Dragonar pisze:W Rzymie nie było jednego biskupa aż do około roku 140 po Chrystusie, co potwierdzają nie tylko uczeni protestanccy, ale i katoliccy,
To ja teraz poproszę o wskazanie pozycji historyków, którzy podają taką informację.
Dragonar pisze:W Rzymie nie było jednego biskupa aż do około roku 140 po Chrystusie, co potwierdzają nie tylko uczeni protestanccy, ale i katoliccy,
Rembov pisze:Dragonar pisze:W Rzymie nie było jednego biskupa aż do około roku 140 po Chrystusie, co potwierdzają nie tylko uczeni protestanccy, ale i katoliccy,
To ja teraz poproszę o wskazanie pozycji historyków, którzy podają taką informację.
Ale w jakim sensie fałszywki? Czy sugerujesz, że Ireneusz wcale tego nie napisał?KAAN pisze:To są oczywiste fałszywki, nie ma w pierwszym i drugim wieku idei rządów i episkopatu w Kościele
Prawdę mówiąc, skopiowałem ten cytat prosto z Wikipedii ( https://pl.wikipedia.org/wiki/Linus_(papie%C5%BC) ).Czekoladowy pisze:Co do poprzedniego cytatu z Ireneusza, należałoby podać odpowiedni odnośnik i zacytować tę wypowiedź w kontekście. Katoliccy apologeci niestety bardzo często stosują wyrwane z kontekstu pojedyncze zdania z Ojców, w sposób anachroniczny nadając im znaczenie, którego nie miały.
KAAN pisze:Ciągle powołujecie sie na Ignacego a jego listy to oczywiste fałszywki, widziałem osobiście zestawione trzy różne wersje; jedna z nich nie miała żadnego odniesienia do tych spraw które piszecie a najbardziej "katolicka" wersja zawiera słownictwo które pojawiło się dopiero ok IXw. Bądźcie poważni ludziska.
3. The blessed apostles, then, having founded and built up the Church, committed into the hands of Linus the office of the episcopate.
3. Błogosławieni apostołowie, po założeniu i zbudowaniu Kościoła, powierzyli w ręce Linusa urząd episkopatu.
Czyli Kościół założyli wspólnie Piotr i Paweł.universally known Church founded and organized at Rome by the two most glorious apostles, Peter and Paul;
Of the church of Rome, Linus the son of Claudia was the first, ordained by Paul;
Bo są fałszywkami, nie mają wartości historycznej.Dragonar pisze:Dlaczego tak uważasz? .
To nie jest prawda, Kościół został założony przez Piotra (klucze) w dniu pięćdziesiątnicy (Dz 2).Oszołom pisze:Dobra, oto co udało mi się ustalić:
Czyli Kościół założyli wspólnie Piotr i Paweł.
Oszołom pisze:Czekoladowy i KAAN, czemu piszecie "Ignacy" a nie "Ireneusz"? To zwykłe przejęzyczenie czy też jest w tym może jakieś "drugie dno"?
Katolicy mają tak dużą ilość fałszywek, ze mogą dowolny temat wykazać na ich podstawie, do tego potrzebna im jest też zasada "anty scriptura". Po to protestanci przyjęli zasadę sola scriptura, żeby nie zajmować się pozabiblijnymi autorytetami. Pisma wczesnochrześciańskie mogą być przydatne do badania w jaki sposób chrześcijaństwo się degenerowało i upadało, jak niektórzy ludzie bronili sie przed herezją i w jak cudowny sposób Bóg uchronił swoje Słowo przed niszczycielskimi zapędami władców katolickich - papieży. Te pisma niczego nie udowadniają poza przemożną chęcią fałszowania historii aby podbudować ideologię niektórych ludzi. Wobec Biblii te listy nic nie znaczą.Czekoladowy pisze:Nie bardzo rozumiem co masz na myśli pisząc o "fałszywości" tych listów - tylko na tej jednej podstawie uważasz je wszystkie za pseudoepigrafy?
To prawda, że są trzy recenzje listów Ignacego - skrócona wersja koptyjska, zbiór siedmiu listów oraz zbiór poszerzony do liczby trzynastu listów (w tym również 7 wspomnianych o nieco poszerzonej treści). I w takiej sytuacji należy po prostu przeprowadzić badania mające ustalić autentyczność danej grupy. Możliwości są duże ze względu na cytaty i odniesienia w innych źródłach (np. u Euzebiusza z Cezarei, czy Orygenesa). Burzliwe dyskusje toczyły się jeszcze w XIX w. i ostatecznie za autentyczne uznano 7 wspomnianych listów, choć nie zrobili tego wszyscy badacze.
Nie można ich uznać za wiarygodne bo są różne ich wersje, sprzeczne z Biblią i poza tym jakiekolwiek dokumenty poza Biblią nie mają autorytetu doktrynalnego. Na pozabiblinnych doktrynach opierają się fałszywe religie, kulty i sekty.Rembov pisze:KAAN nie może uznać tych listów za prawdziwe i opisujące Kościół z pierwszego wieku, bo to oznaczało by, że jego przekonania na ten temat są błędne. Dlatego, wbrew wszelkim faktom, będzie szedł w zaparte i twierdził, że to fałszywki nawet wbrew całemu światu.
Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości