Biblia kontra kult maryjny

Rozmowa o teologicznych różnicach międzywyznaniowych
Awatar użytkownika
diedmaroz
Posty: 786
Rejestracja: 22 gru 2015, 22:02
wyznanie: Kościół Zielonoświątkowy
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: diedmaroz » 28 wrz 2017, 21:48

@Kamil
Gadaliśmy o tym, pamiętam Twoją argumentację.
To czy przyszłam przez Maryję, raczej ciężko byłoby udowodnić. Biblia mówi, że to Ojciec "pociąga" nas do Syna przez Ducha Świętego. Nic nie ma o Maryi.

Ciekawa jestem jednak co Florian na ten temat myśli, bo może on ma inne zdanie niż Ty :D


17:20-21
A nie tylko za nimi proszę, lecz i za tymi, którzy przez ich słowo uwierzą we mnie;
Aby wszyscy byli jedno, jak ty, Ojcze, we mnie, a ja w tobie, aby i oni byli w nas jedno, aby świat uwierzył, że ty mnie posłałeś.
Florian
Posty: 771
Rejestracja: 08 mar 2017, 21:52
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: Florian » 28 wrz 2017, 21:52

diedmaroz pisze:
Czy my mówimy o pocieszaniu mąż żony? Przecież mówimy o roli w zbawieniu i pośrednictwie między człowiekiem, a Bogiem?!


Tak , mówimy o tytułach Maryi z modlitwy "Pod Twoją obronę" i twoich zarzutach względem nich, a które jak wykazałem, są pozbawione jakiegokolwiek sensu.


Awatar użytkownika
diedmaroz
Posty: 786
Rejestracja: 22 gru 2015, 22:02
wyznanie: Kościół Zielonoświątkowy
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: diedmaroz » 28 wrz 2017, 21:55

@Florian, a reszta mojego postu?

Więc do czego Pośredniczką jest Maryja skoro sama mówiła o swoim sercu, że jest "drogą, która cię zaprowadzi do Boga".
MATKA BOŻA: Nie, córko. Czy bardzo cierpisz? Nie trać odwagi, nie opuszczę cię nigdy. Moje Niepokalane Serce będzie twoją ucieczką i drogą, która zaprowadzi cię do Boga.


17:20-21
A nie tylko za nimi proszę, lecz i za tymi, którzy przez ich słowo uwierzą we mnie;
Aby wszyscy byli jedno, jak ty, Ojcze, we mnie, a ja w tobie, aby i oni byli w nas jedno, aby świat uwierzył, że ty mnie posłałeś.
Przeemek
Posty: 407
Rejestracja: 24 wrz 2017, 15:28
wyznanie: Brak_denominacji
O mnie: Najważniejszy dla mnie jest Pan i relacja z Nim: "Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem." (Mt 22,37).
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: Przeemek » 28 wrz 2017, 22:06

Kamil M. pisze:- Odnosnie 956:
- W jaki sposób katolicy wiedza, ze Maryja: "....Albowiem wzieta do nieba, nie zaprzestala tego zbawczego zadania,
lecz poprzez wielorakie swoje wstawiennictwo ustawicznie..." ustawicznie/ciagle sie wstawia? czy to znaczy ze modli sie do Jezusa za nas? w jaki sposób i na jakiej podstawie katolik moze w to wierzyc i tak myslec, czyli czy potwierdza to
gdzies slowo Boze? czy moze jakis inny autorytet?.

Oczywiscie katolicy nie wierza w Sola Scriptura, wiec nie musza szukac zródla swego przekonania w Biblii, chociaz i o tym poswiadcza Slowo. Psalm 45 prorokuje o Maryi: "najznamienitsi w kraju ubiegaja sie o twoje laski" (Ps 45:13). Jej figura jest równiez Batszeba, która wstawiala sie u Salomona (1 Krl 2). Chrystus darowal chrzescijanom Maryje za matke (Ewangelia Jana 19:25-27), jej misja trwa tak dlugo, jak trwa misja Tego, który sie z niej narodzil dla naszego zbawienia.


Ponieważ zwróciłeś uwagę na to że katolik nie musi szukać swego przekonania w Biblii, rozpocznę od oficjalnego stanowiska kościola KRK:

"(...) Kosciól osiaga pewnosc swoja co do wszystkich spraw objawionych nie przez samo Pismo Swiete. Totez obydwoje nalezy z równym uczuciem czci i powazania przyjmowac i miec w poszanowaniu. Swieta Tradycja i Pismo sw. stanowia jeden swiety depozyt slowa Bozego powierzony Kosciolowi". (Sobór Watykanski II, konstytucja "Dei Verbum", rozdz. 9-10)
Oraz:

KKK 80 "Tradycja święta i Pismo święte ściśle się z sobą łączą i komunikują... wypływając z tego samego źródła Bożego, zrastają się jakoś w jedno i zdążają do tego samego celu" (Sobór Watykański II, konst. Dei verbum, 9). Tradycja i Pismo święte uobecniają i ożywiają w Kościele misterium Chrystusa, który obiecał pozostać ze swoimi "przez wszystkie dni, aż do skończenia świata" (Mt 28, 20).


Z powyzszego wynika ze katolik powinien Biblię "przyjmować i mieć w poszanowaniu", to oznacza że jak czerpiąc jakąś prawdę wiary tylko z Tradycji, katolik nie powninen stawiać tej Tradycji nad Pismem, czyli conajmniej Tradycja nie powinna iść w sprzeczności z Biblią, a raczaj "zrastać się jakoś w jedno"?
Czyli jak "katolik nie musi szukać źródła przekonania w Biblii", owszem, ale jednocześnie nie może wierzyć w coś co stoi z Biblią w sprzeczności?
Dodam tylko, żeby za bardzo nie schodzić z wątku, tradycja kościelna nie powinna wchodzić w rolę tradycji apostolskiej i stanowić źródła nowych objawień, jedynie Pisma są źródłem objawienia o charakterze doktrynalnym. I tak jak Izrael też jest żywym organizmem/kościołem, nikt nie poważył się twierdzić, że rabiniczna tradycja jest źródłem Słowa Bożego. Same Pisma wykluczały taką możliwość (Ks. Pwt4:2). Jezus powoływał się wyłącznie na Pisma, nauczał uczniów o tym, co o Nim napisano w Pismach (Łk24:27) (nie w tradycji) i otworzył uczniom oczy na zrozumienie Pism (Łk24: 45), a nie tradycji.

Biblia oczywiscie nic nie mówi o misji Maryji jaką powierzył jej Jezus poprzez macierzyństwo? A przynajmniej misja ta nie była tak istotna skoro nie ma nic na ten temat w Piśmie i nie wynika z Dobrej Nowiny.
Jeżeli twierdzisz, że nauka kościoła uważa że Maryja jest wprowadzona w misję (niesieniu łask czy wstawiennictwa jako Bożego narzedzia zbawienia ludzi), dopóki Jezus żyje, to wygląda na to że Maryja została mianowana na swego rodzaju mesjasza? to że miał tylko przyjśc i zbawić nas jeden Mesjasz, mówią o tym proroctwa. Chyba że katolik też nie musi szukać przekonania w tych proroctwach? i że jedynym narzędziem zbawienia ludzi była ofiara Chrystusa - i twierdzenie że były jakieś inne "narzędzia zbawienia" podarowane przez Boga już idzie w sprzeczności z Biblią.
J3: (16) Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny. (17) Bo nie posłał Bóg Syna na świat, aby sądził świat, lecz aby świat był przez niego zbawiony.
czy:
Hbr9: (28) tak i Chrystus, raz ofiarowany, aby zgładzić grzechy wielu,..."
i wiele innych.....
Pełne zbawienie Jest tylko i wyłącznie za sprawą Chrystusa i Jego śmierci, żadne inne wstawiennictwo ani nie jest nrzędziem Bożym do zbawienia, ani nie daje zbawienia żadnegmu wierzącemu.

Odnośnie: (Ps 45:13), intepretacja zgodna z katolicką apologetyką, ale nawet katolickie źródło http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP ... 02004.html opisuje wizerunek kobiety z tego Psalmu jako "oblubienicę" - symbol kościoła Chrystusa. Pod koniec jeden akapit mówi o tym że wielu ojców widziało w tym obrazie kobiety, Maryję. Mimo że jest bardzo ciężko obraz Maryji wydedukować z tego Psalmu, wielu katolików postanowiło - lub widocznie ma obowiązek podążac za właściwszą interpretacją innych ludzi - Ojców. Chociaż kolejny akapit dalej w: (Słowo Jana Pawła II do Polaków zamieszczamy w «Kronice», s. 60.) w słowie papieża podsumowuje: "....ukazuje symbolikę więzi Chrystusa ze społecznością odkupionych".

Odnośnie: (Ewangelia Jana 19:25-27), werset ciągle przewijającej się kwestii czy Maryja została mianowana na Matkę..., narazie mogę powiedzieć tyle, że apologeci katoliccy "zapominają" w tym momencie o drugiej części tego samego wersetu: "I od owej godziny wziął ją ów uczeń do siebie". Po prostu Jan zaopiekował się matką Jezusa, biorąc ją do swego domu. Nie stała się wcale "Matką wszystkich wierzących" - Bóg Ojciec nie potrzebuje żadnego uzupełnienia w formie czynnika żeńskiego - matczynego, ponieważ jest doskonały. A Jezus i Apostołowie całą uwagę kierowali zawsze na Ojca:
"A ponieważ jesteście synami, przeto Bóg zesłał Ducha Syna swego do serc waszych, wołającego: Abba, Ojcze!" (Ga4:6)
Duch Święty nie woła w nas: "Matko!" - a jeśli woła, to musi być jakiś inny duch. Nigdzie w Biblii nie czytamy, żeby wierzący mieli wspólną matkę, dopiero bardzo późno zaczęła pojawiać się w Tradycji KK.

Kamil M. pisze: Przeemek pisze:
- Wyjaśnij logikę zdania,nauki/Co kościół ma na myśli: że "święci ofiarowują swoje zasługi zdobyte dzięki Jezusowi, ale zdobyte na ziemi".? Zakładam że chodzi tu o świętych już nieżyjących docześnie. I czy ma to jakieś umocowanie w Biblii?

Żyjący święci również mogą ofiarować swoje zasługi za braci. Jakie to ma umocowanie w Biblii? Wszyscy jesteśmy Ciałem Chrystusa, członkami jedni drugich (1 List do Koryntian, List do Efezjan). Bóg nie zbawia nas bezpośrednio, ale w Chrystusie tzn. w Jego Ciele. I to zbawienie dokonuje się przez współdziałanie członków, przez miłość, przez wzajemną służbę tak, że jedni uzupełniają niedomagania innych (Rz 12, 1 Kor 12). Gdy nie żyjemy w grzechu, ale w łasce, możemy ofiarowywać nasze cierpienia za członki Ciała (Kol. 1:24).


Tutaj widzę kompletną sprzeczność z Biblią. Rozumiem skojarzenie ciała Chrystusa jako kościoła, wspólnoty wierzących, to się zgadza. Ale cały koncept umniejsza dziele Chrystusa jakie dokonał na krzyżu, szczególnie zdanie "I to zbawienie dokonuje się przez współdziałanie członków, przez miłość, przez wzajemną służbę ....":

Biblia mówi że zbawianie się już dokonało, a nie dokonuje w służbie, miłości, itd..."
J19: (30) A gdy Jezus skosztował octu, rzekł: Wykonało się! I skłoniwszy głowę, oddał ducha.

Udzielone zbawienie tylko przez jedną osobę, a nie przez jakiekolwiek współdziałanie członków:
Rz5: ".....łaska i dar Boży, łaskawie udzielony przez jednego Człowieka, Jezusa Chrystusa."

Odwołał bym się do podanych wersetów, ale post sie zbytnio wydłuży. Ale krótko np. (Kol. 1:24) Paweł raduje sie z powierzonej misji i głoszeniu słowa Bozego, w ten sposób Ewangelia dociera do ludzi, a ci którzy o niej usłyszą i uwierzą w Chrystusa będą zbawieni - w taki sposób to zbawienie się dokonuje - kiedy uwierzą w to co im zostało ogłoszone, a nie jak subtelnie odwracasz: "uzupełniając niedomagania innych".

Kamil M. pisze: - W jaki sposób "troska braterska" już nieżyjących świętych może wspomagać słabość naszą?

Wiele może usilna modlitwa sprawiedliwego (List Jakuba) i wiele pożytku daje modlitwa świętych członków Ciała o inne członki.


Zgadzam się, Jezus nauczał: "proście a będzie wam dane....". Tylko te "członki" kościoła, wierni którzy już nie żyją nie mogą się już modlić. Nie masz nawet jak tego sprawdzić, również nie jestesmy jednoznacznie stwierdzic kto stał sie tym świętym, czyli kto jest zbawiony, kto został usprawiedliwiony przez Boga- "wpisany w księgę".

Kamil M. pisze: Jej działanie jest zbawcze " [..] nie zaprzestała tego zbawczego zadania [..]": W jaki sposób jej działanie jest zbawcze, w jaki sposób przyczynia się do zbawienia dla wiernego, czyli jakie działania potrafią wspomóc w zbawieniu wiernego?

W taki sposób, że jej wstawiennictwo jest Bożym narzędziem zbawienia ludzi w Chrystusie. Tak, jak Chrystus przyszedł do nas przez nią, tak my jednoczymy się z Chrystusem z pomocą jej wstawiennictwa. Ona się po prostu o nas modli i na różne sposoby wspiera nas w Chrystusie, swym Synu.


Jak juz opisałem wyżej, jedynym "Bożym narzędziem" które dało nam zbawienie, był akt śmierć Chrystusa, kótre ciało otrzymał od Boga Ojca (Heb19: 5). A to co robi Maryja w tej i każdej innej chwili, nikomu nie będzie wiadome. Natomiast twierdzenie że tak jest napewno, to nic innego jak pobożne życzenie i wyjęte z kapelusza w terminologii Tradycji kościóła KRK twierdzenie, nie mająca źródła w żadneym objawieniu Pisma o charakterze doktrynalnym.
Jedyną osobą przywodzącą do Boga jest Jezus i do niego bezpośrednio trzeba się zwracać:
"Gdyż i Chrystus raz za grzechy cierpiał, sprawiedliwy za niesprawiedliwych, aby was przywieść do Boga" (1P3:18)

Kamil M. pisze: Czyli Macierzyństwo Maryi w ekonomii łaski? Czy Maryja dysponuje ekonomicznie łaską dla grzeszników? Co to znaczy że dysponuje łaską i w jaki sposób zjednuje nam dary zbawienia wiecznego?

Ona jest Łaski Pełna, jest pierwszym stworzeniem zupełnie przemienionym i przepełnionym łaską i z tego Bożego daru może dzielić się z nami. Chrystus dal swoim umiłowanym uczniom ją za matkę (Jan 19:25-27) w porządku łaski - to oznacza, że ona, jako zjednoczona z Bożą wolą doskonale, uprzedza swoją modlitwą nasze przyjście do Chrystusa, wspiera nas w życiu w Chrystusie i doprowadza nas do pełni w Chrystusie, w której sama ma już uczestnictwo.


Rozumiem wyjaśnienie, ale nie da się tego sprawdzić, uwiarygodnić. Równie dobrze mogę twierdzić, tym razem na bazie słowa Bożego, wszyscy jestesmy doskonale zjednoczeni z Bożą wolą poprzez kapłąństwo powszechne - jedno ciało - jest jakieś lepsze określenie na doskonałe zjednoczenie? Maryja nie miała żadnego specjalnego względu w kwestii zbawienia ludzi. To już bardziej możemy mieć pewnośc np. co do Abrahama czy Noego, ponieważ Bóg przekazał nam w Piśmie, że już ich usprawiedliwił.

Kamil M. pisze: ytam całkiem poważnie - wielokrotnie zarzuca sie protestantom że odnoszą się do nauki kościoła błednie i dlatego błędnie wyciagają wnioski nie rozumiejąc tej nauki tak jak powinno sie ją rozumieć, szczególnie w odniesieniu do Biblii.

Wybacz, że odpisałem pobieżnie, ale te tematy są bardzo obszerne i wymagałyby dużego studium, które chętny jestem dostarczyć, tylko wtedy trzeba by usiąść na spokojnie i wszystko po kolei od początku wyjaśnić, tymczasem Twoje pytania siłą rzeczy wyrywają pewne zagadnienia z całości. Przede wszystkim trzeba byłoby zacząć od poprawnego rozumienia zbawienia w Chrystusie, bo bez tego nie da się zrozumieć roli ani Maryi, ani świętych.


