Realna obecność Jezusa w chlebie i winie we wczesnym chrześcijaństwie

[KAAN]

Witaj , oczywiście że pierwotny Kościół wierzył w to że chleb i wino po konsekracji są prawdziwym Ciałem i Krwią Jezusa.

Oczywiście że nie, fragment 1Kor 11 który cytujesz dowodzi, ze jest to symbol, ciało Pańskie w tym fragmencie to Kościół, przeczytaj cały fragment tego dotyczący od wersetu 17, a dowiesz się ze byli ludzie którzy nie zważali na innych i sami się obżerali wszystko zjadali i wypijali tak ze wieczerza nie mogła być praktykowana w należytym porządku bo:

I List do Koryntian 11:21 Każdy bowiem zabiera się niezwłocznie do spożycia własnej wieczerzy i skutek jest taki, że jeden jest głodny, a drugi pijany.

Tutaj masz kilka świadectw wczesnochrześcijańskich , jaka była wiara wczesnego Kościoła na temat Eucharystii:

Jaki on tam wczesny, to okres gdzie nagromadziło się już bardzo wiele herezji, a poza tym, jak już napisałem wcześniej, wiele z tych listów to podróbki i fałszerstwa, nie ma oryginałów tych pism, a są tylko bardzo późne zapożyczenia i odpisy z których wiele jest sfałszowanych przez KK.

Przykładowo, wspomniane Apologie Justyna przetrwały w jednym rękopisie z XIV wieku16, podobnie jak Do Autolika Teofila z Antiochii (XI wiek)17.
za Ks. Leszek Misiarczyk.

[KAAN]

nie ma żadnej realnej obecności, Pan Jezus mówi o chlebie i winie wyłącznie w kategoriach symboli.

" Dlatego też kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny będzie Ciała i Krwi Pańskiej. Niech przeto człowiek baczy na siebie samego, spożywając ten chleb i pijąc z tego kielicha. Kto bowiem spożywa i pije nie zważając na Ciało [Pańskie], wyrok sobie spożywa i pije. Dlatego to właśnie wielu wśród was słabych i chorych i wielu też umarło." (1 Kor 11,26-30)

Powiedz mi KAAN ,jak te słowa Apostoł Pawła mają się do tego co napisałeś ? Jak symbol może powodować chorobę i śmierć? Jak spożywanie symbolu może być niegodne? Jak może być powodem wyroku na kogokolwiek?

Żeby to rozumieć trzeba czytać Biblię kontekstowo, przeczytaj cały fragment od wersetu 16 i zrozumiesz (może) o co chodzi. Zważając na Kościół - Ciało Pańskie, oblubienica Chrystusa.
Wcześniej Paweł pisze:

1Kor 10:15 Przemawiam jak do rozsądnych: Rozsądźcie sami, co mówię.
16 Kielich błogosławieństwa, który błogosławimy, czyż nie jest społecznością krwi Chrystusowej? Chleb, który łamiemy, czyż nie jest społecznością ciała Chrystusowego?
17 Ponieważ jest jeden chleb, my, ilu nas jest, stanowimy jedno ciało, wszyscy bowiem jesteśmy uczestnikami jednego chleba.

Rozumiesz co to znaczy? Paweł dokładnie wyjaśnił czym jest pamiątka wieczerzy Pańskiej, to są symbole naszej społeczności w krwi Pańskiej i społeczności ciała Pańskiego czyli w Kościele.

List do Efezjan 5:23 Bo mąż jest głową żony, jak Chrystus Głową Kościoła, ciała, którego jest Zbawicielem.

[kontousunięte1]

Powołuje się Florian na książkę "Eucharystia pierwszych chrześcijan". Mam ją w zasięgu wzroku. Kilka miesięcy temu czytałam. Jest w niej zamęt i wysnułam wniosek, że "co kraj to obyczaj". O żadnej formie transubstancjacji w ogóle nie było mowy. A już to, że jakieś hostie się masowo produkuje i podaje bez wina?Krwi Pańskiej to jest poniżej krytyki. Elity są dopuszczone do wina, a gawiedzi wmawia się, że w waflu jest też wino.
Ludziska moje kochane....w co wy wierzycie. I jak śmiecie nas obrażać i nam ubliżać, że wierzymy Biblii, Bożemu Słowu, a nie Tradycji (pisanej nawet z wielkiej i kulfoniastej litery) i innym zlotom soborowym.

