypo nomon" bywa tłumaczony: "pod Prawem", ale Komentarz Żydowski do NT wyjaśnia, że nie oznacza on po prostu: „pod Torą” - w sensie uległości względem jej ustaw, życia w ramach jej porządku - ale jest to raczej Pawłowy skrót myślowy oznaczający: „życie w ucisku spowodowanym zniewoleniem przez system społeczny albo przez sposób myślenia, zrodzony wskutek wypaczenia Tory w legalizm”.

Zatem dwa greckie zwroty: "erga nomou" [„uczynki prawa"], jak i "hypo nomou" ["pod Prawem"] można pojmować jako techniczne terminy utworzone przez Pawła w celu sprzeciwienia się legalistycznemu systemowi opartemu na wypaczeniu Prawa.
Chrystus sprzeciwiał się licznym wypaczeniom narzuconym przez faryzeuszy i uczonych w Prawie; apostoł Paweł czyni podobnie uświadamiając chrześcijanom, że nikt już nie musi żyć w uciążliwym poddaństwie względem takiego legalistycznego systemu.
======
Tyle zbiorczego materiału nt zwrotu "pod zakonem" oraz "uczynki zakonu", jaki chciałem podać w oparciu o to, co napisał D. Stern.

Od siebie jeszcze dodam jeden cytat, który pomaga mi w rozumieniu tego zwrotu "pod zakonem":
1Kor 15:56 bw
(56) A żądłem śmierci jest grzech, a mocą grzechu jest zakon;
Czytamy, że "mocą grzechu jest zakon" (inne przekłady mają: "siłą grzechu Prawo"). Skoro mocą grzechu jest zakon, to co to znaczy być pod zakonem?
Uważam za słuszne myśleć, że być pod zakonem znaczy być pod mocą grzechu! - czyli być we władaniu grzechu, pod jego panowaniem, pod także skutkiem grzechu, którym jest śmierć duchowa...

Osoba nienawrócona jest pod zakonem bo grzech panuje nad nią, i w związku z tym zakon/prawo skazuje taką osobę na duchową śmierć, bo jest ona winna; co prawo wykazuje! - a że nie ma tam Bożej łaski przebaczającej, przyjętej wiarą, więc stan potępienia trwa...
Tak rozumiem pojęcie bycia "pod zakonem".

A drugie zrozumienie wynika z tego, co wyżej podałem w oparciu o Komentarz Dawida Sterna, że osoba, która już nie chce być daleko od Boga, może tej bliskości z Bogiem szukać na gruncie legalizmu! Czyli szukania w posłuszeństwie Bożemu prawu, drogi do Bożej akceptacji oraz uzyskania zbawienia, poprzez pełnienie uczynków będących legalistycznym wypaczeniem woli Bożej wyrażonej w prawie...

Podsumowując (i prosząc o Waszą ocenę tego):
BYĆ POD ZAKONEM znaczy:
a) być potępionym przez zakon, z powodu panowania grzechu nad człowiekiem;
b) poddać się legalizmowi w relacjach z Bogiem, co się sprowadza do polegania na własnych dokonaniach, na gruncie wypaczonego myślenia, że tego właśnie wymaga Bóg i Jego prawo.

Spod takiego stanu wyzwala BOŻA ŁASKA! Tylko dzięki Bogu można wejść w nową relację z Nim, opartą na Jego łasce!
Ale Boża łaska nie jest przyzwoleniem na samowolę w życiu osoby wierzącej, co tak oddane jest w przekładzie Sterna:
Rz 6:14-15 NTżyd
Bo grzech nie będzie miał nad wami władzy; gdyż nie jesteście poddani legalizmowi, ale łasce.
Do jakiego zatem dojdziemy wniosku - "grzeszmy dalej, bo nie jesteśmy pod legalizmem, ale pod łaską"? Nigdy w życiu!

[KAAN]

Piszesz różne rozważania co znaczy być pod zakonem, a wszystko sprowadza się do postępowania i praktyki wiary jaką głosisz. Jeśli przestrzeganie jakiegokolwiek przepisu zakonu jest warunkiem zbawienia, jeśli cokolwiek poza łaską i wiarą jest podstawą do zbawienia, to cała ideologia wiary jest podporządkowana zakonowi i wszystko w temacie.

[Zbyszekg4]

Piszesz różne rozważania co znaczy być pod zakonem, a wszystko sprowadza się do postępowania i praktyki wiary jaką głosisz. Jeśli przestrzeganie jakiegokolwiek przepisu zakonu jest warunkiem zbawienia, jeśli cokolwiek poza łaską i wiarą jest podstawą do zbawienia, to cała ideologia wiary jest podporządkowana zakonowi i wszystko w temacie.