Dzięki za odpowidzi. Ale jeżeli twoje słowa reprezentują i zgadzaja się z nauką KRK, sam przyznajesz: "tematy są bardzo obszerne", czyli jednak udział Maryji w zbawieniu naszym jest tak skomplikowany, że trzeba wyjasniać to specjalną katolicką teologią, żeby sie wirny nie pogubił.
Również bardzo mnie dziwi szczególnie ostatnie zdanie:
"Przede wszystkim trzeba byłoby zacząć od poprawnego rozumienia zbawienia w Chrystusie, bo bez tego nie da się zrozumieć roli ani Maryi..."

Wynika z tego, że Dobra Nowina - obiecane i opisane zbawienie dla ludzi, które Bóg im przekazuje, jest tak skomplikowane, że bez pomocy kościoła - magistrium, nie ma szans być poprawnie odebrane. Dziwny ten plan zbawienia "wymyślił" Bóg, chciał ratować ludzi, czy tylko wybrał sobie garstkę ulubionych......

Maria to matka Syna Człowieczego, który rodząc się na świecie był już odwiecznym Synem Bożym (Flp2: 5-8). Owszem, nosiła w swoim łonie Wcielonego Boga. Owszem, urodziła Go. Owszem, zgodziła się na to. Ale tak jak wszyscy ludzie potrzebowała Zbawiciela (Łk1: 47), tak jak wszyscy uczniowie potrzebowała napełnienia Duchem Świętym (Dz1: 13-14; 2: 1-4) i tak jak wszyscy ludzie umarła. Nawet na 12 bramach Nowego Jeruzalem będzie widnieć 12 imion apostołów (Ap21: 12), a ona została pominięta - ciekawe, prawda?

Oddawanie jakiemukolwiek człowiekowi czci w sensie religijnym jest surowo zakazane w Torze, a zakaz ten został potwierdzony przez samego Jezusa: (10) Wtedy rzekł mu Jezus: Idź precz, szatanie! Albowiem napisano: Panu Bogu swemu pokłon oddawać i tylko jemu służyć będziesz. (Mt4: 10). Samo stwierdzenie "Bogu oddajemy większą cześć "niż Maryji" jest przyznaniem się do oddawania stworzeniu czci w sensie religijnym.

Bałwochwalstwo nie polega na tym, że człowiek oddaje stworzeniu cześć w sensie religijnym równą czci należnej Bogu. Ono polega na tym, że oddaje się jakąkolwiek cześć religijną, komukolwiek lub czemukolwiek innemu niż sam Bóg, ponieważ wszystko poza Bogiem jest Jego stworzeniem. Wznoszenie modlitwy do kogokolwiek lub czegokolwiek innego jest równoznaczne z traktowaniem tego stworzenia jako bóstwa, do którego człowiek zwraca się w modlitwie. To, czy owo bóstwo jest mniejsze od Boga, nie ma tutaj żadnego znaczenia:

"..... nie będziesz się kłaniał innemu bogu. Albowiem Pan, którego imię jest "Zazdrosny", jest Bogiem zazdrosnym (Wj34: 14)

Ile pokłonów dziennie jest składanych przed obrazem czy figurką Maryji? Ile modlitw jest do niej kierownych zamiast do Boga?


Florian
Posty: 771
Rejestracja: 08 mar 2017, 21:52
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: Florian » 28 wrz 2017, 22:09

diedmaroz pisze:@Florian, a reszta mojego postu?


Na resztę Twojego postu odpowiedział Kamil, dlatego nie widzę potrzeby pisania tego samego.

diedmaroz pisze:Więc do czego Pośredniczką jest Maryja skoro sama mówiła o swoim sercu, że jest "drogą, która cię zaprowadzi do Boga".
MATKA BOŻA: Nie, córko. Czy bardzo cierpisz? Nie trać odwagi, nie opuszczę cię nigdy. Moje Niepokalane Serce będzie twoją ucieczką i drogą, która zaprowadzi cię do Boga.


I w czym widzisz problem ? Maryja prowadzi do Jezusa.


Awatar użytkownika
diedmaroz
Posty: 786
Rejestracja: 22 gru 2015, 22:02
wyznanie: Kościół Zielonoświątkowy
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: diedmaroz » 28 wrz 2017, 22:46

Florian pisze:

Florian pisze:
diedmaroz pisze:Maryja jest pośrednio Pośredniczką w zbawieniu, ponieważ...


To jest TWOJA teza, a nie nauka Kościoła.


diedmaroz pisze:Więc do czego Pośredniczką jest Maryja skoro sama mówiła o swoim sercu, że jest "drogą, która cię zaprowadzi do Boga".
MATKA BOŻA: Nie, córko. Czy bardzo cierpisz? Nie trać odwagi, nie opuszczę cię nigdy. Moje Niepokalane Serce będzie twoją ucieczką i drogą, która zaprowadzi cię do Boga.


I w czym widzisz problem ? Maryja prowadzi do Jezusa.



W niczym. Czyli ma pośrednictwo w zbawieniu, ponieważ prowadzi do Jezusa. Kamil M. twierdzi, że nie można przyjść do Jezusa bez Maryi, a więc nie można osiągnąć zbawienia bez Maryi, bo zbawienie jest tylko w Jezusie Chrystusie, a prowadzi do Niego ona..

Chociaż pewien problem jest, w rzeczywistości katolickiej, która jest pogmatwana, pozaklinana tak żeby prości parafianie nic nie rozumieli.
Nie mam więcej pytań :)


17:20-21
A nie tylko za nimi proszę, lecz i za tymi, którzy przez ich słowo uwierzą we mnie;
Aby wszyscy byli jedno, jak ty, Ojcze, we mnie, a ja w tobie, aby i oni byli w nas jedno, aby świat uwierzył, że ty mnie posłałeś.
Przeemek
Posty: 407
Rejestracja: 24 wrz 2017, 15:28
wyznanie: Brak_denominacji
O mnie: Najważniejszy dla mnie jest Pan i relacja z Nim: "Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem." (Mt 22,37).
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: Przeemek » 28 wrz 2017, 23:00

Florian pisze:
diedmaroz pisze:Maryja jest pośrednio Pośredniczką w zbawieniu, ponieważ...


To jest TWOJA teza, a nie nauka Kościoła.

diedmaroz pisze:No właśnie: O Pani nasza. Orędowniczko nasza. Pośredniczko nasza. Pocieszycielko nasza... itd. Ma trochę z Jezusa Pośrednika i Ducha Świętego Pocieszyciela.


1.To że Jezus jest nazwany orędownikiem i pośrednikiem, nie oznacza że nie ma innych orędowników.W Księdze Daniela Pismo mówi wprost o orędownictwie Świętego Michała Archanioła: "W owym czasie powstanie Michał, wielki książę, który jest orędownikiem synów twojego ludu"(Dan 12,1) Pośrednictwo Maryi dotyczy czegoś innego, niż to opisywane w 1 Tm 2,5.


Florianie posuwasz się do katolickiej intepretacji, niestety z objawieniami nie tylko Daniela jest tak, że jest mnóstwo metafor.

Troche rozwinięty werset rzuca więcej światła:

(1) W owym czasie powstanie Michał, wielki książę, który jest orędownikiem synów twojego ludu, a nastanie czas takiego ucisku, jakiego nigdy nie było, odkąd istnieją narody, aż do owego czasu. W owym to czasie wybawiony będzie twój lud, każdy, kto jest wpisany do księgi żywota. (2) A wielu z tych, którzy śpią w prochu ziemi, obudzą się, jedni do żywota wiecznego, a drudzy na hańbę i wieczne potępienie. (3) Lecz roztropni jaśnieć będą jak jasność na sklepieniu niebieskim, a ci, którzy wielu wiodą do sprawiedliwości, jak gwiazdy na wieki wieczne. (4) Ale ty, Danielu, zamknij te słowa i zapieczętuj księgę aż do czasu ostatecznego! Wielu będzie to badać i wzrośnie poznanie.

Czy nie widać w pogrubionym tekście, że jest mowa o paruzji? A więc wielki książe - Michał jest symbolem Chrystusa. To on "w owym czasie wybawi swój lud", to Jezus ma wziąc "jedni do zywota", a kto ma możliwość wybawić tych wpisanych w księgę żywota:
Ap3 A nie mógł nikt - na niebie ani na ziemi, ani pod ziemią - otworzyć księgi ani na nią patrzeć. 4 A ja bardzo płakałem, że nikt nie znalazł się godzien, by księgę otworzyć ani na nią patrzeć. 5 I mówi do mnie jeden ze Starców: «Przestań płakać: Oto zwyciężył Lew z pokolenia Judy, Odrośl Dawida2, tak że otworzy księgę i siedem jej pieczęci».

Kto jest tym Lwem z pokolenia Judy?

A teraz wileki ucisk u Daniela, jest tym uciskiem przy przyjściu Jezusa u Mateusza:

Mt: 24 >> 27 Albowiem jak błyskawica zabłyśnie na wschodzie, a świeci aż na zachodzie, tak będzie z przyjściem Syna Człowieczego. 28 Gdzie jest padlina, tam się i sępy zgromadzą9. 29 Zaraz też po ucisku owych dni słońce się zaćmi i księżyc nie da swego blasku; gwiazdy zaczną padać z nieba i moce niebios zostaną wstrząśnięte10. 30 Wówczas ukaże się na niebie znak Syna Człowieczego11, i wtedy będą narzekać wszystkie narody ziemi; i ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego na obłokach niebieskich12 z wielką mocą i chwałą.

Chyba nie ma już wątpliwości, że Daniel mówiąc o Michale - wielkim książe, mówił o Jezusie? Apologeci katoliccy wykorzystają każdy "skrawek" słowa w Biblii, byle tylko podepszecniebiblijną doktrynę o Maryji.

Florian pisze:2.Ten sam błąd.To, że Duch Święty jest Pocieszycielem nie oznacza, ze nie ma już innych pocieszycieli poza Nim.Rozumiem, że jak np. mąż pociesza żonę, to nie jest jej pocieszycielem ? Albo inny przykład: pocieszasz swoją przyjaciółkę. Nie jesteś jej pocieszycielką ? Jesteś.

To co piszesz, przypomina mi argument ŚJ, że istnieje tylko jeden Archanioł, ponieważ Biblia tylko jednego wymienia... :)


Jeżeli Maryja jest pocieszycielem, to ja ci podam inny przykład:

"(... ) nie będziesz się kłaniał innemu bogu. Albowiem Pan, którego imię jest "Zazdrosny", jest Bogiem zazdrosnym (Wj34: 14)

Oddawanie czci religijnej komukolwiek innemu niż Bóg, który jest zazdrosny, przez ludzi związanych z Bogiem przymierzem, jest w Biblii nazywane nierządem lub cudzołóstwem. Jeśli masz żonę (analogia oblubienicy Chrystusa), to ciekaw jestem, jak byś zareagował, gdyby ci powiedziała, że owszem, ma kochanka (modlenie do Maryi), ale nie kocha go tak bardzo jak ciebie - męża i nie współżyje z nim tak - intensywnie jak z mężem ani w taki sam sposób (tzw. inna cześc oddawana Maryji, inna Bogu), więc jej zdaniem nie jest to cudzołóstwo? :D .


Florian
Posty: 771
Rejestracja: 08 mar 2017, 21:52
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: Florian » 28 wrz 2017, 23:20

Przeemek pisze:
Florianie posuwasz się do katolickiej intepretacji...


Gdybyś nie zauważył, jestem katolikiem :)

Przeemek pisze:Czy nie widać w pogrubionym tekście, że jest mowa o paruzji? A więc wielki książe - Michał jest symbolem Chrystusa....


Archanioł Michał, nie jest symbolem Chrystusa, ani nie jest Chrystusem, to jest twoja interpretacja tego fragmentu, nie zaś nauka Biblii.Jezus jest różną osobą od Michała archanioła. Michał to tylko "jeden z pierwszych książąt" anielskich (Dn 10:13), a Jezus to "Pan panów i Król królów" (Ap 17:14)

Przeemek pisze:Chyba nie ma już wątpliwości, że Daniel mówiąc o Michale - wielkim książe, mówił o Jezusie?


Skoro Daniel pisał o Michale archaniele, to nie pisał o Jezusie, no chyba że jesteś świadkiem Jehowy, i uważasz że Jezus to archanioł Michał.

Przeemek pisze:Apologeci katoliccy wykorzystają każdy "skrawek" słowa w Biblii, byle tylko podepszecniebiblijną doktrynę o Maryji.


Jest właśnie na odwrót, a pokazałeś to na swoim przykładzie.Nie chcąc uznać, że Biblia nazywa orędownikiem nie tylko Jezusa, zagalopowałeś się, i stwierdziłeś, że Daniel mówiąc o Michale, mówił o Jezusie, co jest oczywiście herezją, bo Jezus Michałem archaniołem NIE jest.


Przeemek pisze:Jeżeli Maryja jest pocieszycielem, to ja ci podam inny przykład:

"(... ) nie będziesz się kłaniał innemu bogu. Albowiem Pan, którego imię jest "Zazdrosny", jest Bogiem zazdrosnym (Wj34: 14)


Od kiedy Maryja jest "bogiem obcym" ?

Przeemek pisze:Oddawanie czci religijnej komukolwiek innemu niż Bóg, który jest zazdrosny, przez ludzi związanych z Bogiem przymierzem, jest w Biblii nazywane nierządem lub cudzołóstwem. Jeśli masz żonę (analogia oblubienicy Chrystusa), to ciekaw jestem, jak byś zareagował, gdyby ci powiedziała, że owszem, ma kochanka (modlenie do Maryi), ale nie kocha go tak bardzo jak ciebie - męża i nie współżyje z nim tak - intensywnie jak z mężem ani w taki sam sposób (tzw. inna cześc oddawana Maryji, inna Bogu), więc jej zdaniem nie jest to cudzołóstwo? :D .


Nietrafny przykład, gdyż Biblia NAKAZUJE oddawanie czci osobom, którym się cześć należy. Nie rezerwuje jej wyłącznie dla Boga, przez co wskazuje że są jej różne rodzaje.Bogu należy się cześć boska (latria).Pismo mówi o różnych rodzajach czci i cześć czci nie równa.

Biblia nakazuje oddawać cześć :

-Rodzicom "Czcij ojca twego i matkę twoją,abyś długo żył na ziemi, którą Pan, Bóg twój, da tobie."(Wj 20:12)

-Mężom " gdy usłyszą dekret króla, wydany dla całego królestwa - a wielkie jest ono - wszystkie kobiety oddadzą cześć mężom swoim, od największego do najmniejszego" (Est 1:20)

-Kapłanowi "Bój się Pana i oddawaj cześć kapłanowi, oddaj cześć mu należną, jak ci nakazano..." (Syr 7:31)

-Lekarzowi "Czcij lekarza czcią należną z powodu jego posług, albowiem i jego stworzył Pan." (Syr 8:31)

-Ludziom którym należy się cześć "Oddajcie każdemu to, mu się należy: komu podatek - podatek, komu cło - cło, komu uległość - uległość, komu cześć - cześć." (Rz 13:7)

-Królowi "Wszystkich szanujcie, braci miłujcie, Boga się bójcie, czcijcie króla" (1 P 2:17)

-Wierzącym "Wam zatem, którzy wierzycie, cześć!" (1 P 2:7)

Mało tego, w Piśmie czytamy że mamy szukać czci dla siebie : "tym, którzy przez wytrwałość w dobrych uczynkach szukają chwały, czci i nieśmiertelności - życie wieczne "(Rz 2,7)


Przeemek
Posty: 407
Rejestracja: 24 wrz 2017, 15:28
wyznanie: Brak_denominacji
O mnie: Najważniejszy dla mnie jest Pan i relacja z Nim: "Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem." (Mt 22,37).
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: Przeemek » 29 wrz 2017, 00:40

Florian pisze:
Przeemek pisze:
Florianie posuwasz się do katolickiej intepretacji...


Gdybyś nie zauważył, jestem katolikiem :)

Przeemek pisze:Czy nie widać w pogrubionym tekście, że jest mowa o paruzji? A więc wielki książe - Michał jest symbolem Chrystusa....


Archanioł Michał, nie jest symbolem Chrystusa, ani nie jest Chrystusem, to jest twoja interpretacja tego fragmentu, nie zaś nauka Biblii.Jezus jest różną osobą od Michała archanioła. Michał to tylko "jeden z pierwszych książąt" anielskich (Dn 10:13), a Jezus to "Pan panów i Król królów" (Ap 17:14)

Przeemek pisze:Chyba nie ma już wątpliwości, że Daniel mówiąc o Michale - wielkim książe, mówił o Jezusie?