[Florian]

Witaj , oczywiście że pierwotny Kościół wierzył w to że chleb i wino po konsekracji są prawdziwym Ciałem i Krwią Jezusa.

Oczywiście że nie, fragment 1Kor 11 który cytujesz dowodzi, ze jest to symbol, ciało Pańskie w tym fragmencie to Kościół, przeczytaj cały fragment tego dotyczący od wersetu 17, a dowiesz się ze byli ludzie którzy nie zważali na innych i sami się obżerali wszystko zjadali i wypijali tak ze wieczerza nie mogła być praktykowana w należytym porządku bo:

I List do Koryntian 11:21 Każdy bowiem zabiera się niezwłocznie do spożycia własnej wieczerzy i skutek jest taki, że jeden jest głodny, a drugi pijany.

Tutaj masz kilka świadectw wczesnochrześcijańskich , jaka była wiara wczesnego Kościoła na temat Eucharystii:

Jaki on tam wczesny, to okres gdzie nagromadziło się już bardzo wiele herezji, a poza tym, jak już napisałem wcześniej, wiele z tych listów to podróbki i fałszerstwa, nie ma oryginałów tych pism, a są tylko bardzo późne zapożyczenia i odpisy z których wiele jest sfałszowanych przez KK.

Przykładowo, wspomniane Apologie Justyna przetrwały w jednym rękopisie z XIV wieku16, podobnie jak Do Autolika Teofila z Antiochii (XI wiek)17.
za Ks. Leszek Misiarczyk.

Możesz sobie uważać co Ci się podoba. Nie twierdź jednak wtedy że opierasz się na Biblii, bo Biblia mówi o Ciele i Krwi, a nie o jakimś "symbolizowaniu" czegokolwiek.Gdyby to były symbole, Paweł nigdy nie napisałby o Eucharystii: "Dlatego też kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny będzie Ciała i Krwi Pańskiej" (1 Kor 11,26-27)

No pewne , i w Twojej genialnej interpretacji 1 Kor 11 ,można niegodnie spożywać Kościół ?! No właśnie , byli ludzie którzy zabierali się do"własnego jedzenia, i tak się zdarza, że jeden jest głodny, podczas gdy drugi nietrzeźwy" Niegodnie spożywali Ciało i Krew Chrystusa , dlatego Paweł napisał z przestrogą "Dlatego też kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny będzie Ciała i Krwi Pańskiej. Niech przeto człowiek baczy na siebie samego, spożywając ten chleb i pijąc z tego kielicha. Kto bowiem spożywa i pije nie zważając na Ciało [Pańskie], wyrok sobie spożywa i pije." Według Twojej interpretacji spożywamy Kościół ? czy może Paweł ostrzega że kto spożywa niegodnie chleb Eucharystyczny , nie zważając na to że jest on Ciałem Chrystusa , wyrok sobie spożywa i piję.

Jesteś wybitnie odporny na wszystko, co zaprzecza temu, co sobie sam wymyśliłeś, do tego stopnia , że zaprzeczasz nawet świadectwom wczesnochrześcijańskim , które ewidentnie ukazują że chrześcijanie od samego początku uważali że po konsekracji chleb i wino stają się prawdziwym Ciałem i Krwią Chrystusa , jednak Ty wolisz ignorować wszystko to , co przeczy Twoim tezom , na rzecz tego co wymyślili sobie ludzie 2 tys lat po Chrystusie.Nie stawiaj gołych tez , tylko mi udowodnij że jest to "fałszywka"

Nie mamy też żadnego oryginału którejkolwiek z ksiąg biblijnych ,wszystkie kopie to także forma Tradycji.Mam uznać że skoro nie mamy oryginału ksiąg biblijnych to są to "tylko bardzo późne zapożyczenia i odpisy" ?