Czy gdzieś, kiedyś napisałem, że WARUNKIEM zbawienia jest to, co mi tu wytykasz?!
Czy za podstawę do zbawienia mam coś innego niż łaskę Bożą przyjmowaną wiarą?

[KAAN]

Piszesz różne rozważania co znaczy być pod zakonem, a wszystko sprowadza się do postępowania i praktyki wiary jaką głosisz. Jeśli przestrzeganie jakiegokolwiek przepisu zakonu jest warunkiem zbawienia, jeśli cokolwiek poza łaską i wiarą jest podstawą do zbawienia, to cała ideologia wiary jest podporządkowana zakonowi i wszystko w temacie.

Czy gdzieś, kiedyś napisałem, że WARUNKIEM zbawienia jest to, co mi tu wytykasz?!
Czy za podstawę do zbawienia mam coś innego niż łaskę Bożą przyjmowaną wiarą?

Ja ci nie wytykam, chcę ci tylko zwrócić uwagę na czym polega bycie lub nie pod zakonem. Ponieważ jesteś adwentystą masz problem z tym że wielu adwentystów uzależnia zbawienie od przestrzegania sabatu, a inni od uznania EW jako prorokinię. Jeszcze inni zabraniają jedzenia kaszanki. Nie wiem do końca jakie są twoje wierzenia dzisiaj, bo w przeciągu kilku lat nieco zmieniłeś swoje poglądy (to dobrze !), ale ciągoty w kierunku zakonu ci zostały czego objawem jest np. wiara w możliwość utraty zbawienia.

Uważam za słuszne myśleć, że być pod zakonem znaczy być pod mocą grzechu! - czyli być we władaniu grzechu, pod jego panowaniem, pod także skutkiem grzechu, którym jest śmierć duchowa...

Tak! Musisz tylko to rozumieć właściwie te słowa, bo istnieje iskierka możliwości że rozumiesz to jako relację odwrotną niż napisałeś tj. jeśli zgrzeszysz to wchodzisz pod zakon, jest w tym tekście nutka niejednoznaczności. Mam nadzieję ze nie rozumiesz tego w ten sposób

[Zbyszekg4]

Ja ci nie wytykam

Odetchnąłem z ulgą... ufff...

chcę ci tylko zwrócić uwagę na czym polega bycie lub nie pod zakonem.

A możesz to w krótkich żołnierskich słowach zapisać? Sobie utrwalisz, a innym dasz lepiej poznać swój punkt widzenia (powtarzanie do dobra rzecz, więc się nie irytuj, gdybyś miał się powtarzać).

Tak! Musisz tylko to rozumieć właściwie te słowa, bo istnieje iskierka możliwości że rozumiesz to jako relację odwrotną niż napisałeś tj. jeśli zgrzeszysz to wchodzisz pod zakon, jest w tym tekście nutka niejednoznaczności. Mam nadzieję ze nie rozumiesz tego w ten sposób

Napisałem:
Uważam za słuszne myśleć, że być pod zakonem znaczy być pod mocą grzechu! - czyli być we władaniu grzechu, pod jego panowaniem, pod także skutkiem grzechu, którym jest śmierć duchowa...

Uważam, że trzeba odróżniać niechciane popadnięcie w grzech (takie "potknięcie się" na nierównej, wyboistej drodze życia), od chcianego trwania w grzechu (położenie się na życiowych wybojach, bez chęci powstania).
Przy potknięciach, lekarstwem jest to:
1Jn 2:1-2 pau
(1) Dzieci moje, piszę wam o tym, abyście nie grzeszyli. Gdyby jednak ktoś zgrzeszył, mamy Orędownika u Ojca, sprawiedliwego Jezusa Chrystusa.
(2) On jest ofiarą przebłagalną za nasze grzechy i nie tylko za nasze, ale także całego świata.

Ale przy ochotnym leżeniu w grzechu, to nie widzę opcji takiej, że Bóg zabiera taką osobę do nieba, choć ona wcale się tam nie wybiera, czego dowodem jest trwanie w grzechu...
I tu widzę ryzyko utraty zbawienia! Tu prawo będzie się domagać kary: druga śmierć!
[ktoś chce to inaczej widzieć... - proszę bardzo, ale mnie tym nie przekona].

[jj]

[ktoś chce to inaczej widzieć... - proszę bardzo, ale mnie tym nie przekona].