Skoro Daniel pisał o Michale archaniele, to nie pisał o Jezusie, no chyba że jesteś świadkiem Jehowy, i uważasz że Jezus to archanioł Michał.

Przeemek pisze:Apologeci katoliccy wykorzystają każdy "skrawek" słowa w Biblii, byle tylko podepszecniebiblijną doktrynę o Maryji.


Jest właśnie na odwrót, a pokazałeś to na swoim przykładzie.Nie chcąc uznać, że Biblia nazywa orędownikiem nie tylko Jezusa, zagalopowałeś się, i stwierdziłeś, że Daniel mówiąc o Michale, mówił o Jezusie, co jest oczywiście herezją, bo Jezus Michałem archaniołem NIE jest.


Rzeczywiście mogłem się pomylić w kwestii przedstawionej tu symboliki tego pierwszego zdania, dlatego że werset (D12: 1) w całości rozpoczyna zapowidź paruzji, co wykazałem odsyłaczami do Biblii.

Jednak posłużyłeś się "chwytem apolegtyki", wybrałeś najbardziej pasujący Ci przekład:
Tysiąclecia:
(1) W owych czasach wystąpi Michał, wielki książę, który jest opiekunem dzieci twojego narodu. Wtedy nastąpi okres ucisku, jakiego nie było, odkąd narody powstały, aż do chwili obecnej. W tym czasie naród twój dostąpi zbawienia: ci wszyscy, którzy zapisani są w księdze.
Opiekować to nie to samo co orędowac u Ojca?
Warszwska:
(1) W owym czasie powstanie Michał, wielki książę, który jest orędownikiem synów twojego ludu, a nastanie czas takiego ucisku, jakiego nigdy nie było, odkąd istnieją narody, aż do owego czasu. W owym to czasie wybawiony będzie twój lud, każdy, kto jest wpisany do księgi żywota.
Warszawsko Praska:
(1) Za dni owych pojawi się Michał, wielki książę, opiekun synów twojego ludu. Będzie to czas ucisku, jakiego dotąd jeszcze nigdy nie było, odkąd istnieje ten naród. Ale synowie narodu twego ocaleją w dniach owych: ci wszyscy, którzy są zapisani w księdze.


Opiekować się kimś, a orędować: wstawiać się w czyjejś sprawie, udzielać poparcia, to chyba dwa różne pojęcia, nie uważasz?

Aniołowie - posłańcy służyli Bogu, wykonywali Jego polecenia. Ich Rola nigdy nie polegała na wstawianiu, orędowaniu u Boga.

Biblia pokazuje że nie mainnego orędownika-pośrednika do Ojca, oprócz Jezusa. Jednak w kwestii orędowania u Boga, jest jedna możliwość, my żywi teraz możemy modlić się za siebie nawzajem - wstawinnictwo. Mojżesz jak żył wstawiał się za żydami i wielu świętych - jeszcze za życia doczesnego. Natomiast Maryja i inni zmarli już takiej możliwości nie mają.

Florian pisze: Przeemek pisze:
Jeżeli Maryja jest pocieszycielem, to ja ci podam inny przykład:

"(... ) nie będziesz się kłaniał innemu bogu. Albowiem Pan, którego imię jest "Zazdrosny", jest Bogiem zazdrosnym (Wj34: 14)

Od kiedy Maryja jest "bogiem obcym" ?

Przeemek pisze:
Oddawanie czci religijnej komukolwiek innemu niż Bóg, który jest zazdrosny, przez ludzi związanych z Bogiem przymierzem, jest w Biblii nazywane nierządem lub cudzołóstwem. Jeśli masz żonę (analogia oblubienicy Chrystusa), to ciekaw jestem, jak byś zareagował, gdyby ci powiedziała, że owszem, ma kochanka (modlenie do Maryi), ale nie kocha go tak bardzo jak ciebie - męża i nie współżyje z nim tak - intensywnie jak z mężem ani w taki sam sposób (tzw. inna cześc oddawana Maryji, inna Bogu), więc jej zdaniem nie jest to cudzołóstwo? :D .



Nietrafny przykład, gdyż Biblia NAKAZUJE oddawanie czci osobom, którym się cześć należy. Nie rezerwuje jej wyłącznie dla Boga, przez co wskazuje że są jej różne rodzaje.Bogu należy się cześć boska (latria).Pismo mówi o różnych rodzajach czci i cześć czci nie równa.

Biblia nakazuje oddawać cześć :

-Rodzicom "Czcij ojca twego i matkę twoją,abyś długo żył na ziemi, którą Pan, Bóg twój, da tobie."(Wj 20:12)

-Mężom " gdy usłyszą dekret króla, wydany dla całego królestwa - a wielkie jest ono - wszystkie kobiety oddadzą cześć mężom swoim, od największego do najmniejszego" (Est 1:20)

-Kapłanowi "Bój się Pana i oddawaj cześć kapłanowi, oddaj cześć mu należną, jak ci nakazano..." (Syr 7:31)

-Lekarzowi "Czcij lekarza czcią należną z powodu jego posług, albowiem i jego stworzył Pan." (Syr 8:31)

-Ludziom którym należy się cześć "Oddajcie każdemu to, mu się należy: komu podatek - podatek, komu cło - cło, komu uległość - uległość, komu cześć - cześć." (Rz 13:7)

-Królowi "Wszystkich szanujcie, braci miłujcie, Boga się bójcie, czcijcie króla" (1 P 2:17)

-Wierzącym "Wam zatem, którzy wierzycie, cześć!" (1 P 2:7)

Mało tego, w Piśmie czytamy że mamy szukać czci dla siebie : "tym, którzy przez wytrwałość w dobrych uczynkach szukają chwały, czci i nieśmiertelności - życie wieczne "(Rz 2,7)


Przykład jest jak najbardziej Trafny. Ponieważ jak już napisałem kult Maryji - oddawanie jej czci jest dogmatem wpisanym w religię Katolicką.

KKK88 Urząd Nauczycielski Kościoła w pełni angażuje władzę otrzymaną od Chrystusa, gdy definiuje dogmaty, to znaczy, gdy w formie zobowiązującej lud chrześcijański do nieodwołalnego przylgnięcia przez wiarę przedkłada prawdy zawarte w Objawieniu Bożym lub kiedy proponuje w sposób definitywny prawdy, mające z nim konieczny związek.

A więc oddaje się Maryji cześć podczas modlitw, nabożeństw, Mszy św., w poświęconym różańcu - jako sakramentalia i wielu innych. A jak już pisałem Bóg nie dopuszcza czczenia nikogo innego w swoim kościele - bałwochwalstwo i cudzołostwo przeciwko Bogu uprawiane na oczach Boga, podczas oddawania jemu czci we Mszy, katolicy modlą się też do Maryji - takiego zachowania zabronił Bóg.

Natomiast oddawanie czci Ojcu, mężowi, czy królowi NIE jest objawieniem przedstawionym przez kościół, czyli NIE jest dogmatem i NIE jest praktykowane w formie modlitwy, nabożeństw, czy innych religijnych obrzędów. Jest zwyczajną nauką o zachowaniu szacunku wzgledem wyznaczonych rul i stanowisk. I tutaj mieszasz pojęcia dla poparcia kultu Maryjnego.


Florian
Posty: 771
Rejestracja: 08 mar 2017, 21:52
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: Florian » 29 wrz 2017, 02:09

Przeemek pisze:
Rzeczywiście mogłem się pomylić w kwestii przedstawionej tu symboliki tego pierwszego zdania, dlatego że werset (D12: 1) w całości rozpoczyna zapowidź paruzji, co wykazałem odsyłaczami do Biblii.

Jednak posłużyłeś się "chwytem apolegtyki", wybrałeś najbardziej pasujący Ci przekład:
Tysiąclecia:
(1) W owych czasach wystąpi Michał, wielki książę, który jest opiekunem dzieci twojego narodu. Wtedy nastąpi okres ucisku, jakiego nie było, odkąd narody powstały, aż do chwili obecnej. W tym czasie naród twój dostąpi zbawienia: ci wszyscy, którzy zapisani są w księdze.
Opiekować to nie to samo co orędowac u Ojca?
Warszwska:
(1) W owym czasie powstanie Michał, wielki książę, który jest orędownikiem synów twojego ludu, a nastanie czas takiego ucisku, jakiego nigdy nie było, odkąd istnieją narody, aż do owego czasu. W owym to czasie wybawiony będzie twój lud, każdy, kto jest wpisany do księgi żywota.
Warszawsko Praska:
(1) Za dni owych pojawi się Michał, wielki książę, opiekun synów twojego ludu. Będzie to czas ucisku, jakiego dotąd jeszcze nigdy nie było, odkąd istnieje ten naród. Ale synowie narodu twego ocaleją w dniach owych: ci wszyscy, którzy są zapisani w księdze.


Wybrałem przekład protestancki,aby pokazać wam, na podstawie waszej Biblii, że nie tylko Jezus jest orędownikiem.Tak po za tym, zapomniałeś jeszcze o Biblii Gdańskiej która tak tłumaczy ten werset: "Tego czasu powstanie Michał, książę wielki, który się zastawia za synami ludu twego"

Przeemek pisze:Opiekować się kimś, a orędować: wstawiać się w czyjejś sprawie, udzielać poparcia, to chyba dwa różne pojęcia, nie uważasz?


Słowa "Orędować" (BW) i wstawiać się (zastawiać BG) mają to samo znaczenie.Natomiast, już od nas zależy,który przekład uznamy za lepiej oddający ten werset.

Przeemek pisze:Aniołowie - posłańcy służyli Bogu, wykonywali Jego polecenia. Ich Rola nigdy nie polegała na wstawianiu, orędowaniu u Boga.


Nie jest to prawda. "A teraz: gdy ty i Sara modliliście się, ja przypomniałem błagania wasze przed majestatem Pańskim, a także, gdy grzebałeś zmarłych" (Tb 12:12) Jak widać, Rafał jako anioł pośredniczy między Bogiem a ludźmi.

"I przyszedł inny anioł, i stanął przy ołtarzu, mając złote naczynie na żar, i dano mu wiele kadzideł, aby dał je w ofierze jako modlitwy wszystkich świętych, na złoty ołtarz, który jest przed tronem" (Ap 8:3)

"I wzniósł się dym kadzideł, jako modlitwy świętych, z ręki anioła przed Bogiem" (Ap 8:4)

Z Ap 8:3,4 dowiadujemy się, że nasze modlitwy nasze modlitwy kierowane do Boga są zanoszone przed Jego tron za pośrednictwem Aniołów.

Przeemek pisze:Biblia pokazuje że nie mainnego orędownika-pośrednika do Ojca, oprócz Jezusa.


Zgadza się, pośrednictwo Jezusa dotyczy ZBAWIENIA,dlatego Jezus jest jedynym pośrednikiem w zbawieniu, w innych kwestiach mogą być inni pośrednicy, o czym sam piszesz.

Przeemek pisze:Jednak w kwestii orędowania u Boga, jest jedna możliwość, my żywi teraz możemy modlić się za siebie nawzajem - wstawinnictwo. Mojżesz jak żył wstawiał się za żydami i wielu świętych - jeszcze za życia doczesnego. Natomiast Maryja i inni zmarli już takiej możliwości nie mają.


Napisałeś pół prawdy, także zmarli święci mogą i wstawiają się za nami u Boga.W Starym Testamencie znajdujemy bardzo znamienny fragment opisujący widzenie Machabeusza mówiące wprost o tym iż zmarli sprawiedliwi (Oniasz i Jeremiasz) modlą się i wstawiają za lud:

"Widzenie zaś jego było takie: Oniasz, dawny arcykapłan, człowiek największej dobroci, skromny w obejściu, łagodnych obyczajów, pełen godności w słowach, a od dziecka dbający o zachowanie każdej cnoty, on to właśnie wyciągał ręce i modlił się za cały naród żydowski. Potem w ten sam sposób ukazał się mąż, który wyróżniał się siwizną i majestatem, a otaczało go podziwu godne i wspaniałe dostojeństwo. Oniasz zabierając głos powiedział: To jest przyjaciel naszych braci, który wiele modli się za naród i za całe święte miasto, Jeremiasz, Boży prorok."(2 Mch 15,12-14)

Przeemek pisze: Przykład jest jak najbardziej Trafny. Ponieważ jak już napisałem kult Maryji - oddawanie jej czci jest dogmatem wpisanym w religię Katolicką.


Nie ma w Kościele dogmatu, że Maryi musimy oddawać cześć.

Przeemek pisze: A więc oddaje się Maryji cześć podczas modlitw, nabożeństw, Mszy św., w poświęconym różańcu - jako sakramentalia i wielu innych.


Tak, Maryi oddaje się cześć Jej należną (hiperdulia) a nie tą, którą mamy oddawać tylko Bogu (latria)

Przeemek pisze:A jak już pisałem Bóg nie dopuszcza czczenia nikogo innego w swoim kościele - bałwochwalstwo i cudzołostwo przeciwko Bogu uprawiane na oczach Boga, podczas oddawania jemu czci we Mszy, katolicy modlą się też do Maryji - takiego zachowania zabronił Bóg.


Nie jest to prawdą, że Bóg nie dopuszcza czczenia nikogo innego w swoim Kościele.Bóg w Piśmie świętym NAKAZUJE oddawać nam cześć : Rodzicom(Wj 20,12) mężom (Est 1,20), kapłanowi (Syr 7,31), lekarzowi (Syr 38,1) innym ludziom którym cześć się należy (Rz 13,7), wierzącym (1 Ptr 2,7) królowi (1 P 2,17) itp. Dlatego twoja teza, jakoby Bóg nie dopuszcza do czczenia nikogo innego prócz Niego samego w swoim Kościele, stoi w jasnej sprzeczności z tym, co o oddawaniu czci czytamy w Piśmie świętym.

Proszę o werset, w którym zapisano zakaz modlenia się do Maryi podczas Mszy świętej.

Przeemek pisze: Natomiast oddawanie czci Ojcu, mężowi, czy królowi NIE jest objawieniem przedstawionym przez kościół, czyli NIE jest dogmatem


Oddawanie czci Maryi także nie jest dogmatem, nie ma takiego dogmatu.Natomiast oddawanie czci mężowi, rodzicom, itp jest nakazem Pisma świętego.

Przeemek pisze: i NIE jest praktykowane w formie modlitwy, nabożeństw, czy innych religijnych obrzędów. Jest zwyczajną nauką o zachowaniu szacunku wzgledem wyznaczonych rul i stanowisk. I tutaj mieszasz pojęcia dla poparcia kultu Maryjnego.


Nie szacunku, a czci.


Przeemek
Posty: 407
Rejestracja: 24 wrz 2017, 15:28
wyznanie: Brak_denominacji
O mnie: Najważniejszy dla mnie jest Pan i relacja z Nim: "Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem." (Mt 22,37).
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: Przeemek » 30 wrz 2017, 03:16

Florian pisze:
Wybrałem przekład protestancki,aby pokazać wam, na podstawie waszej Biblii, że nie tylko Jezus jest orędownikiem.Tak po za tym, zapomniałeś jeszcze o Biblii Gdańskiej która tak tłumaczy ten werset: "Tego czasu powstanie Michał, książę wielki, który się zastawia za synami ludu twego"

Przeemek pisze:
Opiekować się kimś, a orędować: wstawiać się w czyjejś sprawie, udzielać poparcia, to chyba dwa różne pojęcia, nie uważasz?

Słowa "Orędować" (BW) i wstawiać się (zastawiać BG) mają to samo znaczenie.Natomiast, już od nas zależy,który przekład uznamy za lepiej oddający ten werset.


To może przekład z "Tekstu Przyjętego" który był podstawą przekładów Biblii z języków oryginalnych do wieku XIX:

"D12: 1 And at that time shall Michael stand up, the great prince which standeth for the children of thy people: and there shall be a time of trouble, such as never was since there was a nation even to that same time: and at that time thy people shall be delivered, every one that shall be found written in the book."