[Florian]

Powołuje się Florian na książkę "Eucharystia pierwszych chrześcijan". Mam ją w zasięgu wzroku. Kilka miesięcy temu czytałam. Jest w niej zamęt i wysnułam wniosek, że "co kraj to obyczaj". O żadnej formie transubstancjacji w ogóle nie było mowy. A już to, że jakieś hostie się masowo produkuje i podaje bez wina?Krwi Pańskiej to jest poniżej krytyki. Elity są dopuszczone do wina, a gawiedzi wmawia się, że w waflu jest też wino.
Ludziska moje kochane....w co wy wierzycie. I jak śmiecie nas obrażać i nam ubliżać, że wierzymy Biblii, Bożemu Słowu, a nie Tradycji (pisanej nawet z wielkiej i kulfoniastej litery) i innym zlotom soborowym.

kontousunięte1 , robisz to samo co KAAN, ignorujesz wszystko , to co zaprzecza Twoim tezom i odgórnym założeniom.Ale czy tego chcesz czy nie , pierwsi chrześcijanie od samego początku zgodnie z nauką Pisma , uważali że chleb i wino , po konsekracji stają się prawdziwym Ciałem i Krwią Chrystusa , i nie zmienisz tego zaprzeczając temu.Z punktu nauki biblijnej , nie ma to żadnego znaczenia "Kto spożywa chleb lub pije Kielich Pański niegodnie, winien będzie Ciała i Krwi Pańskiej"(1 Kor 11,27) Jak widzisz spożycie chleba lub wina pociąga odpowiedzialność za
Ciało i Krew.I nie prawdą jest to co piszesz , jakoby w Kościele nie spożywano Komunii także pod postacią wina.Mszał Rzymski wylicza ok. 14 sytuacji, podczas których kapłani udzielają Komunii pod dwiema postaciami, na przykład podczas Mszy św. ślubnej oraz z okazji jubileuszów małżeńskich, podczas mszy prymicyjnej oraz podczas uroczystości ślubów zakonnych, podczas mszy odprawianej w domu chorego oraz podczas mszy odprawianych dla różnych grup duszpasterskich.

[kontousunięte1]

Nie ośmieszaj się. Gdzie Jezus wyznaczył te 14 sytuacji. Tak, jak piszę: u was równi i równiejsi. Podczas mszy ślubnej żadnego kielicha się nie pije. No wiadomo, księża, zakonnice - elita włądzy kościelnej, a chołota ma mieć złudzenie, że wafel to krew.
Nie piszesz prawdy. Żadnej konsekracji na początku NIE BYŁO.
I nie obrażaj mnie pisząc o ignoranctwie. Byłam kilkadziesiąt lat katoliczką i moje porzucenie tego wszystkiego nie jest kaprysem, czy jakąś fanaberią. Dogłębnie poznawałam i nadal poznaję, porównując, nauki jednych i drugich.
A ty wypierając się Biblii, jako jedynego i pełnego przekazu woli Bożej po prostu Boga nazywasz kłamcą. Bo albo nam dał konkrety do wierzenia albo dał i powiedział: róbta co chceta, wystarczy wiara w papieża i Tradycja. No to ja dziękuję za takiego boga.

[Florian]

Florian, ja też czytałam ten fragment z Koryntian i fragment z Ewangelii Jana, rozdział 6:

"48 Jam jest chleb życia. 49 8 Ojcowie wasi jedli mannę na pustyni i pomarli. 50 To jest chleb, który z nieba zstępuje: kto go spożywa, nie umrze. 51 Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba. Jeśli kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki. Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało za życie świata». 52 Sprzeczali się więc między sobą Żydzi mówiąc: «Jak On może nam dać [swoje] ciało do spożycia?» 53 Rzekł do nich Jezus: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. 54 Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym. 55 Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem. 56 Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim. 57 Jak Mnie posłał żyjący Ojciec, a Ja żyję przez9 Ojca, tak i ten, kto Mnie spożywa, będzie żył przeze Mnie. 58 To jest chleb, który z nieba zstąpił - nie jest on taki jak ten, który jedli wasi przodkowie, a poumierali. Kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki»."

Dla mnie one oba pokazują jak na dłoni, że JEZUS JEST REALNY W TYM SAKRAMENCIE. Dlatego dziwi mnie fakt, że niektórzy (a może i większość, z tego co widzę?) czyta te same fragmenty i widzi coś całkiem innego.
Dalej uczniowie znów mówią o tym, że to co Chrystus powiedział jest trudne:
"60 A spośród Jego uczniów, którzy to usłyszeli, wielu mówiło: «Trudna jest ta mowa. Któż jej może słuchać?» "

Czy Jezus, który jest symbolicznie w sakramencie jest trudną mową? Jest czymś, co ciężko pojąć, zrozumieć, objąć rozumiem? No nie, to jest pestka. A czy Bóg w swojej księdze uczył i mówił o rzeczach łatwych i przyjemnych? No nie. Jasne, dużo łatwiej jest wierzyć, że to tylko symbol, tylko czy łatwiej znaczy prawdziwie?