Nie... ciebie nie. Ale moze innych?
... wiec odpowiedz na takie proste pytanie:
- Czy ktos, kto wierzy sercem, ze Pan Jezus jest Panem i Bog wzbudzil go z martwych, jest zbawiony, jesli konsekwentnie i z cala swiadomoscia nigdy nie swiecil, nie swieci, nie bedzie swiecil i nie zamierza swiecic soboty, ani zadnego innego dnia?

... tylko tak krotko odpowiedz... po zolniersku: Tak, albo Nie. Nie czyn wykladow. Nie odpowiadaj pytaniem. Nie porownuj z innymi przykazaniami, np z tym o mordowaniu. Krotko i na temat. Wtedy i mnie przekonasz, podobnie jak KAANa, ze cos sie w tobie zmienilo. Albo potwierdzisz, ze po siedmiu latach obecnosci na forum okopales sie na z gory upatrzonych pozycjach... to tez tak po zolniersku

[Zbyszekg4]

Spocznij! jj

Pytasz, to odpowiadam: będzie zbawiony bo zbawia Jezus, nie przykazania!
[wcześniej napisałem, a teraz zmieniam, bo napisałem, że nie chcę wyrokować, ale jedno wiem: zbawienie jest w Chrystusie, a resztę niech On ocenia u konkretnych ludzi, znając dogłębnie motywacje/poznanie/wolę - i nagrody czy nagany daje...]

[jj]

Poczekam, az przestaniesz zmieniac tresc i wtedy odpowiem.

[Rembov]

Nikt nie jest zbawiony za życia. Los człowieka rozstrzyga się po śmierci.

[Zbyszekg4]

Nikt nie jest zbawiony za życia. Los człowieka rozstrzyga się po śmierci.

Biblia zbawienie ukazuje jako:
a) usprawiedliwienie: zbawienie od kary za grzech; ono się dokonuje, gdy człowiek zawierzy Bogu, jako Zbawcy; [przeszłość]
b) uświęcenie: zbawienie od mocy grzechu; to proces trwający całe doczesne życie [teraźniejszość]
c) uwielbienie: zbawienie od obecności grzechu; to wydarzenie związane ze zmartwychwstaniem [przyszłość].

Zatem w tych 3-ch sferach człowiek doświadcza Bożej łaski zbawienia! Dlatego można mieć jego pewność za życia... Jednakże dopiero uwielbienie: otrzymanie nowego ciała, przypieczętuje zbawienie jako CAŁOŚĆ.

[Zbyszekg4]

Piszę dopowiedzenie bo zmieniać nie chcę, bo może ktoś nie przeczytać:
Zatem można mówić, że człowiek został zbawiony [usprawiedliwienie], jest zbawiany [uświęcenie] i będzie zbawiony [uwielbienie].
Trzy czasy - przeszłość, teraźniejszość i przyszłość - obejmuje łaska Bożego zbawienia; tak: łaska bo wszystkie w/w elementy zbawienia jako sumarycznej całości, są z Bożej łaski darem dla nas; my mamy je tylko (aż) wiarą przyjąć!...

[jj]

Nikt nie jest zbawiony za życia. Los człowieka rozstrzyga się po śmierci.

Nieprawda.

(13) O tym napisałem do was, którzy wierzycie w imię Syna Bożego, abyście wiedzieli, że macie życie wieczne.
(1 List Jana 5:13, Biblia Tysiąclecia)

(24) Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto słucha słowa mego i wierzy w Tego, który Mnie posłał, ma życie wieczne i nie idzie na sąd, lecz ze śmierci przeszedł do życia.
(Ew. Jana 5:24, Biblia Tysiąclecia)

[jj]

Pytasz, to odpowiadam: będzie zbawiony bo zbawia Jezus, nie przykazania!

AMEN!

[KAAN]

Ale przy ochotnym leżeniu w grzechu, to nie widzę opcji takiej, że Bóg zabiera taką osobę do nieba, choć ona wcale się tam nie wybiera, czego dowodem jest trwanie w grzechu...
I tu widzę ryzyko utraty zbawienia! Tu prawo będzie się domagać kary: druga śmierć!
[ktoś chce to inaczej widzieć... - proszę bardzo, ale mnie tym nie przekona].

Właśnie pisałem o tym problemie; rozumiesz odwrotną relację bo uczynek, trwanie bądź nie w grzechu jest wynikiem stanu ducha ludzkiego, nie ma relacji odwrotnej. Jan pisał że ten kto jest zbawiony nie grzeszy:

I List św. Jana 5:18 Wiemy, że żaden z tych, którzy się z Boga narodzili, nie grzeszy, ale że Ten, który z Boga został zrodzony, strzeże go i zły nie może go tknąć.