Słowo which standeth - H5975 według konkordatu Stronga, hebrajski - ya-‘ă-mōḏ/amad, jest to idiom i oznacza "stać za kimś" w sensie militarnym (źródło: http://biblehub.com/hebrew/5975.htm).
Po angielsku:This idiom alludes to the military sense of stand, "hold one's ground against an enemy." [Mid-1800s] Also see make a stand.
I takie tłumaczenie jest prawidłowe, ponieważ cały werset odwołuje się do paruzji. Niestety w przekładach polskich przez przecinki i wielokropek w innych miejscach były troche mylące, zamiast wyraźnie odciąć zdanie, dlatego wziąłem Michała za symbol Mesjasza który ratuje swój lud "w owym czasie".
Ale tłumaczenie mówiące o Michale jako obrońcy/stojąc za swoim ludem w sensie militarnym jest tą prawidłową intepretacją, ponieważ Michał walczy za swój lud ze smokiem - symbol szatana w Apokalipsie Jana 12:
"7 I nastąpiła walka6 na niebie: Michał6 i jego aniołowie mieli walczyć ze Smokiem. I wystąpił do walki Smok i jego aniołowie,"

Podsumowując Twoją nadintepretację, lub intepretację pośrednictwa Maryjnego w niesieniu łask, wywyższeniu jej przez Pana, współpracy jej w zbawieniu i wykonującej zbaczego zadania (przymiotniki są ze źródła z katechizmu KRK) i podpieraniu tego wersetami jak (D12: 1), jest sporym naciąganiem dla poparcia rzekomego pośrednictwa Maryji u Boga w Tradycji KRK. Aniołowie nie modlili się za ludzi do Boga, ani nie byli wywyższeni jak KRK mówi o Maryji. Według opisów Biblijnych ich posługa była zawsze działaniem samego Boga lub wynikająca z polecenia Boskiego, żadnej autonomii czy wolnej woli w kwestii modlitw do Boga za ludzi u aniołów nie było.

Florian pisze: Przeemek pisze:
Aniołowie - posłańcy służyli Bogu, wykonywali Jego polecenia. Ich Rola nigdy nie polegała na wstawianiu, orędowaniu u Boga.

Nie jest to prawda. "A teraz: gdy ty i Sara modliliście się, ja przypomniałem błagania wasze przed majestatem Pańskim, a także, gdy grzebałeś zmarłych" (Tb 12:12) Jak widać, Rafał jako anioł pośredniczy między Bogiem a ludźmi.


Niestety księgi deuterokanoniczne - apokryficzne nie maja przekładu w konkordacie stronga i nie mam jak przyjrzeć się ich hebrajskiej wersji, pierwotnie występowały tylko w greckiej. Są dostępne przekłady w wersjach wydanych przez KRK, nie spodziewam się tam raczej znaleźć tłumaczenie świadczące inaczej niż napisałeś, więc "niezależnej" weryfikacji też nie znajdę.

Florian pisze:"I przyszedł inny anioł, i stanął przy ołtarzu, mając złote naczynie na żar, i dano mu wiele kadzideł, aby dał je w ofierze jako modlitwy wszystkich świętych, na złoty ołtarz, który jest przed tronem" (Ap 8:3)

"I wzniósł się dym kadzideł, jako modlitwy świętych, z ręki anioła przed Bogiem" (Ap 8:4)

Z Ap 8:3,4 dowiadujemy się, że nasze modlitwy nasze modlitwy kierowane do Boga są zanoszone przed Jego tron za pośrednictwem Aniołów.


I kolejna nadintepretacja. Nie wspominając że jak i niektóre proroctwa czy Apokalipsa Jana jest przepełniona symboliką i nie jest łatwo odczytać poprawnie ich znaczenia. Ale skoro się "tego podjąłeś", to moim zdaniem w tym wersecie mylisz pośrednictwo z posługą w obrzędzie, w tym wypadku ceremoni otwarcia siedmiu ksiąg. Anioł ten otrzymuje modlitwy (opis sugeruje jakąś materialną ich formę) i kadzidła, aby je zanieść na ołtarz do spalenia. Rola anioła sprowadza sie do pomocy, on zanosi, inni trąbią, tak jak np. rola ministranta podczas ceremoni Mszy pomagając kapłanowi przy ołtarzu: Rozłożenie kielicha, podawanie wina i wody, obmycie rąk, puryfikacja, czy dzwonienie podczas ukazania hostii - wszystko ma swój ściśle określony czas i miejsce, lub działa na wyraźny sygnał kapłana.

A już napewno nie ma ten werset nic wpólnego z modlitwą samego anioła za ludzi/świetych skierowanej do Boga, czy współpracy ze zbawieniem Jezusa, czy zjednywania darów zbawienia wiecznego, tak jak atrybuty pośrednictwa Maryji opisane w Tradycji KRK.
Ten wreset jest marnym poparciem tego co się wyrabia w KRK z formą pośrednictwa Maryji jak i całego jej kultu w Tradycji tegoż kościoła.
Dlaczego nie wskażesz jakichś prostrzych wersetów, wychodząc z nauki KRK i potem potwierdzając cytatem z Biblii na poparcie, a nie same naciągania:

np. nauka KRK wyraża:
KKK 492 Maryja została "ubogacona od pierwszej chwili poczęcia blaskami szczególnej zaiste świętości" (Sobór Watykański II, Lumen gentium, 56); świętość ta pochodzi w całości od Chrystusa; jest Ona "odkupiona w sposób wznioślejszy ze względu na zasługi swego Syna" (Sobór Watykański II, KK 53). Bardziej niż wszystkie inne osoby stworzone Ojciec napełnił Ją "wszelkim błogosławieństwem... na wyżynach niebieskich - w Chrystusie" (Ef 1, 3). Wybrał Ją "z miłości przed założeniem świata, aby była święta i nieskalana przed Jego obliczem" (por. Ef 1, 4).

Udowadnia to Pismo:
Bóg napełnił Maryję bardziej niż inne osoby stworzone "wszelkim błogosławieństwem na wyżynach niebieskich". Ponadto wybrał Maryję z miłości przed założeniem świata, aby była święta i nieskalana przed Jego obliczem' (Ef 1, 3).

To by mi odrazu otworzyło oczy, ewidentne poparcie w Bożym objawieniu. I żadnej skomplikowanej symboliki, zdania łatwe do odczytania bez potrzeby szukania w hermeneutyce.

Florian pisze: Przeemek pisze:
Biblia pokazuje że nie mainnego orędownika-pośrednika do Ojca, oprócz Jezusa.

Zgadza się, pośrednictwo Jezusa dotyczy ZBAWIENIA,dlatego Jezus jest jedynym pośrednikiem w zbawieniu, w innych kwestiach mogą być inni pośrednicy, o czym sam piszesz.


Pośrednictwo zbawienia dotyczy tylko Jezusa? To chyba nie znasz nauki swojego kościoła:

KKK 966 "Na koniec Niepokalana Dziewica, zachowana wolną od wszelkiej skazy winy pierworodnej, dopełniwszy biegu życia ziemskiego z ciałem i duszą wzięta została do chwały niebieskiej i wywyższona przez Pana jako Królowa wszystkiego,(...)

W narodzeniu Syna zachowałaś dziewictwo, w zaśnięciu nie opuściłaś świata, o Matko Boża: połączyłaś się ze źródłem życia, Ty, która poczęłaś Boga Żywego, a przez swoje modlitwy uwalniasz nas od śmierci (Liturgia bizantyjska, Troparion na Święto Zaśnięcia (15 sierpnia)).


Widać Maryja jak i też Jezus uwalniają nas od śmierci. Oboje pośredniczą w zbawieniu, Jezus przez swoją ofiarę na krzyżu dla Boga, a Maryja przez modlitwy do Boga. To ma być ta zjednująca się Tradycja z Biblią ?

Ja wiem i widzę, że nauka KRK jest trudna i większość jego wiernych musi poprostu (ślepo)zaufać magisterium i Ojcom że prawidłowo ją intepretują i tworzą teologię. A potem łaskawie wyjaśniają swojemu plebsowi.
Ale jak widać po wyżej, tylko na ich zgubę.........

Florian pisze: Przeemek pisze:
Jednak w kwestii orędowania u Boga, jest jedna możliwość, my żywi teraz możemy modlić się za siebie nawzajem - wstawinnictwo. Mojżesz jak żył wstawiał się za żydami i wielu świętych - jeszcze za życia doczesnego. Natomiast Maryja i inni zmarli już takiej możliwości nie mają.

Napisałeś pół prawdy, także zmarli święci mogą i wstawiają się za nami u Boga.W Starym Testamencie znajdujemy bardzo znamienny fragment opisujący widzenie Machabeusza mówiące wprost o tym iż zmarli sprawiedliwi (Oniasz i Jeremiasz) modlą się i wstawiają za lud:

"Widzenie zaś jego było takie: Oniasz, dawny arcykapłan, człowiek największej dobroci, skromny w obejściu, łagodnych obyczajów, pełen godności w słowach, a od dziecka dbający o zachowanie każdej cnoty, on to właśnie wyciągał ręce i modlił się za cały naród żydowski. Potem w ten sam sposób ukazał się mąż, który wyróżniał się siwizną i majestatem, a otaczało go podziwu godne i wspaniałe dostojeństwo. Oniasz zabierając głos powiedział: To jest przyjaciel naszych braci, który wiele modli się za naród i za całe święte miasto, Jeremiasz, Boży prorok."(2 Mch 15,12-14)


Już powyżej napisałem ci o deuterokanonicznych,
Jezus nigdy nie powoływał się na te księgi pouczając/szkoląc Apostołów, bo były apokryfami, a nie objawieniem:

(Łk.24:44) (44) Potem rzekł do nich: To właśnie znaczyły słowa, które mówiłem do was, gdy byłem jeszcze z wami: Musi się wypełnić wszystko, co napisane jest o Mnie w Prawie Mojżesza, u Proroków i w Psalmach.


Żydzi za kanon Starego Testamentu uważali trzy grupy pism: Tora czyli Pięcioksiąg Mojżeszowy, Nawiim czyli Prorocy i Ketuwim czyli Pisma dydaktyczne (np. Psalmy). Całość nazywają Tanak, co jest akronimem pierwszych sylab tych trzech części Starego Testamentu (Tora, Nawiim, Ketuwim). Zgodnie z tradycją zebrał go w całość po niewoli babilońskiej kapłan Ezdrasz, całość tworzyło Kanon 39 ksiąg, które nazywamy Starym Testamentem i niebyło w nich deuterokanonicznych.

Również odrazu odpowiadam, gdybyś użył katolickiego argumentu, czyli rzekome nie cytowanie ksiąg przez NT: Est, Koh, Ezd, Ne, Ab, Na, So, Rt, Pnp. to kolejny chwyt apologetów, ponieważ wymienione - Ab, Na, So - są częścią większej, nierozerwalnej całości czyli tzw. proroków mniejszych – tzw. Trej Asar (w Nawiim), z którego to zbioru inne księgi są cytowane w NT. Est, Koh, Ezd, Rut, Pnp to część tzw. Pism, czyli Ketuwim, o których wspomniałem, do którego należą np. również Psalmy bardzo często cytowane w NT. (źródło: http://www.biblia.info.pl/template.php?tpl=index)

Więc jak Jezus i żydzi w Tradycji nie uznawali tych ksiąg, tak też protestanci ich nie uznają z ww powodów i ja ich nie uznaję, bo powielają kłamstwa i wspierają niebiblijną doktrynę o czyśćcu, gdzie nigdzie w NT poparcia na to nie znajdziesz. To nie jest nauka apostolska.

Florian pisze: Przeemek pisze:
Przykład jest jak najbardziej Trafny. Ponieważ jak już napisałem kult Maryji - oddawanie jej czci jest dogmatem wpisanym w religię Katolicką.

Nie ma w Kościele dogmatu, że Maryi musimy oddawać cześć.

Przeemek pisze:
A więc oddaje się Maryji cześć podczas modlitw, nabożeństw, Mszy św., w poświęconym różańcu - jako sakramentalia i wielu innych.
Tak, Maryi oddaje się cześć Jej należną (hiperdulia) a nie tą, którą mamy oddawać tylko Bogu (latria)

Przeemek pisze:
Natomiast oddawanie czci Ojcu, mężowi, czy królowi NIE jest objawieniem przedstawionym przez kościół, czyli NIE jest dogmatem
Oddawanie czci Maryi także nie jest dogmatem, nie ma takiego dogmatu.Natomiast oddawanie czci mężowi, rodzicom, itp jest nakazem Pisma świętego.


Wiem że mogłem się nieprecyzyjnie wyrazić, ale kosciół ma inne 4 dogmaty Maryjne, z których bezpośrednio wynika jej czczenie, sam nawet wspominasz Hiperdulia. Po prostu założyłem że pewne rzeczy są dla ciebie oczywiste, wynikające z twojej katolickiej przynależności.

Florian pisze: Przeemek pisze:
A jak już pisałem Bóg nie dopuszcza czczenia nikogo innego w swoim kościele - bałwochwalstwo i cudzołostwo przeciwko Bogu uprawiane na oczach Boga, podczas oddawania jemu czci we Mszy, katolicy modlą się też do Maryji - takiego zachowania zabronił Bóg.

Nie jest to prawdą, że Bóg nie dopuszcza czczenia nikogo innego w swoim Kościele.Bóg w Piśmie świętym NAKAZUJE oddawać nam cześć : Rodzicom(Wj 20,12) mężom (Est 1,20), kapłanowi (Syr 7,31), lekarzowi (Syr 38,1) innym ludziom którym cześć się należy (Rz 13,7), wierzącym (1 Ptr 2,7) królowi (1 P 2,17) itp. Dlatego twoja teza, jakoby Bóg nie dopuszcza do czczenia nikogo innego prócz Niego samego w swoim Kościele, stoi w jasnej sprzeczności z tym, co o oddawaniu czci czytamy w Piśmie świętym.

Proszę o werset, w którym zapisano zakaz modlenia się do Maryi podczas Mszy świętej.


Po pierwsze: W innych przekładach które podałeś nie mu nawet słowa "czcić" jak w (Est 1,20) - przekład gdańskiej.

Po Dugie: Manipulujesz słowem "kościele", Bóg zachęca do oddawania czci komu się należy, ale nie w kościele - miejscu spotkania z Bogiem (gdzie odbywa się Msza), tylko w społeczności ludzi wierzących - jako kościół.

Po Trzecie: Bóg niedopuszcza do czczenia nikogo innego w swoim kościele jako miejscu spotkania z Nim i nie stoi to sprzeczności z Pismem Świętym, jak mi zarzucasz, ponieważ:

Miejscem spotkania z Bogiem był przybytek:
Wj: 29 (43) Tam będę się spotykał z Izraelitami, i to miejsce będzie uświęcone przez moją chwałę.
był on miejscem świętym i był czczony:
Kpł26: (2) Strzec będziecie moich szabatów, czcić będziecie mój święty przybytek. Ja jestem Pan!
Wj33: (10) Cały lud widział, że słup obłoku stawał u wejścia do namiotu. Cały lud stawał i każdy oddawał pokłon u wejścia do swego namiotu.

Mimo że katolicy wierzą we wszechobecność Boga, to i tak głównie i najczęściej idą Go czcić do kościoła - miejsca spotkania z Bogiem - coś jak przybytek w ST, gdzie dokonują Eucharystii.

Bóg wyraźnie sugeruje aby w jego miejscu spotkania, gdzie żydzi "wspominają Jego imię", nie było Bożków "obok Niego":

Wj20: (23) Nie będziecie sporządzać obok Mnie bożków ze srebra ani bożków ze złota nie będziecie sobie czynić. (24) Uczynisz Mi ołtarz z ziemi i będziesz składał na nim twoje całopalenia, twoje ofiary biesiadne z twojej trzody i z bydła na każdym miejscu, gdzie każę ci wspominać moje imię. Przyjdę do ciebie i będę ci błogosławił.

A nie jeden kościół katolicki jest wypełniony obrazami lub figurkami (analogia bożków) świętych, a przede wszystkim Maryji.

Wj20: 4) Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! (5) Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, ......"

Mało tego, każda liturgia w miejscu spotkania z Bogiem u katolików, zawiera modlitwę do Maryji. I Tu jest wyraźny łamany zakaz Boży aby obok Niego nie miec Bożków/obrazów/rzeźb, to tym bardziej można wyciągnąć uzasadniony wniosek, że Bóg zabrania modlić się i kłaniać "obok mnie" do kogoś innego. A do Maryji jest modlitwa za każdym razem, jak jest oddawana cześć Bogu na Mszy, pokłony do obrazów Maryji lub klękanie przed nimi w miejscu spotkania z Bogiem też się oddaje. W tym samym czasie kiedy przychodzi się oddawać Bogu cześć, modli sie do Maryji, żeby ona mogła dalej pomodlić się za nas i "uwolnić nas od śmierci" - KKK966.