Od razu może zaznaczę, że transubstancjacja mnie nie przekonuje, ale Unia Sakramentalna, która mówi, że tak samo, jak Jezus był w dwóch postaciach jako Bóg i jako człowiek, tak samo jest w Wieczerze, jest chleb i jednocześnie ciało, bez żadej cudownej przemiany.

No właśnie Nastka , niektórzy mają oczy a nie widzą , smutne to Nie da się nie zauważyć, że Jezus mówiąc że mamy spożywać Jego Ciało i Krew mówił na poważnie. Nawet to "zaprawdę, zaprawdę…" w oryginale "amen, amen", słowa zaprzysiężenia. Jezus powiedział: "Przysięgam, że mówię prawdę. Musicie spożywać moje Ciało I pić moją Krew, aby osiągnąć życie wieczne".Jezus przecież stracił w tym dniu niemal wszystkich swoich wyznawców.Uczniowie Jezusa nie wiedzieli jeszcze przez długi czas , w jaki sposób mają spożywać swego Jego Ciało i Krew,dopiero podczas Ostatniej Wieczerzy paschalnej Jezus pokazał im, jak będzie możliwe przyjmowanie spożywanie Jego Ciała i Krwi "A gdy oni jedli, Jezus wziął chleb i odmówiwszy błogosławieństwo, połamał i dał uczniom, mówiąc: Bierzcie i jedzcie, to jest Ciało moje. Następnie wziął kielich i odmówiwszy dziękczynienie, dał im, mówiąc: Pijcie z niego wszyscy, bo to jest moja Krew Przymierza, która za wielu będzie wylana na odpuszczenie grzechów." (Mt 26,26-28)

Dlaczego Cię nie przekonuje , tak właśnie wierzyli pierwsi chrześcijanie.Jezus powiedział "To jest Ciało moje" a nie "To zawiera Ciało moje"

[Zbyszekg4]

Mszał Rzymski wylicza ok. 14 sytuacji, podczas których kapłani udzielają Komunii pod dwiema postaciami

No i słusznie, wszak Pan powiedział, aby jeść zawsze, a pić tylko przy kilkunastu okazjach! Jesteście wierni przekazowi. Gratulacje!


PS. Gdyby ktoś nie zauważył, to ironizuję i absolutnie nie przypisuję Jezusowi takiego przekazu.

[kontousunięte1]

Zauważ , że wielu w całym swoim życiu nie załapie się na ten zaszczyt jeśli jest KK.

[Florian]

Nie ośmieszaj się. Gdzie Jezus wyznaczył te 14 sytuacji. Tak, jak piszę: u was równi i równiejsi. Podczas mszy ślubnej żadnego kielicha się nie pije. No wiadomo, księża, zakonnice - elita włądzy kościelnej, a chołota ma mieć złudzenie, że wafel to krew.
Nie piszesz prawdy. Żadnej konsekracji na początku NIE BYŁO.
I nie obrażaj mnie pisząc o ignoranctwie. Byłam kilkadziesiąt lat katoliczką i moje porzucenie tego wszystkiego nie jest kaprysem, czy jakąś fanaberią. Dogłębnie poznawałam i nadal poznaję, porównując, nauki jednych i drugich.
A ty wypierając się Biblii, jako jedynego i pełnego przekazu woli Bożej po prostu Boga nazywasz kłamcą. Bo albo nam dał konkrety do wierzenia albo dał i powiedział: róbta co chceta, wystarczy wiara w papieża i Tradycja. No to ja dziękuję za takiego boga.

Przeoczyłaś ten fragment ? "Kto spożywa chleb lub pije Kielich Pański niegodnie, winien będzie Ciała i Krwi Pańskiej"(1 Kor 11,27) Spożywanie chleba lub wina pociąga odpowiedzialność za Krew i Ciało.

"Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba. Jeśli kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki."

"Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne" "Kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki" Obietnice odnośnie Ciała i Krwi oraz Ciała osobno są tu stosowane zamiennie.