Oczywiście tekst nie mówi o zgrzeszeniu, ale o trwaniu w grzechu. To jest cecha człowieka zbawionego: brak trwania w grzechu, nie jest możliwe, aby człowiek zbawiony trwał w grzechu. Paweł pisze o źródle tego stanu:

Ef 2:8 Albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę, i to nie z was: Boży to dar;
9 Nie z uczynków, aby się kto nie chlubił.
10 Jego bowiem dziełem jesteśmy, stworzeni w Chrystusie Jezusie do dobrych uczynków, do których przeznaczył nas Bóg, abyśmy w nich chodzili.

Zbawiony czlowiek jest Bożym doskonałym dziełem, dlatego niemożliwością jest utrata zbawienia przez trwanie w grzechu, bo człowiek zbawiony nie ma cechy, możliwości trwania w grzechu, choć zgrzeszyć może i czasami popełnia grzech.

Czyli miałem rację Zbyszku, że to zrozumienie jest u ciebie odwrotne; mylśisz że człowiek zbawiony może przez trwanie w grzechu utracić zbawienie.
Ale możesz zmienić zdanie

[Zbyszekg4]

KAAN'ie, rozumiem, co piszesz, ale to budzi we mnie taką wątpliwość, że wobec tego, trzeba o każdym, kto popadł w grzech, i trwa w nim w sposób ciągły, mówić: ten nigdy nie był zbawiony, choćby przedtem nikomu nie przyszło do głowy, żeby on nie był zbawiony bo życie jego było pełne dowodów na żywą więź z Bogiem, a więc i posiadanie zbawienia.

W jakimś kazaniu (teraz go nie zlokalizuję), ktoś - stojący na stanowisku utracalności zbawienie poprzez trwanie w grzechu/odwrócenie się od Boga/NIEWIARĘ - podawał zagraniczne przykłady osób, które były przez lata chrześcijanami (jakimi może i Ty byś chciał być, patrząc na ich życie), ale coś się z nimi takiego porobiło, że porzucili wiarę w Chrystusa!...
I co?! Nigdy nie byli zbawienia posiadaczami?!?
To może i Ty nie jesteś, bo skąd wiesz, że za X lat, nie odbije Ci szajba, jak tamtym odbiła?...

Jestem za wiarą w pewność zbawienia! Wiarą, która dotyczy tego, co jedynie mamy z życia aktualnie - czyli DZIŚ, bo nikt z nas nie żyje "wczoraj", nikt jeszcze nie żyje "jutro".
Wiemy, co było wczoraj... - już się tam nie wrócimy! Wiemy, co jest dziś, bo tu właśnie jesteśmy! Ale nie wiemy, co będzie jutro - bo żyjemy dziś!
I dziś mam pewność zbawienia! Jutro? Jutro też chcę ją mieć! - kluczem do posiadania jutro pewności zbawienia, którą mam dziś, jest TRWANIE W CHRYSTUSIE także jutro, jak trwam dziś...
Jan 15 rozdz. - "trwajcie we Mnie", mówi Pan Jezus... Bez tego, dzisiejsza pewność, jutro może się skończyć - jak było z tymi chrześcijanami w tym kazaniu wspomnianymi!

To trwanie w Chrystusie to proces całego życia (to uświęcenie, bez którego nikt nie ujrzy Pana!) - czy przebiega to poza naszymi życiowymi wyborami?
Dlaczego te osoby z kazania, w pewnym czasie swego życia porzuciły wiarę w Chrystusa? Czy to nie był ich świadomy wybór? Uważam, że był, podobnie jak świadomie wcześniej związały się z Nim..
Ale związek z Bogiem nie pozbawia nas prawa wyboru - nie ubezwłasnowolnia nas!
[tu oczywiście można przytaczać wersety i "za" i "przeciw"... - obie strony mają jakieś argumenty. Ale praktyka życia pokazuje, że dzieją się takie rzeczy, jak te w tym kazaniu wspomniane: gorliwy wyznawca Chrystusa!, odchodzi w sfery ateizmy, albo wiary w innych religijnych bohaterów, typu Kriszna czy Allach...
Tak się dzieje! I ja bym był ostrożny w orzekaniu: skoro tak się zadziało, to te osoby NIGDY nie były wierzące! Nigdy?... To może i o nas ktoś tak kiedyś powie, gdyby nam (nie daj Boże) "odbiło"... Naprawdę teraz nie wierzymy? Oni naprawdę nigdy nie wierzyli?... ]