W jasnej sprzeczności stoją Twoje nadużywania słowa "czcić" cytowane w Biblii, dla usprawiedliwiania modlitw do Maryji podczas Mszy, gdzie poświęca się w tedy czas tylko Bogu i tylko Jemu powinno oddawać się w cześć, jak wykazałem powyżej. Czyli w sensie religijnym, co też już opisałem post wcześniej. Dla Boga nie ma rozróżniania czy Twój "pokłon/klękanie" do Maryji w kościele jest wykonany w systemie Hiperdulia, czy Latria, robisz to "obok Niego", pod Jego nosem.......

Florian pisze: Przeemek pisze:
i NIE jest praktykowane w formie modlitwy, nabożeństw, czy innych religijnych obrzędów. Jest zwyczajną nauką o zachowaniu szacunku wzgledem wyznaczonych rul i stanowisk. I tutaj mieszasz pojęcia dla poparcia kultu Maryjnego.

Nie szacunku, a czci.


Według Biblii, głównie NT, wynika że Jezus ma swój kościoł - Oblubienicę. A oblubienica jest jedna -czyli wszyscy w kościele JEzusa stanowimy jedność, czyli jestesmy sobie równi, we wszystkim:

1P2 -5 (5) I wy jako żywe kamienie budujcie się w dom duchowny, w kapłaństwo święte, ku ofiarowaniu duchowych ofiar, przyjemnych Bogu przez Jezusa Chrystusa.

Niedość że stanowimy świete kapłaństwo, to jeszcze ofiary duchowe idą przez Chrystusa do Boga, a nie przez Marię do Chrystusam a potem do Boga.

A co KRK zrobił:

KKK 966 "Na koniec Niepokalana Dziewica, zachowana wolną od wszelkiej skazy winy pierworodnej, dopełniwszy biegu życia ziemskiego z ciałem i duszą wzięta została do chwały niebieskiej i wywyższona przez Pana jako Królowa wszystkiego, aby bardziej upodobniła się do Syna swego, .......

Ogłosił Maryję: "zachowana od wszelkiej skazy" i to że Chrystus ją wywyższył: "wywyższona przez Pana jako Królowa wszystkiego". Ja się pytam na jakiej podstawię Oblubienica Chrystusa posiada jednych członków wywyższonych bardziej od drugich? Jak to KRK wydedukował? No tak przecież ciągle posiada nowe objawienia od Boga w postaci dogmatów.......szkoda że nie współistnieją one z Bibią, tak jak inne prawdy wiary nakazują w KRK.

Za to w Biblii czytam że tak jak wszyscy ludzie potrzebowała Zbawiciela (Łk1: 47), tak jak wszyscy uczniowie potrzebowała napełnienia Duchem Świętym (Dz1: 13-14; 2: 1-4) i tak jak wszyscy ludzie umarła.


Florian
Posty: 771
Rejestracja: 08 mar 2017, 21:52
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: Florian » 30 wrz 2017, 06:32

Przeemek pisze:
To może przekład z "Tekstu Przyjętego" który był podstawą przekładów Biblii z języków oryginalnych do wieku XIX...


Textus teceptus został oparty na póznych i mało wartościowych rękopisach, więc nie jest to dobry przykład.

Przeemek pisze:Słowo which standeth - H5975 według konkordatu Stronga, hebrajski - ya-‘ă-mōḏ/amad, jest to idiom i oznacza "stać za kimś" w sensie militarnym (źródło: http://biblehub.com/hebrew/5975.htm).


Stać za kimś, wstawiać się, orędować, mają to samo znaczenie.

Przeemek pisze:I takie tłumaczenie jest prawidłowe


Jesteś znawcą hebrajskiego skoro tak twierdzisz? jeśli nie, to może kwestię tego, które tłumaczenie jest prawidłowe zostawmy specjalistom.

Przeemek pisze:Podsumowując Twoją nadintepretację, lub intepretację pośrednictwa Maryjnego w niesieniu łask, wywyższeniu jej przez Pana, współpracy jej w zbawieniu i wykonującej zbaczego zadania (przymiotniki są ze źródła z katechizmu KRK) i podpieraniu tego wersetami jak (D12: 1)


Podsumowując, polemizujesz z tym co mi przypisałeś, a nie z tym, co rzeczywiście napisałem.Tekst Dn 12:1 cytowałem po to, by pokazać, że nie tylko Jezus jest orędownikiem/wstawiennikiem.

Przeemek pisze: Aniołowie nie modlili się za ludzi do Boga, ani nie byli wywyższeni jak KRK mówi o Maryji.


Modlili się, a raczej wstawiali się za ludzmi do Boga, o czym jasno mówi Tb 12:12. Po drugie, aniołowie nie są Matką Boga, więc nie są wywyższeni tak jak Maryja.

Przeemek pisze: żadnej autonomii czy wolnej woli w kwestii modlitw do Boga za ludzi u aniołów nie było.


Było, w księdze Tobiasza 12:12 anioł Rafał mówi, że przypominał błagania Tobiasza i Sary przed majestatem Pańskim.

Przeemek pisze:Niestety księgi deuterokanoniczne - apokryficzne nie maja przekładu w konkordacie stronga i nie mam jak przyjrzeć się ich hebrajskiej wersji, pierwotnie występowały tylko w greckiej. Są dostępne przekłady w wersjach wydanych przez KRK, nie spodziewam się tam raczej znaleźć tłumaczenie świadczące inaczej niż napisałeś, więc "niezależnej" weryfikacji też nie znajdę.


Księgi deuterokanoniczne nie są apokryfami to po pierwsze.Po drugie, na co ci przekład w konkordacie stronga ? w Księdze Tobiasza jasno czytamy, o wstawiennictwie u Boga za Tobiaszem i Sarą i to w zupełności wystarczy.

Przeemek pisze:I kolejna nadintepretacja. Nie wspominając że jak i niektóre proroctwa czy Apokalipsa Jana jest przepełniona symboliką i nie jest łatwo odczytać poprawnie ich znaczenia. Ale skoro się "tego podjąłeś", to moim zdaniem w tym wersecie mylisz pośrednictwo z posługą w obrzędzie, w tym wypadku ceremoni otwarcia siedmiu ksiąg. Anioł ten otrzymuje modlitwy (opis sugeruje jakąś materialną ich formę) i kadzidła, aby je zanieść na ołtarz do spalenia. Rola anioła sprowadza sie do pomocy, on zanosi, inni trąbią...


Raczej kolejna nauka Biblii, która nie psuje do tego, co sobie wymyśliłeś.Skoro rola anioła polega na tym, że zanosi on modlitwy na ołtarz przed tronem Boga, to jest to POŚREDNICTWO , zaklinaniem rzeczywistości, i sprowadzaniem roli a anioła do "pomocy" nie zmienisz faktu, że pośredniczy on w zanoszeniu modlitw do Boga, o czym jasno dowiadujemy się z tekstu apokalipsy który wcześniej zacytowałem.

Przeemek pisze:A już napewno nie ma ten werset nic wpólnego z modlitwą samego anioła za ludzi/świetych skierowanej do Boga


Ale ja nigdzie nie twierdziłem, że werset Ap 8:3,4 ma coś wspólnego z modlitwą anioła za ludzi.Wstawiennictwo anioła za ludzi znajdziesz w Tb 12:12. O wersecie Apokalipsy 8:3,4 pisałem jedynie, że dowiadujemy się z niego, że nasze modlitwy kierowane do Boga są zanoszone przed Jego tron za pośrednictwem Aniołów.

Przeemek pisze:Ten wreset jest marnym poparciem tego co się wyrabia w KRK z formą pośrednictwa Maryji jak i całego jej kultu w Tradycji tegoż kościoła.Dlaczego nie wskażesz jakichś prostrzych wersetów, wychodząc z nauki KRK i potem potwierdzając cytatem z Biblii na poparcie, a nie same naciągania


Postaraj się czytać ze zrozumieniem to co piszę.Nigdzie nie napisałem, że cytowałem ten werset na poparcie pośrednictwa Maryi, ten werset jest poparciem na pośrednictwo aniołów w zanoszeniu naszych modlitw do Boga.Ja nie muszę wskazywać nawet jednego wersetu na to, aby poprzeć nauczanie Kościoła, bowiem nie wyznaje zasady "sola scriptura" Nie ma tu żadnego naciągania, lecz prosty werset który mówi nam, o pośrednictwie aniołów.

Przeemek pisze:np. nauka KRK wyraża:
KKK 492 Maryja została "ubogacona od pierwszej chwili poczęcia blaskami szczególnej zaiste świętości" (Sobór Watykański II, Lumen gentium, 56); świętość ta pochodzi w całości od Chrystusa; jest Ona "odkupiona w sposób wznioślejszy ze względu na zasługi swego Syna" (Sobór Watykański II, KK 53). Bardziej niż wszystkie inne osoby stworzone Ojciec napełnił Ją "wszelkim błogosławieństwem... na wyżynach niebieskich - w Chrystusie" (Ef 1, 3). Wybrał Ją "z miłości przed założeniem świata, aby była święta i nieskalana przed Jego obliczem" (por. Ef 1, 4).

Udowadnia to Pismo:
Bóg napełnił Maryję bardziej niż inne osoby stworzone "wszelkim błogosławieństwem na wyżynach niebieskich". Ponadto wybrał Maryję z miłości przed założeniem świata, aby była święta i nieskalana przed Jego obliczem' (Ef 1, 3).

To by mi odrazu otworzyło oczy, ewidentne poparcie w Bożym objawieniu. I żadnej skomplikowanej symboliki, zdania łatwe do odczytania bez potrzeby szukania w hermeneutyce.


Tak jak pisałem, ja nie muszę podawać żadnych wersetów biblijnych na poparcie nauki Kościoła, gdyż wymyślona przez protestantów zasada "sola scriptura" nie obowiązuje katolików.W wersecie Ap 8:3,4 nie ma żadnej skomplikowanej symboliki, jasno czytamy tam, że aniołowie zanoszą nasze modlitwy przed tron Boga.Ale jeśli już o tym mowa, to biblijnym przykładem pośrednictwa Maryi jest Jej wstawiennictwo w Kanie Galilejskiej.

Przeemek pisze:Pośrednictwo zbawienia dotyczy tylko Jezusa? To chyba nie znasz nauki swojego kościoła:

KKK 966 "Na koniec Niepokalana Dziewica, zachowana wolną od wszelkiej skazy winy pierworodnej, dopełniwszy biegu życia ziemskiego z ciałem i duszą wzięta została do chwały niebieskiej i wywyższona przez Pana jako Królowa wszystkiego,(...)

W narodzeniu Syna zachowałaś dziewictwo, w zaśnięciu nie opuściłaś świata, o Matko Boża: połączyłaś się ze źródłem życia, Ty, która poczęłaś Boga Żywego, a przez swoje modlitwy uwalniasz nas od śmierci (Liturgia bizantyjska, Troparion na Święto Zaśnięcia (15 sierpnia)).


Nie pośrednictwo zbawienia, a pośrednictwo W zbawieniu.To co zacytowałaś, jak sama nazwa w nawiasie wskazuje, to Liturgia bizantyjska, Troparion na Święto Zaśnięcia a nie nauka Kościoła, nauką Kościoła jest punkt 966 a nie tekst z liturgii bizantyjskiej.

Przeemek pisze:Ja wiem i widzę, że nauka KRK jest trudna i większość jego wiernych musi poprostu (ślepo)zaufać magisterium i Ojcom że prawidłowo ją intepretują i tworzą teologię. A potem łaskawie wyjaśniają swojemu plebsowi.
Ale jak widać po wyżej, tylko na ich zgubę.........


Nauka Kościoła nie jest trudna, ale jak się ją przekręca i interpretuje po swojemu tak jak zrobiłeś to ty, to nie dziwie się że, piszesz co piszesz.

Przeemek pisze:Już powyżej napisałem ci o deuterokanonicznych


Mnie, ani żadnego innego katolika nie obowiązują pomysły wyznań, które 2 księgę Machabejską postanowiły odrzucić. Dlatego argument o tym, jako byłoby one "apokryfami" możesz sobie odpuścić.Kościół uznawał te księgi od samego początku.

Przeemek pisze:Jezus nigdy nie powoływał się na te księgi pouczając/szkoląc Apostołów, bo były apokryfami, a nie objawieniem


Żartujesz sobie ? To że Jezus i Apostołowie te księgi uważali za część Pisma Świętego, wskazują na to świadectwa, zawarte w Nowym Testamencie. Na przykład z Księgi Mądrości Apostołowie zaczerpnęli terminologię, za której pomocą przedstawiają przedwieczność Jezusa i Jego równość z Ojcem (porównaj np. Hbr 1:3 i Kol 1:15 z Mdr 7:25). Również bezpośrednio z Księgi Mądrości (15:7) został wzięty obraz Boga-Garncarza w Liście Pawła do Rzymian (Rz 9:21) Natomiast w Księdze Syracha czytamy "Nie oddawaj się nierządnicom, abyś nie stracił swego dziedzictwa" (9:6) Nie przypomina ci to przypowieść Jezusa o synu marnotrawnym z Łk 15:30 ?

Przeemek pisze:Żydzi za kanon Starego Testamentu uważali trzy grupy pism: Tora czyli Pięcioksiąg Mojżeszowy, Nawiim czyli Prorocy i Ketuwim czyli Pisma dydaktyczne (np. Psalmy). Całość nazywają Tanak, co jest akronimem pierwszych sylab tych trzech części Starego Testamentu (Tora, Nawiim, Ketuwim). Zgodnie z tradycją zebrał go w całość po niewoli babilońskiej kapłan Ezdrasz, całość tworzyło Kanon 39 ksiąg, które nazywamy Starym Testamentem i niebyło w nich deuterokanonicznych.


Tak wyglądał kanon faryzeuszów. Kanon saduceuszów obejmował tylko Torę, kanon esseńczyków nie był zamknięty, ponieważ uważali, ze nie wszystkie księgi zostały już spisane, zaś kanon Żydów z diaspory obejmował między innymi tzw. księgi deuterokanoniczne.

Przeemek pisze:Również odrazu odpowiadam, gdybyś użył katolickiego argumentu, czyli rzekome nie cytowanie ksiąg przez NT


Użył bym takiego argumentu, i polemizował bym z tym co napisałeś,gdybyś stwierdził, że kryterium natchnienia księgi jest jej cytowanie przez Jezusa lub Apostołów.

Przeemek pisze:Więc jak Jezus i żydzi w Tradycji nie uznawali tych ksiąg, tak też protestanci ich nie uznają z ww powodów i ja ich nie uznaję,


Jak wykazałem powyżej, uznawali.

Przeemek pisze: bo powielają kłamstwa i wspierają niebiblijną doktrynę o czyśćcu, gdzie nigdzie w NT poparcia na to nie znajdziesz. To nie jest nauka apostolska.


Wykaż, jakie to "kłamstwa" powielają odrzucone przez protestantów księgi.No tak, jak księga biblijna mówi o Czyśćcu, to lepiej ją z Biblii wyrzucić i uznać że to apokryf :D tak właśnie zrobił Luter.Po pierwsze w Nowym Testamencie jest mowa o czyśćcu. Nauczanie o czyśćcu jest zawarte między innymi we fragmentach: 2 Mch 12:42,45; Mt 5:25,26 ; 1Kor 3:14,15 i innych.Po drugie, co to w ogóle za argument ? a gdzie w Starym Testamencie masz mowę o chrzcie ?

Przeemek pisze:Wiem że mogłem się nieprecyzyjnie wyrazić, ale kosciół ma inne 4 dogmaty Maryjne, z których bezpośrednio wynika jej czczenie, sam nawet wspominasz Hiperdulia. Po prostu założyłem że pewne rzeczy są dla ciebie oczywiste, wynikające z twojej katolickiej przynależności.


Nie tyle wyraziłeś się nieprecyzyjnie, co napisałeś nieprawdę, świadomie lub nieświadomie.Kościół ma cztery dogmaty Maryjne

1.O Bożym Macierzyństwie Maryi.

2. O wiecznym dziewictwie Maryi.

3.O Niepokalanym Poczęciu NMP.

4.O Wniebowzięciu NMP.

W którym żaden z nich, nie jest dogmatem nakazującym Maryi oddawać cześć.Oczywistym jest dla mnie fakt, że nie ma w Kościele dogmatu, który nakazywał by czcić Maryję.

Przeemek pisze:Po pierwsze: W innych przekładach które podałeś nie mu nawet słowa "czcić" jak w (Est 1,20) - przekład gdańskiej.