Owszem , ignorujesz świadectwa wczesnochrześcijańskie , które przeczą Twoim tezom.Nie znasz nauki Kościoła , co tłumaczy dlaczego dałaś się zwieść i konwertowałaś.Nie przypisuj mi swoich twierdzeń , nie wypieram się Biblii uważając że nie jest ona jedynym autorytetem , lecz robię to co Apostołowie nakazali czyli trzymam się nie tylko tego co przekazali pisemnie ale także tego co przekazali ustnie.Ten fragment chyba znasz "Przeto, bracia, nie dajcie się zachwiać, trzymajcie się mocno pouczeń, które przekazaliśmy wam bądź ustnie, bądź za pośrednictwem naszego listu." (2 Tes 2:15) Zwróć uwagę na to, czy mamy przestrzegać nauk, które Apostołowie przekazali pisemnie, czy tych, które przekazał pisemnie i ustnie? Moja wiara opiera się na całym nauczaniu apostolskim , a nie tylko na tym co spisali.

[Zbyszekg4]

Zauważ , że wielu w całym swoim życiu nie załapie się na ten zaszczyt jeśli jest KK.

Wyobrażam sobie, że ktoś najbardziej zdeterminowany... cholerą się zarazi, byle tylko stał się ten jeden z 14 wyjątków, które Florek wymienił: "podczas mszy odprawianej w domu chorego"...

[kontousunięte1]

@Florian
Dobra, już skończyłam cię czytać, bo nie masz mi NIC do powiedzenia.
Zbyszek, ja mam szansę się załapać. Mogę wstąpić do trzeciego zakonu i jako moherowa wdowa ... , no ale skąd ja tą cholerę złapię

[Zbyszekg4]

no ale skąd ja tą cholerę złapię

A toż to mało chłopów, o cechach cholery?...

[Zbyszekg4]

Dosyć dokładnie ewangeliści opisali Ostatnią Wieczerzę... Czy nie zastanawia was [mowa do wierzących w dosłowność opisu], że nie ma tam ani jednego słowa, czy sugestii, że apostołowie - rodowici Żydzi - zastanawiają się nad epokową odmianą woli Bożej?!
Otóż oni od kołyski byli uczeni, że krwi, pod żadną postacią, się nie spożywa! Taka było odwieczna (już od czasów Noego) wola Boża!
I nagle ta Dwunastka bez mrugnięcia okiem pije KREW, prawdziwą KREW!
A przecież wiemy z wcześniejszych relacji, że oni dość opornie wiele spraw rozumieli... nie byli takimi "prymusami" w nauce na temat natury Bożego Królestwa, skoro i w Wieczerniku spierali się o pierwszeństwo w nim...

I oto Jezus bez słowa wyjaśnienia podaje im... a oni bez słowa zapytania... piją PRAWDZIWĄ KREW!
Szok! Rewolucja! Wola Boża zmieniona totalnie!

No właśnie ten brak reakcji na taką rewolucję, jest dla mnie dowodem, że uczniowie przyzwyczajeni do stylu nauczania Mistrza, nie potraktowali Jego słów dosłownie i bez oporów wypili po łyku wina, bo wiedzieli, że to nie jest rzeczywista krew.

Znamy z Dz 10 reakcję Piotra, gdy mu głos z nieba kazał jeść to, co z woli Bożej nie było dane na pokarm dla ludu Bożego. Przenigdy! - zawołał Piotr...
A w Wieczerniku, tenże tenże sam Piotr, który zawsze miał coś do powiedzenia, milczy i pije KREW?!
Nie, to niemożliwe!
Tu:
http://chomikuj.pl/zbyszekg4/*e2*9e*a1+ ... *c5*bbycia
seria wykładów tłumaczących, czemu to nie było możliwe, by Jezus Żydom dał krew do spożycia!
Ten sam Jezus (jeszcze przed wcieleniem) zakazał spożywania krwi!

[Nastka]

Dlaczego Cię nie przekonuje , tak właśnie wierzyli pierwsi chrześcijanie.Jezus powiedział "To jest Ciało moje" a nie "To zawiera Ciało moje"

Florian, nie przekonuje mnie, ponieważ transubstancjacja uznaje, że hostia i wino pozostają trwale Ciałem i Krwią a o tym już nigdzie w Biblii nie ma