Tłumaczenie Biblii Gdańskiej na którą się powołujesz nie jest poprawne ani zbyt logiczne : " A gdy usłyszą ten wyrok królewski, który wydasz po wszystkiem królestwie swojem, jako wielkie jest, tedy wszystkie żony będą wyrządzały uczciwość małżonkom swoim od wielkiego aż do małego." (Est 2:20

Jak można komuś "wyrządzać uczciwość" ? zrozumiałym i logicznym tłumaczeniem jest natomiast "oddawać cześć" tak też to tłumaczy to najbardziej popularny protestancki przekład Biblii Warszawskiej.

Przeemek pisze:Po Dugie: Manipulujesz słowem "kościele", Bóg zachęca do oddawania czci komu się należy, ale nie w kościele - miejscu spotkania z Bogiem (gdzie odbywa się Msza), tylko w społeczności ludzi wierzących - jako kościół.


Nie oskarżaj mnie o manipulację,a najpierw zapoznaj się z tym pojęciem.Społeczność ludzi wierzących tj.Kościół, spotyka się w kościele (budynku) by oddawać cześć Bogu we Mszy świętej, spotyka się także, by oddawać cześć innym świętym w tym Maryi.Tak po za tym, widać że nie byłeś chyba dawno na Mszy świętej,skoro nie wiesz, że w niej czci się Boga, ponadto podczas Mszy św. mamy zaledwie jedną prośbę skierowaną do Maryi by się za nami modliła:

"Przeto błagam Najświętszą Maryję, zawsze Dziewicę,wszystkich Aniołów i Świętych,i was bracia i siostry o modlitwę za mnie do Pana Boga naszego"

Przeemek pisze:Po Trzecie: Bóg niedopuszcza do czczenia nikogo innego w swoim kościele jako miejscu spotkania z Nim i nie stoi to sprzeczności z Pismem Świętym, jak mi zarzucasz, ponieważ..."


Dopuszcza, nie ma w Biblii takiego zakazu jaki ty chcesz wprowadzić.W Kościele czczona jest Maryja i inni święci, tak było, jest i będzie, niezależnie od twoich opinii, i tego, co ty uważasz za zabronione.To jest tylko i wyłącznie TWOJA opinia, mnie obowiązuje nauka Kościoła założonego przez Chrystusa, nie zaś Twoje wymysły.

Przeemek pisze:Bóg wyraźnie sugeruje aby w jego miejscu spotkania, gdzie żydzi "wspominają Jego imię", nie było Bożków "obok Niego"... A nie jeden kościół katolicki jest wypełniony obrazami lub figurkami (analogia bożków) świętych, a przede wszystkim Maryji.


Od kiedy Maryja jest "bożkiem" ? W kościołach są obrazy Maryi i świętych, i tak było od początku, co bardzo dobrze pokazują katakumby w których chrześcijanie w czasie prześladowań sprawowali Eucharystie, na ścianach katakumb były malowidła Maryi np. w katakumbach cmentarza Pryscylli w Rzymie zachował się obraz Matki Bożej z roku ok. 210. Poza tym , nie wiem czy wiesz, ale Eucharystię odprawiano na grobach męczenników których CZCZONO.

Przeemek pisze:Wj20: 4) Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! (5) Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, ......"


Myślisz że nie znam pierwszego przykazania ? ale w jakim celu go cytujesz ? W tym przykazaniu jest mowa o tym, "co jest NA niebie...NA ziemi...w wodach...."Termin "na niebie" dotyczy słońca, gwiazd itp. (Pwt 4:19) które są utożsamiane z bożkami ( Ez 8:16) To samo dotyczy określenia "na ziemi" (Pwt 4:39) co można wiązać z wszelkimi czczonymi zwierzętami, czy ubóstwianiem niektórych sił przyrody itp. (Ez 8:10, Mdr 13:10 ,15:18, Ps 106:20)

Przeemek pisze:Mało tego, każda liturgia w miejscu spotkania z Bogiem u katolików, zawiera modlitwę do Maryji. I Tu jest wyraźny łamany zakaz Boży aby obok Niego nie miec Bożków/obrazów/rzeźb, to tym bardziej można wyciągnąć uzasadniony wniosek, że Bóg zabrania modlić się i kłaniać "obok mnie" do kogoś innego.


Nieprawda.W liturgii Mszy świętej, oddajmy cześć Bogu.Natomiast są nabożeństwa Maryjne, oraz takie, w których czci się danego świętego.

No popatrz, a Izraelici w świątyni mieli na ścianach obrazy cherubów (1 Kr 6:29, 32,35) zaś na Arce przymierza ich figury (Wj 25:18,21)

Przeemek pisze:A do Maryji jest modlitwa za każdym razem, jak jest oddawana cześć Bogu na Mszy


Nie jest to prawda.Jak wykazałem powyżej do Maryi podczas Mszy świętej zwracamy się raz, prosząc ją o modlitwę za nas do Boga.Gdybyś nie zauważył, to Ofiarę Eucharystyczną składamy TYLKO Bogu, a nie Maryi.

Przeemek pisze:W tym samym czasie kiedy przychodzi się oddawać Bogu cześć, modli sie do Maryji, żeby ona mogła dalej pomodlić się za nas i "uwolnić nas od śmierci" - KKK966.


To nie Maryi składamy podczas Mszy świętej Ofiarę Eucharystyczną lecz Bogu, i to Jemu we Mszy świętej oddajemy cześć, składamy dziękczynienie .Stwierdzenie, że Maryja "uwalnia nas od śmierci" jest cytatem z liturgii bizantyjskiej którą przytacza Katechizm.

Przeemek pisze:W jasnej sprzeczności stoją Twoje nadużywania słowa "czcić" cytowane w Biblii, dla usprawiedliwiania modlitw do Maryji podczas Mszy, gdzie poświęca się w tedy czas tylko Bogu i tylko Jemu powinno oddawać się w cześć, jak wykazałem powyżej.


To jest TWÓJ wymysł, mnie nie obowiązuje to co ty uznasz że wolno, a czego nie wolno robić podczas Mszy świętej, ale to czego naucza Kościół. Poza tym DOUCZ się czego naucza Kościół na temat Mszy świętej, a dopiero potem wróć do dyskusji, gdyż z twoimi wymysłami polemizować nie zamierzam.

"Eucharystię powinniśmy więc pojmować:

– jako dziękczynienie i uwielbienie Ojca;
– jako pamiątkę ofiary Chrystusa i Jego Ciała;
– jako obecność Chrystusa dzięki mocy Jego słowa i Jego Duch
" KKK 1358

"Dziękczynienie i uwielbienie Ojca

KKK 1359 Eucharystia, sakrament naszego zbawienia dokonanego przez Chrystusa na krzyżu, jest także ofiarą uwielbienia i dziękczynienia za dzieło stworzenia. W Ofierze eucharystycznej całe stworzenie umiłowane przez Boga zostaje przedstawione Ojcu przez śmierć i zmartwychwstanie Chrystusa. Kościół może przez Chrystusa składać ofiarę uwielbienia i dziękczynienia za wszystko, co Bóg uczynił, a co jest dobre, piękne i sprawiedliwe w stworzeniu i w ludzkości.

KKK 1360 Eucharystia jest ofiarą dziękczynienia składaną Ojcu, uwielbieniem, przez które Kościół wyraża Bogu swoją wdzięczność za wszystkie Jego dobrodziejstwa, za wszystko, czego On dokonał przez stworzenie, odkupienie i uświęcenie. Dlatego Eucharystia oznacza przede wszystkim "dziękczynienie".

KKK 1361 Eucharystia jest także ofiarą uwielbienia, przez którą Kościół głosi chwałę Boga w imieniu całego stworzenia. Ofiara uwielbienia jest możliwa jedynie przez Chrystusa, który jednoczy wiernych ze swą osobą oraz ze swoim uwielbieniem i wstawiennictwem. W ten sposób ofiara uwielbienia jest składana Ojcu przez Chrystusa i z Chrystusem, by mogła być w Nim przyjęta." (zródło http://www.teologia.pl/m_k/kkk1e02.htm)

Przeemek pisze:Ogłosił Maryję: "zachowana od wszelkiej skazy" i to że Chrystus ją wywyższył: "wywyższona przez Pana jako Królowa wszystkiego". Ja się pytam na jakiej podstawię Oblubienica Chrystusa posiada jednych członków wywyższonych bardziej od drugich? Jak to KRK wydedukował?


Na takiej samej podstawie, na jakiej nie wszystkich Bóg wywyższył do godności Matki Boga, ale wybrał tylko jedną- Maryję którą jako jedyną uprzednio odkupił i na koniec życia, Ją jako pierwszą zabrał z ciałem i duszą do Nieba.

Przeemek pisze:No tak przecież ciągle posiada nowe objawienia od Boga w postaci dogmatów.......szkoda że nie współistnieją one z Bibią, tak jak inne prawdy wiary nakazują w KRK.


Tym wpisem pokazałeś właśnie, swoją nieznajomość nauki Kościoła, oraz tego, czym jest dogmat.Nie ma żadnego nowego objawienia, objawienie zostało już zakończone:

" Bóg objawił się w pełni, posyłając swego Syna, w którym ustanowił wieczne Przymierze. Jest On ostatecznym Słowem Ojca; nie będzie już po Nim innego objawienia." "KKK 73

"Ekonomia chrześcijańska, jako nowe i ostateczne przymierze, nigdy nie ustanie i nie należy się już spodziewać żadnego nowego objawienia publicznego przed chwalebnym ukazaniem się Pana naszego, Jezusa Chrystusa" (Sobór Watykański II, konst. Dei verbum,4). Chociaż jednak Objawienie zostało już zakończone, to nie jest jeszcze całkowicie wyjaśnione; zadaniem wiary chrześcijańskiej w ciągu wieków będzie stopniowe wnikanie w jego znaczenie." "KKK 66

Dogmatu nie ogłasza się wówczas gdy Kościół "wprowadza jakąś naukę" - przeciwnie, wówczas, gdy nauka, dotąd uznana w Kościele, nagle jest zaatakowana przez jakąś większą grupę.

Przeemek pisze:Za to w Biblii czytam że tak jak wszyscy ludzie potrzebowała Zbawiciela (Łk1: 47), tak jak wszyscy uczniowie potrzebowała napełnienia Duchem Świętym (Dz1: 13-14; 2: 1-4)


A kto twierdzi że nie potrzebowała Zbawiciela ? Gdybyś raczył zauważyć, że Maryja urodziła się bez grzechu pierworodnego na skutek specjalnej ŁASKI BOŻEJ, a nie "sama z siebie", to wiedziałbyś, że Bóg jest Zbawicielem Maryi.

Przeemek pisze:i tak jak wszyscy ludzie umarła.


To jest TWOJA teza, a nie nauka Biblii, bowiem Biblia nie podaje nam, że Maryja umarła jak wszyscy.Matka Boga, po zakończeniu swojego życia, została wzięta z ciałem i duszą do nieba, jak mówi dogmat.

Ps.Pisz krótsze posty, i nie poruszaj kilku tematów na raz,bo nie sposób jest odpowiedzieć na taką ilość, nie tworząc przy tym "tasiemca" z postu.


Awatar użytkownika
Kamil M.
Posty: 5330
Rejestracja: 11 sty 2008, 11:16
wyznanie: Kościół Katolicki
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: Kamil M. » 30 wrz 2017, 13:51

Przeemek pisze:...

Przeemek, ponieważ nie mam za dużo czasu tak ogólnie, żeby toczyć jałowe dyskusje, to chciałbym, byś najpierw zwyczajnie się przyznał: czy w ogóle interesuje cię poznanie katolickiej wiary (co oznacza, że przyznajesz, że nie do końca ją znasz i rozumiesz), czy też właściwie jesteś przekonany przeciwko niej i tyle? Wolę zapytać, ponieważ twoja odpowiedź na mój wpis wskazuje, że zdanie masz już wyrobione, a w takim wypadku szkoda zachodu. Żeby nie było - szanuję to, bo równie jałowym byłoby wykładanie mi protestanckiej wiary, o której sam mam wyrobione zdanie i generalnie nic go już nie zmieni w swej istocie (a jak czegoś nie wiem lub nie rozumiem to po prostu dopytuję). Chcę jednak mieć jasną sytuację. Zajrzyj więc w swoje sumienie i spytaj się sam siebie w jakim celu tutaj piszesz.


Jestem raczej nieobecny na forum; jeśli chcesz się ze mną skontaktować, wyślij do mnie e-mail poprzez mój profil.
Przeemek
Posty: 407
Rejestracja: 24 wrz 2017, 15:28
wyznanie: Brak_denominacji
O mnie: Najważniejszy dla mnie jest Pan i relacja z Nim: "Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem." (Mt 22,37).
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: Przeemek » 01 paź 2017, 04:45

Florian pisze: Przeemek pisze:
No tak przecież ciągle posiada nowe objawienia od Boga w postaci dogmatów.......szkoda że nie współistnieją one z Bibią, tak jak inne prawdy wiary nakazują w KRK.

Tym wpisem pokazałeś właśnie, swoją nieznajomość nauki Kościoła, oraz tego, czym jest dogmat.Nie ma żadnego nowego objawienia, objawienie zostało już zakończone:


Tym wpisem ja widzę u ciebie brak znajomości nauki Kościoła KRK lub ich "przeoczanie". Raczej bym się skłonił w kierunku tego drugiego, KRK mając Katechizmem z ok. 3000 punktami, prawo kanoniczne, dogmatykę katolicką, brewiarz, rozbudowną administracjję, własny bank, itd..., powoduje że można czasami się w tym pogubić, a Jezus ostrzegał przed takim postępowaniem: "Mk7: >>(7) Ale czci Mnie na próżno, ucząc zasad podanych przez ludzi. (8) Uchyliliście przykazanie Boże, a trzymacie się ludzkiej tradycji,..(...)".

Z Konstytucji dogmatycznej Dei Verbum, Soboru Watykańskiego II, (Rozdział II O PRZEKAZYWANIU OBJAWIENIA BOŻEGO) punk 9.:

9. Tradycja święta zatem i Pismo święte ściśle się ze sobą łączą i komunikują. Obydwoje bowiem, wypływając z tego samego źródła Bożego, zrastają się jakoś w jedno i zdążają do tego samego celu. Albowiem Pismo św. jest mową Bożą, utrwaloną pod natchnieniem Ducha Świętego na piśmie, a święta Tradycja, słowo Boże, przez Chrystusa Pana i Ducha Świętego powierzone Apostołom, przekazuje w całości ich następcom, by oświeceni Duchem prawdy, wiecznie je w swym nauczaniu zachowywali, wyjaśniali i rozpowszechniali. Stąd to Kościół osiąga pewność swoją co do wszystkich spraw objawionych nie przez samo Pismo święte. Toteż obydwoje należy z równym uczuciem czci i poważania przyjmować i mieć w poszanowaniu.


Jak właśnie ci wskazałem, przez Tradycję kościół: "Stąd to Kościół osiąga pewność swoją co do wszystkich spraw objawionych nie przez samo Pismo święte". Kościół oczywiście znalazł w pokrętny sposób "furtkę", żeby "sprawy objawione" - "nie przez samo Pismo Święte" - stają się oficjalnym objawieniem Bożym, danym od Ducha Świętego do przedstawicieli KRK i to im daje pewność racji ogłaszanych prawd: "ma co do tego pewność".

W taki sposób kościół "Otrzymuje pewność" co do "objawień" na temat Maryji, która satała się kultem w jego religii, mimo że nic takiego Jezus nie sugerował w tradycji apsotolskiej już spisanej, Ewangelii i Dobrej Nowinie.

Dla przykładu, w moim kościele nauka jest już dawno w całości spisana, a księgi tej nauki nazywają się Pismem Świętym i to jest postępowanie zgodne z nakazem Jezusa.

A jedyne co ja powiedziałem że, kościół KRK naucza że, Tradycja jest tym objawieniem - co do której "pewność mają", chociażby zawartym w dogmatach - części tej Tradycji.

Więc się pytam, czy konstytucja Dei Verbum należy do oficjalnej nauki K
Florian pisze: Przeemek pisze:

To może przekład z "Tekstu Przyjętego" który był podstawą przekładów Biblii z języków oryginalnych do wieku XIX...

Textus teceptus został oparty na póznych i mało wartościowych rękopisach, więc nie jest to dobry przykład.


No widzisz i tutaj możemy pociągnąć kolejny temat. Nie wiem co ty nazywasz "późne i mało wartościowe rękokpisy", ale nie należą one do textus receptus. Nie wiem na bazie których źródeł wyrobiłeś sobie taką opinię, ale z moich wynika że od rozpoczęcia spisywania Nowego Testamentu, czyli od I w. używano Tekstu Powszechnego - Tekstus Receptus. W I w. Tekstus Receptus zdominował tekst grecki kodeksu bizantyjskiego, który do dzisiaj stanowi większość Tekstus Receptus. Późniejsze wersje Tekstus Receptus zawierały drobne połączenia z kodeksem cezarejskim, wulgaty i zachodnim (aleksandryjski i synajski). Dowodem na to jest tekst Muratoriego, pierwszy spisany katalog Nowego Testamentu do którego tłumacz użył kodesku greki bizantyjskiej (czyli Receptus,), I w. to dla ciebie późno? może dlatego tak uważasz że, nie został uznany w dzisiejszych tłumaczeniach KRK. I to jest podstawą twierdzenia że Receptus używano przez chrześcijaństwo aż do XIX w. Nawet wikipedia tak podaje: https://pl.wikipedia.org/wiki/Textus_receptus.

Niestety bez wyjaśnienia sobie podstaw którymi się kierujemy i dlaczego, osięgnięcie konsensusu będzie conajmniej trudne. I tak jak napisałeś, wątki będą się ciągły jak tasiemce....

Florian pisze: Przeemek pisze:
Słowo which standeth - H5975 według konkordatu Stronga, hebrajski - ya-‘ă-mōḏ/amad, jest to idiom i oznacza "stać za kimś" w sensie militarnym (źródło: http://biblehub.com/hebrew/5975.htm).

Stać za kimś, wstawiać się, orędować, mają to samo znaczenie.

Przeemek pisze:
I takie tłumaczenie jest prawidłowe

Jesteś znawcą hebrajskiego skoro tak twierdzisz? jeśli nie, to może kwestię tego, które tłumaczenie jest prawidłowe zostawmy specjalistom.


Po pierwsze: W polskim języku Stać za kimś możnaby rzeczywiście przetłumaczyć na orędować. Ale jak już napisałem w tym konkretnym Biblijnym kontekście stanie za kimś jest to idiom i oddaje sens stawania za kimś w sensie militarnym.
Po drugie: Podałem tobie źródło, więc już nie kierowałem się tylko moją opinią, natomiast ty w tym wypadku wypowiadasz się z autorytetu: Florian. Sam zacytowałeś księgę Daniela gdzie jest przepełniona proroctwami. A jak wiesz z NT "Proroctwa nie są do prywatnego wyjaśniania...". Jednak ty powołując się na werset, podjąłeś się takiego wyjaśnienia. Natomiast ja sam popełniłem błąd robiąc to sam w "pierwszym rzucie" i bez analizy z innych źródeł, więc odwołałem się do specjalistów: http://biblehub.com/text/genesis/1-1.htm - kompendium wiedzy na temat Biblii, praca zbiorowa wielu biblistów, tłumaczy, doktorów swoich dziedzin, itp. Proces tłumaczenia i wyjaśniania Biblii bieże tutaj pod uwagę kontekst historyczny, tradycję, sposób myślenia tamtych czasów i wiele ważnych inncyh czynnników. Podkreślę tylko że wielu katolików ceni sobie to źródło i według tego źródła w (D12: 1) Michal anioł wstawia się za ludem w kontekście militarnym.

A jakie jest twoje? W proroctwach trzeba wspólnie wyjaśniać, a nie prywatnie.

Florian pisze: Przeemek pisze:
Podsumowując Twoją nadintepretację, lub intepretację pośrednictwa Maryjnego w niesieniu łask, wywyższeniu jej przez Pana, współpracy jej w zbawieniu i wykonującej zbaczego zadania (przymiotniki są ze źródła z katechizmu KRK) i podpieraniu tego wersetami jak (D12: 1)

Podsumowując, polemizujesz z tym co mi przypisałeś, a nie z tym, co rzeczywiście napisałem.Tekst Dn 12:1 cytowałem po to, by pokazać, że nie tylko Jezus jest orędownikiem/wstawiennikiem.


Anioł wstawiał się w sensie militarnym, czyli nie orędował/wstawiał się u Boga za ludźmi, tylko bronił ludzi(naród wybrany) przed niebezpieczeństwami grożącymi im za strony innych ludzi - pogan, jak i podczas paruzji walcząc ze smokiem - szatanem na rozkaz Pana. Nieprecyzyjnie używasz słowa orędownik, a ponieważ głównym wątkiem jest kult maryjny, podkreśliłem że Maryjne pośrednictwo/wstawiennictwo według KRK jest całkiem inaczej zdefiniowane niż zacytowane anielskie przez ciebie - Maryja nie wstawia się za ludźmi poprzez obronę ich przed niebezpieczeństwami ze strony pogan czy walczy z aniołem - szatanem.

Florian pisze: Przeemek pisze:
Aniołowie nie modlili się za ludzi do Boga, ani nie byli wywyższeni jak KRK mówi o Maryji.

Modlili się, a raczej wstawiali się za ludzmi do Boga, o czym jasno mówi Tb 12:12. Po drugie, aniołowie nie są Matką Boga, więc nie są wywyższeni tak jak Maryja.

Przeemek pisze:
Niestety księgi deuterokanoniczne - apokryficzne nie maja przekładu w konkordacie stronga i nie mam jak przyjrzeć się ich hebrajskiej wersji, pierwotnie występowały tylko w greckiej. Są dostępne przekłady w wersjach wydanych przez KRK, nie spodziewam się tam raczej znaleźć tłumaczenie świadczące inaczej niż napisałeś, więc "niezależnej" weryfikacji też nie znajdę.

Księgi deuterokanoniczne nie są apokryfami to po pierwsze.Po drugie, na co ci przekład w konkordacie stronga ? w Księdze Tobiasza jasno czytamy, o wstawiennictwie u Boga za Tobiaszem i Sarą i to w zupełności wystarczy.


Werset ten mówi ża anioł zanosił modlitwy do Pana. Widać teraz jak wychodzą nieporozumienia w księgach deuterokanonicznych, czy raczej herezje, od kiedy Bóg przyjmuje modlitwy od ludzi, jakby były spisane w liście, a anioł robi za listonosza?.
Czy uważasz że Bóg nie jest w stanie usłyszeć modlitwy od człowieka?

Aniołowie to przede wszystkim nie ludzie, więc nie są wywyższeni jak ci co zostali włączeni do kapłaństwa powszechnego i otrzymali status przybranych synów i córek Boga (Ef1: 3 -5).

Natomiast wywyższenie o którym mówisz gdzie jest spisane? komu zostało objawione - magisterium? Masz jakis natchniony werset?
Jezus nie wywyższył Maryji tylko ją zrównał z kapłaństwem powszechnym (Łk11: 27 -28) i to jest fakt spisany w NT, twierdzenie że jest inaczej, jest herezją i jest niezgodne z Pismem Świetym. A ty uznajesz Pismo Świete?

Florian pisze: Przeemek pisze:
I kolejna nadintepretacja. Nie wspominając że jak i niektóre proroctwa czy Apokalipsa Jana jest przepełniona symboliką i nie jest łatwo odczytać poprawnie ich znaczenia. Ale skoro się "tego podjąłeś", to moim zdaniem w tym wersecie mylisz pośrednictwo z posługą w obrzędzie, w tym wypadku ceremoni otwarcia siedmiu ksiąg. Anioł ten otrzymuje modlitwy (opis sugeruje jakąś materialną ich formę) i kadzidła, aby je zanieść na ołtarz do spalenia. Rola anioła sprowadza sie do pomocy, on zanosi, inni trąbią...

Raczej kolejna nauka Biblii, która nie psuje do tego, co sobie wymyśliłeś.Skoro rola anioła polega na tym, że zanosi on modlitwy na ołtarz przed tronem Boga, to jest to POŚREDNICTWO , zaklinaniem rzeczywistości, i sprowadzaniem roli a anioła do "pomocy" nie zmienisz faktu, że pośredniczy on w zanoszeniu modlitw do Boga, o czym jasno dowiadujemy się z tekstu apokalipsy który wcześniej zacytowałem.

Przeemek pisze:
A już napewno nie ma ten werset nic wpólnego z modlitwą samego anioła za ludzi/świetych skierowanej do Boga

Ale ja nigdzie nie twierdziłem, że werset Ap 8:3,4 ma coś wspólnego z modlitwą anioła za ludzi.Wstawiennictwo anioła za ludzi znajdziesz w Tb 12:12. O wersecie Apokalipsy 8:3,4 pisałem jedynie, że dowiadujemy się z niego, że nasze modlitwy kierowane do Boga są zanoszone przed Jego tron za pośrednictwem Aniołów.


W naszym rozumieniu pośrednik to osoba, która w twoim imieniu zwraca się bezpośrednio do innej osoby?
W takim razie, jeżeli twierdzisz że w tej sytuacji anioł był pośrednikiem świętych, bo zanosił ich modlitwy, to musiałbyś udowodnić że każda jedna była skierowana do tego konkretnego anioła? A przecież nie każdy wierny modlił się tylko do aniołów czy modlił się do tego konkretnego anioła. A jeżeli ten anioł nie zaniósł wszystkich modlitw, bo jakiś wierny nigdy nie zwrócił się do niego z modlitwą? a jest to możliwe. Więc ceremonia otwarcia pieczęci nie mogła by być zakończona, albo Bóg nie otrzymał by informacji że jakiś wierny się do niego pomodlił.....

A modlenie się za kogoś nie jest pośrednictwem do Boga tylko wstawiennictwem, i już masz diametralną różnicę między tymi pojęciami. Aniołowie nie mogą być wstawieninkami/mediatorami jak i już teraz umarła Maryja i umarli święci, w modlitwach i prośbach kierowanych do Boga:
(Iz8: 19) >> "Czy lud nie ma się radzić swojego Boga? Czy ma się radzić umarłych w sprawie żywych?"
Sam widzisz że teoria pośrednictwa aniołów do Boga, na bazie wersetu Ap. 8:3 wygląda niedorzecznie.

A odnośnie Tobiasza, to już napisałem dlaczego może historia zanoszenia modlitw do Boga przez anioła być nieprawdziwa lub byc jakąś formą symboliki i dlatego nie otrzymała statusu natchnionej.

Florian pisze:Tak jak pisałem, ja nie muszę podawać żadnych wersetów biblijnych na poparcie nauki Kościoła, gdyż wymyślona przez protestantów zasada "sola scriptura" nie obowiązuje katolików.W wersecie Ap 8:3,4 nie ma żadnej skomplikowanej symboliki, jasno czytamy tam, że aniołowie zanoszą nasze modlitwy przed tron Boga.Ale jeśli już o tym mowa, to biblijnym przykładem pośrednictwa Maryi jest Jej wstawiennictwo w Kanie Galilejskiej.


A obowiązują katolików nauki kościoła, nawet jak stoją w sprzeczności z Pismem Świętym?
W Kanie Galilejskiej jedyne czym się Maryja wyróżniła odnośnie tego cudu, było to że wiedziała kim jest Jezus i wiedziała do czego jest zdolny.
Jak myślisz gdyby ludzie z wesela wiedzieli co potrafi Jezus, nie zwrócili by się do Niego bezpośrednio o pomoc?
Takimi właśnie sugestiami, wywyższa się Maryję ponad innych ludzi z kapłaństwa powszechnego , co jest niezgodne z postanowieniem Boga.

Florian pisze: W narodzeniu Syna zachowałaś dziewictwo, w zaśnięciu nie opuściłaś świata, o Matko Boża: połączyłaś się ze źródłem życia, Ty, która poczęłaś Boga Żywego, a przez swoje modlitwy uwalniasz nas od śmierci (Liturgia bizantyjska, Troparion na Święto Zaśnięcia (15 sierpnia)).

Nie pośrednictwo zbawienia, a pośrednictwo W zbawieniu.To co zacytowałaś, jak sama nazwa w nawiasie wskazuje, to Liturgia bizantyjska, Troparion na Święto Zaśnięcia a nie nauka Kościoła, nauką Kościoła jest punkt 966 a nie tekst z liturgii bizantyjskiej.


Nie rozumiem, to znaczy że twoim zdaniem ten punkt nie jest nauką kościoła? Teraz to robisz uniki, ale jak widzisz im głebiej się w tą KRK naukę wchodzi, tym więcej nonsensów można znaleźć.
KKK 966 (...) (Sobór Watykański II, konst. Lumen gentium, 59; por. ogłoszenie przez papieża Piusa XII w 1950 r. dogmatu Wniebowzięcia Błogosławionej Dziewicy Maryi: DS 3903). Wniebowzięcie Maryi jest szczególnym uczestniczeniem w Zmartwychwstaniu Jej Syna i uprzedzeniem zmartwychwstania innych chrześcijan:

W narodzeniu Syna zachowałaś dziewictwo, w zaśnięciu nie opuściłaś świata, o Matko Boża: połączyłaś się ze źródłem życia, Ty, która poczęłaś Boga Żywego, a przez swoje modlitwy uwalniasz nas od śmierci (Liturgia bizantyjska, Troparion na Święto Zaśnięcia (15 sierpnia)). (...)


Przecież to sobór Watykański z konstytucji lumen gentium, powołuje się na tą bizantyjską naukę (liturgię), jako uzasadnienie "szczególnego" uczestnictwa Maryji. Jest dwukropek po "chrześcijan", czyli wskazuje na...

Widzę że katolicyzm jest bardziej podzielony wewnątrz, niż potestanci denominacjami, odnośnie co uznajemy za prawdy wiary a co nie.
Florian pisze: Przeemek pisze:
Już powyżej napisałem ci o deuterokanonicznych

Mnie, ani żadnego innego katolika nie obowiązują pomysły wyznań, które 2 księgę Machabejską postanowiły odrzucić. Dlatego argument o tym, jako byłoby one "apokryfami" możesz sobie odpuścić.Kościół uznawał te księgi od samego początku.


Kościół może tak, ale nie Jezus, który się nie powołał na deuterokanoniczne, to widocznie albo ich nie uznawał albo były niepotrzebne do jego nauki o Dobrej Nowinie. Chrystus sam otworzył uczniom umysły, aby zrozumieli Pisma, a nie Tradycję (Łk24: 27 - 45) i mówił żeby trzymać się tego, co "napisano" (Mk7: 7) oraz ganił niektórych za to, że nie znają Pism ani mocy Bożej (Mt22: 29).

A obowiązują ciebie i każdego innego katolika powyższe słowa Jezusa na temat Pism?

Florian pisze: Przeemek pisze:
Jezus nigdy nie powoływał się na te księgi pouczając/szkoląc Apostołów, bo były apokryfami, a nie objawieniem

Żartujesz sobie ? To że Jezus i Apostołowie te księgi uważali za część Pisma Świętego, wskazują na to świadectwa, zawarte w Nowym Testamencie. Na przykład z Księgi Mądrości Apostołowie zaczerpnęli terminologię, za której pomocą przedstawiają przedwieczność Jezusa i Jego równość z Ojcem (porównaj np. Hbr 1:3 i Kol 1:15 z Mdr 7:25). Również bezpośrednio z Księgi Mądrości (15:7) został wzięty obraz Boga-Garncarza w Liście Pawła do Rzymian (Rz 9:21) Natomiast w Księdze Syracha czytamy "Nie oddawaj się nierządnicom, abyś nie stracił swego dziedzictwa" (9:6) Nie przypomina ci to przypowieść Jezusa o synu marnotrawnym z Łk 15:30 ?


- Odnośnie: (porównaj np. Hbr 1:3 i Kol 1:15 z Mdr 7:25): używa sie w tych wersetach podobnych metafor, czy opisów/określeń Boga co w wielu innych miejscach Pisma, choćby w Księdze rodzaju.
- Księgi Mądrości (15:7) Rzymian (Rz 9:21): Badźmy poważni, to że Paweł użył tej samej metafory o garnku nie świadczy o natchnieniu Pisma, równie dobrze mogł być to przypadek.

A zobacz przykłady które nie zostawiają cienia wątpliwości:
- (Dz1: 20)>> (20) Napisano bowiem w Księdze Psalmów: Niech opustoszeje dom jego i niech nikt w nim nie mieszka! A urząd jego niech inny obejmie! .
- (Mk1: 2 >>) (2) Jak jest napisane u proroka Izajasza: Oto Ja posyłam wysłańca mego przed Tobą; on przygotuje drogę Twoją.
- (Rz15; 8 - 9) >> (8) Albowiem Chrystus - mówię - stał się sługą obrzezanych, dla okazania wierności Boga i potwierdzenia przez to obietnic danych ojcom (9) oraz po to, żeby poganie za okazane sobie miłosierdzie uwielbili Boga, jak napisano: Dlatego oddawać Ci będę cześć między poganami i śpiewać imieniu Twojemu.

Chyba widać na które dokładnie księgi kieruja te słowa? a nie na przykład doszukiwanie się wspólnych opisów wydarzeń.
Zobacz jeszcze tutaj: 1Koryntian 1:19; 1Koryntian 1:31; 1Koryntian 2:9; 1Koryntian 3:19; 1Koryntian 4:6; 1Koryntian 9:-11; 1Koryntian 10:7; 1Koryntian 14:21; 1Koryntian 15:45; 1Koryntian 15:54; 2Koryntian 4:13; 2Koryntian 8:15; 2Koryntian 9:9; Galacjan 3:10; Galacjan 3:13; Galacjan 4:22; Galacjan 4:27; Hebrajczyków 10:7; 1Piotra 1:16;

Masz jakiś przykład który ewidentnie kieruje w NT na którąś księgę w ST?

Florian pisze: Przeemek pisze:
Żydzi za kanon Starego Testamentu uważali trzy grupy pism: Tora czyli Pięcioksiąg Mojżeszowy, Nawiim czyli Prorocy i Ketuwim czyli Pisma dydaktyczne (np. Psalmy). Całość nazywają Tanak, co jest akronimem pierwszych sylab tych trzech części Starego Testamentu (Tora, Nawiim, Ketuwim). Zgodnie z tradycją zebrał go w całość po niewoli babilońskiej kapłan Ezdrasz, całość tworzyło Kanon 39 ksiąg, które nazywamy Starym Testamentem i niebyło w nich deuterokanonicznych.

Tak wyglądał kanon faryzeuszów. Kanon saduceuszów obejmował tylko Torę, kanon esseńczyków nie był zamknięty, ponieważ uważali, ze nie wszystkie księgi zostały już spisane, zaś kanon Żydów z diaspory obejmował między innymi tzw. księgi deuterokanoniczne.


Jak wiesz z historii wczesnego chrześcijaństwa w kościołach dochodziło do rozłamów, budowanie kościoła nie było łatwe, apostołowie musieli ciagle prostować zwodnicze nauki:
1Kor1: >> 11 Doniesiono mi bowiem o was, bracia moi, przez ludzi Chloe7, że zdarzają się między wami spory. 12 Myślę o tym, co każdy z was mówi: «Ja jestem Pawła, a ja Apollosa8; ja jestem Kefasa8, a ja Chrystusa».

Żydzi mieli oprócz Tanakhebrajskiego kanonu wiele pism religijnych, które są nazywane apokryfami lub pseudoepigrafami. Niektóre cieszyły się dużą popularnością także wśród chrześcijan, ale nie miały takiego statusu, jak owych 39 ksiąg. Jezus i apostołowie z pewnością je znali, ale Pismem" nazywali tylko księgi kanoniczne, często się na nie powołując (J.10:31-36).
Tak samo było u esseńczyków czy żydów z diaspory, nie do wszystkich dochodziły prawidłowe nauki, w Do Hebrajczyków Paweł prostuje odchodzenie tego od starej tradycji ofiarniczej, musi żydom z diaspory wszystko wyjasniac od nowa. Kanony NT były dopiero w trakcie tworzenia, dużo było przekazywane ustnie, dlatego nie wszyscy mogli wiedzieć jakie księgi były ważne - natchnione.

Deuterokanoniczne odrzucono ponieważ:
- Manuskrypty księgi Daniela z Qumran nie zawierają dodatków drugokanonicznych, które dołączono do niej w XVI wieku.
- Wszystkie powstały po okresie profetycznym, zamkniętym przez Malachiasza, który zapowiedział, że kolejnym prorokiem będzie dopiero Jan Chrzciciel (Mal3: 23-24; Mt11: 13-14).
- Księgi deuterokanoniczne zawierają poważne błędy historyczne, geograficzne, chronologiczne i teologiczne, które poddałyby w wątpliwość natchnienie Biblii, gdyby stanowiły jej część.

Również historyk rzymski Flawiusz potwierdził które księgi z ST były natchnione dla żydów.

Florian pisze: Przeemek pisze:
Bóg wyraźnie sugeruje aby w jego miejscu spotkania, gdzie żydzi "wspominają Jego imię", nie było Bożków "obok Niego"... A nie jeden kościół katolicki jest wypełniony obrazami lub figurkami (analogia bożków) świętych, a przede wszystkim Maryji.

Od kiedy Maryja jest "bożkiem" ? W kościołach są obrazy Maryi i świętych, i tak było od początku, co bardzo dobrze pokazują katakumby w których chrześcijanie w czasie prześladowań sprawowali Eucharystie, na ścianach katakumb były malowidła Maryi np. w katakumbach cmentarza Pryscylli w Rzymie zachował się obraz Matki Bożej z roku ok. 210. Poza tym , nie wiem czy wiesz, ale Eucharystię odprawiano na grobach męczenników których CZCZONO.

Przeemek pisze:
Po Trzecie: Bóg niedopuszcza do czczenia nikogo innego w swoim kościele jako miejscu spotkania z Nim i nie stoi to sprzeczności z Pismem Świętym, jak mi zarzucasz, ponieważ..."

Dopuszcza, nie ma w Biblii takiego zakazu jaki ty chcesz wprowadzić.W Kościele czczona jest Maryja i inni święci, tak było, jest i będzie, niezależnie od twoich opinii, i tego, co ty uważasz za zabronione.To jest tylko i wyłącznie TWOJA opinia, mnie obowiązuje nauka Kościoła założonego przez Chrystusa, nie zaś Twoje wymysły.


Bóg powiedział co Jemu się nie podoba, a co uznaje za bałwochwalstwo, nie będziesz się kłaniał..... a katolicy się kłaniają do zmarłych - Maryja, czy jej posągów. Cały kult Maryjny jest wbudowany w religię KRK, zdefiniował on własną hiperdulia/Latria wersję oddawanej czci, dla usankcjonowania czczenia kogokolwiek innego podczas obrzędów religijnych winnych być oddane tylko Bogu. Taki był nakaz Boga w cytatach starotestamentowych które zaprezentowałem. Z taką intepretacją kościół KRK najpierw sam definiuje to, co jest bałwochwalstwem, a co nie jest, a potem twierdzi, że według jego definicji bałwochwalstwa nie popełnia bałwochwalstwa. No cóż, można i tak. W ten sposób można zdefiniować po swojemu jakikolwiek grzech, a następnie stwierdzić, że nie popełniliśmy tak zdefiniowanego grzechu, więc jesteśmy w porządku. Problem polega na tym, że to nie my definiujemy grzech - w tym przypadku bałwochwalstwo. Zrobił to sam Bóg w swoim Słowie.


Florian pisze:
Przeemek pisze:
A do Maryji jest modlitwa za każdym razem, jak jest oddawana cześć Bogu na Mszy

Nie jest to prawda.Jak wykazałem powyżej do Maryi podczas Mszy świętej zwracamy się raz, prosząc ją o modlitwę za nas do Boga.Gdybyś nie zauważył, to Ofiarę Eucharystyczną składamy TYLKO Bogu, a nie Maryi.


W wątku o Eycharystuii napisałeś że Chrystus podczas Mszy jest z wami. To Bóg jest z wami, stoi obok ciebie a ty się zwracasz do Maryji, żeby ona z powrotem pomodliła się do Boga? Jaki to ma sens? jak byś się czuł w takich momoentach? że ciebie ktoś zwyczajnie pomija. Sama potrzeba modlenia się do Maryji żeby ona modliła się do Boga neguje wystraczalności ofiary i tego co Chrystusa dla ciebie zrobił na krzyżu. Czczenie Boga to nie tylko ofiara Eycharystyczna, ale chociażby przestrzeganie jego nauk i przykazań, w których kieruje uwagę tylko i wyłącznie na Siebie jako postać do składania próśb, bo tylko On jest w stanie na nie odpowiedzieć.
A masz wogóle pewnośc że Maryja modli się do Boga kiedy ja o to prosisz? jest to gdzieś objawione czy na pisane?

Florian pisze: Przeemek pisze:
Za to w Biblii czytam że tak jak wszyscy ludzie potrzebowała Zbawiciela (Łk1: 47), tak jak wszyscy uczniowie potrzebowała napełnienia Duchem Świętym (Dz1: 13-14; 2: 1-4)

A kto twierdzi że nie potrzebowała Zbawiciela ? Gdybyś raczył zauważyć, że Maryja urodziła się bez grzechu pierworodnego na skutek specjalnej ŁASKI BOŻEJ, a nie "sama z siebie", to wiedziałbyś, że Bóg jest Zbawicielem Maryi.

Przeemek pisze:
i tak jak wszyscy ludzie umarła.

To jest TWOJA teza, a nie nauka Biblii, bowiem Biblia nie podaje nam, że Maryja umarła jak wszyscy.Matka Boga, po zakończeniu swojego życia, została wzięta z ciałem i duszą do nieba, jak mówi dogmat.


Jak Maryja urodziła sie bez grzechu pierworodnego, to przeczy bezpośrednio słowom Boga:
(Rz:3: 9 - 11) >>"Albowiem już przedtem obwiniliśmy Żydów i Greków, że wszyscy są pod wpływem grzechu. Jak napisano: Nie ma ani jednego sprawiedliwego. Nie masz, kto by rozumiał, nie masz, kto by szukał Boga"
Jeżeli Maryja otrzymała taką łaskę, to wskaż gdzie to jest napisane, albo objawienie. Inaczej jest to heretycką nauką i pobożnym życzeniem.

Swoją drogą gdybym ja sie mylił w tej kwestii, to prawosłwani twierdzą to samo. Więc udowodnij kościołowi prawosłwnemu że się mylą odnośnie opini że nie ma czegoś takiego jak grzech pierworodny? Jak to jest że byliście kościołem przez 1054 lata, a teraz macie dwa odmienne stanowiska odnośnie grzechu pierowrodnego? Tęgie głowy apologetów nie mogą tego rozkminić, a mówiłeś że nauka KRK jest łatwa do zrozumienia.......?

Odnosnie Matki Boga, to jest to nadużycie słowa, które może być opacznie zrozumiane - sugeruje jej jakiś status wobec Trójcy. Jezus dostał ludzkie ciało na czas wcielenia ziemskiego:
(Hbr10: 5-7) >>"Przeto przychodząc na świat mówi [Mesjasz]: Ofiary ani daru nie chciałeś, aleś mi utworzył ciało; całopalenia i ofiary za grzech nie podobały się Tobie. Wtedy rzekłem: Oto idę - w zwoju księgi napisano o mnie - abym spełniał wolę Twoją, Boże"

Dlatego Maryja jest matką ludzkiego ciała i precyzyjniej byłoby okreslić ją Matką Mesjasza. Natury boskiej ona nie miała i natury boskiej Jezusowi Maryja nie przekazała, więc nie może być nazywana Matką Boga.

Wstąpienie do nieba też jest marnie popartym pobożnym życzeniem.

Florian pisze:Myślisz że nie znam pierwszego przykazania ? ale w jakim celu go cytujesz ? W tym przykazaniu jest mowa o tym, "co jest NA niebie...NA ziemi...w wodach...."Termin "na niebie" dotyczy słońca, gwiazd itp. (Pwt 4:19) które są utożsamiane z bożkami ( Ez 8:16) To samo dotyczy określenia "na ziemi" (Pwt 4:39) co można wiązać z wszelkimi czczonymi zwierzętami, czy ubóstwianiem niektórych sił przyrody itp. (Ez 8:10, Mdr 13:10 ,15:18, Ps 106:20)

Przeemek pisze:
Mało tego, każda liturgia w miejscu spotkania z Bogiem u katolików, zawiera modlitwę do Maryji. I Tu jest wyraźny łamany zakaz Boży aby obok Niego nie miec Bożków/obrazów/rzeźb, to tym bardziej można wyciągnąć uzasadniony wniosek, że Bóg zabrania modlić się i kłaniać "obok mnie" do kogoś innego.

Nieprawda.W liturgii Mszy świętej, oddajmy cześć Bogu.Natomiast są nabożeństwa Maryjne, oraz takie, w których czci się danego świętego.

No popatrz, a Izraelici w świątyni mieli na ścianach obrazy cherubów (1 Kr 6:29, 32,35) zaś na Arce przymierza ich figury (Wj 25:18,21)


Kolejna manipulacja polega na zrównaniu cherubów na Skrzyni Świadectwa (Wj25: 17-22) z katolickimi figurami i obrazami. Drugie przykazanie Dekalogu zabrania wyraźnie tworzenia obrazów i figur w celach kultowych: "Nie czyń sobie podobizny rzeźbionej czegokolwiek, co jest na niebie w górze, i na ziemi w dole, i tego, co jest w wodzie pod ziemią. Nie będziesz się im kłaniał i nie będziesz im służył, gdyż Ja Pan, Bóg twój, jestem Bogiem zazdrosnym" (Wj20: 4-5). Po pierwsze, cheruby nie zostały zrobione w celach kultowych i nikt się do nich nie modlił, a po drugie, to Bóg kazał je zrobić - człowiek nie "uczynił ich sobie" czyli na własną rękę.

W (Wj35: 30-35) czytamy o upiększaniu, ale nie czytamy o tworzeniu obrazów albo figur w celach kultowych.

(1Krl6: 23) znowu mówi o cherubach na Skrzyni Świadectwa (tym razem w świątyni w Jerozolimie, a nie w przybytku na pustyni). Cheruby nie były otaczane żadną czcią. (2Krn3: 14) mówi o tych samych cherubach, tyle że wyhaftowanych na zasłonie. Znów nie zostały one wyhaftowane w celach kultowych i nikt do nich pielgrzymek nie organizował, jak się ma to w zwyczaju KRK do sanktuariuw Maryjnych czy do częstochowy by obejrzeć odsłonięcie obrazu i się do niego pomodlić. Wyobrażasz sobie pielgrzymke żydów by złożyć kult Cherubom?


Przeemek
Posty: 407
Rejestracja: 24 wrz 2017, 15:28
wyznanie: Brak_denominacji
O mnie: Najważniejszy dla mnie jest Pan i relacja z Nim: "Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem." (Mt 22,37).
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: Przeemek » 01 paź 2017, 12:47

Kamil M. pisze: Przeemek pisze:
...

Przeemek, ponieważ nie mam za dużo czasu tak ogólnie, żeby toczyć jałowe dyskusje, to chciałbym, byś najpierw zwyczajnie się przyznał: czy w ogóle interesuje cię poznanie katolickiej wiary (co oznacza, że przyznajesz, że nie do końca ją znasz i rozumiesz), czy też właściwie jesteś przekonany przeciwko niej i tyle? Wolę zapytać, ponieważ twoja odpowiedź na mój wpis wskazuje, że zdanie masz już wyrobione, a w takim wypadku szkoda zachodu. Żeby nie było - szanuję to, bo równie jałowym byłoby wykładanie mi protestanckiej wiary, o której sam mam wyrobione zdanie i generalnie nic go już nie zmieni w swej istocie (a jak czegoś nie wiem lub nie rozumiem to po prostu dopytuję). Chcę jednak mieć jasną sytuację. Zajrzyj więc w swoje sumienie i spytaj się sam siebie w jakim celu tutaj piszesz.


Ja zacząłem odkrywać bogactwo relacji z Jezusem, gdy wyszedłem z KRK. Pomogło mi czytanie Biblii.
To nie jest kwestia nastawienia "przeciwko", tylko dzielenie się Ewangelią którą poznałem i którą Bóg odkrył przedemną. Jesteśmy na protestanckim forum i mogą przychodzić tu ludzie którzy byli w podobnej sytuacji co ja kiedyś, a byłem w KRK na tyle długo i na tyle dobrze znam jego doktrynę i wiem jedno, że w wielu miejscach jest tak bardzo sprzeczna z Biblią, że trzeba było się podeprzeć tajemniczą i nieweryfikowalną "Tradycją" oraz nieomylnością Magisterium, utrwalając w ten sposób kościół w tradycyjnych strukturach i myśleniu. Kościół zamiast być traktowany jak organizm - ciało Chrystusa, jest zarządzany jak organizacja. Ogólnie mówiąc, cel moich wypowiedzi jest taki by czytelnicy poznali punkty widzenia i sami wyciągneli wnioski.
Ostatnio zmieniony 01 paź 2017, 13:13 przez Przeemek, łącznie zmieniany 2 razy.



Wróć do „Teologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 11 gości