Biblia kontra kult maryjny

Rozmowa o teologicznych różnicach międzywyznaniowych
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19273
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: KAAN » 01 paź 2017, 13:06

Przeemek, świetnie odpisujesz, szacun :)


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Florian
Posty: 771
Rejestracja: 08 mar 2017, 21:52
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: Florian » 01 paź 2017, 20:45

Przeemek pisze: KRK mając Katechizmem z ok. 3000 punktami, prawo kanoniczne, dogmatykę katolicką, brewiarz, rozbudowną administracjję, własny bank, itd..., powoduje że można czasami się w tym pogubić, a Jezus ostrzegał przed takim postępowaniem: "Mk7: >>(7) Ale czci Mnie na próżno, ucząc zasad podanych przez ludzi. (8) Uchyliliście przykazanie Boże, a trzymacie się ludzkiej tradycji,..(...)".


Kościół ma prawo ustalać autorytatywnie pewne zasady i zwyczaje.Prawo takie nadał Mu sam Jezus. Jest to bardzo jasno i wyraźnie określone w Biblii.
Przeemek pisze:Jak właśnie ci wskazałem, przez Tradycję kościół: "Stąd to Kościół osiąga pewność swoją co do wszystkich spraw objawionych nie przez samo Pismo święte". Kościół oczywiście znalazł w pokrętny sposób "furtkę", żeby "sprawy objawione" - "nie przez samo Pismo Święte" - stają się oficjalnym objawieniem Bożym, danym od Ducha Świętego do przedstawicieli KRK i to im daje pewność racji ogłaszanych prawd: "ma co do tego pewność".


Oczywiście, że Kościół swoją pewność, co do wszystkich spraw objawionych osiąga nie przez samo Pismo święte.Bowiem oprócz Pisma świętego jest jeszcze nauczanie ustne (Tradycja) Apostołowie nakazali przestrzegać nam tego wszystkiego, czego przekazali pisemnie i ustnie, a nie tylko tego, co spisali.

"Przeto, bracia, stójcie niewzruszenie i trzymajcie się tradycji, o których zostaliście pouczeni bądź żywym słowem, bądź za pośrednictwem naszego listu." (2 Tes 2:15)

Przeemek pisze:W taki sposób kościół "Otrzymuje pewność" co do "objawień" na temat Maryji, która satała się kultem w jego religii, mimo że nic takiego Jezus nie sugerował w tradycji apsotolskiej już spisanej, Ewangelii i Dobrej Nowinie.


Po pierwsze, nie jest prawdą że całe nauczanie apostolskie zostało spisane w Ewangelii.CZĘŚĆ Tradycji spisano, zaś część przekazano ustnie.Po drugie, sama Maryja przepowiada "Oto bowiem błogosławić mnie będą odtąd wszystkie pokolenia" (Łk 1:48)

Przeemek pisze:Dla przykładu, w moim kościele nauka jest już dawno w całości spisana, a księgi tej nauki nazywają się Pismem Świętym i to jest postępowanie zgodne z nakazem Jezusa.


Nie interesuje mnie to, co się dziele w twoim "kościele" mnie interesuje to, co dziele się w Kościele założonym przez Chrystusa a w nim, część nauki apostolskiej spisano, a część przekazano ustnie, i kazano trzymać się jednego i drugiego, a nie tylko tego które spisano (2 Tes 2:15)

Przeemek pisze:A jedyne co ja powiedziałem że, kościół KRK naucza że, Tradycja jest tym objawieniem - co do której "pewność mają", chociażby zawartym w dogmatach - części tej Tradycji.


Nie.Objawienie Boże to Biblia i Święta Tradycja, jak zawsze nauczał Kościół Katolicki, w tym II Sobór Watykański w dogmatycznej konstytucji Dei Verbum. Wszystkie dogmaty pochodzą z Objawienia (Pisma Świętego bądź Tradycji), inaczej nie byłyby dogmatami wiary. Tradycja święta i Pismo święte stanowią jeden święty depozyt wiary, z Którego Kościół czerpie swoją pewność co do wszystkich spraw objawionych.

Przeemek pisze:No widzisz i tutaj możemy pociągnąć kolejny temat...


Pisałem Ci, że nie będziemy dyskutować na kilkanaście tematów na raz, interesuje cię zagadnienie Textus receptus ? załóż nowy temat.

Przeemek pisze:Po pierwsze: W polskim języku Stać za kimś możnaby rzeczywiście przetłumaczyć na orędować. Ale jak już napisałem w tym konkretnym Biblijnym kontekście stanie za kimś jest to idiom i oddaje sens stawania za kimś w sensie militarnym....


Dla nas nie ma znaczenia to, w jakim sensie się wstawia się za ludem, ale sam fakt że się wstawia/oręduje.

Przeemek pisze: Anioł wstawiał się w sensie militarnym, czyli nie orędował/wstawiał się u Boga za ludźmi, tylko bronił ludzi(naród wybrany) przed niebezpieczeństwami... podkreśliłem że Maryjne pośrednictwo/wstawiennictwo według KRK jest całkiem inaczej zdefiniowane niż zacytowane anielskie przez ciebie...


Powtarzam, że nie ma znaczenia w jakim sensie się wstawiał czy w militarnym czy nie w militarnym, ważny jest sam fakt, że Michał archanioł wstawiał się za nimi.Czytaj ze zrozumieniem to co do ciebie piszę, powtarzam jeszcze raz: NIE cytowałem Dn 12:1 na poparcie pośrednictwa Maryi.

Przeemek pisze:Werset ten mówi ża anioł zanosił modlitwy do Pana. Widać teraz jak wychodzą nieporozumienia w księgach deuterokanonicznych, czy raczej herezje, od kiedy Bóg przyjmuje modlitwy od ludzi, jakby były spisane w liście, a anioł robi za listonosza?.
Czy uważasz że Bóg nie jest w stanie usłyszeć modlitwy od człowieka?


No właśnie, czyli pośredniczył między Tobiaszem i Sarą a Bogiem.Bóg jest wszechmogący więc może wszystko, jednak jak widać chciał tego, aby to anioł pośredniczył między nim a Tobiaszem i Sarą.Idąc twoim tokiem myślenia zadam ci podobne pytanie: Czy nie uważasz że Bóg nie jest wstanie sam ogłosić Ewangelii całemu światu ? JEST, ale jednak wybrał do tego ludzi, nakazując im iść na cały świat i głosić.

Przeemek pisze:Natomiast wywyższenie o którym mówisz gdzie jest spisane? komu zostało objawione - magisterium? Masz jakis natchniony werset?


Zostało przekazane w Tradycji czyli przekazanie ustnym, jest więc to nauka zawarta w Bożym Objawieniu w którego skład wchodzi Pismo i Tradycja, jak pisałem wcześniej.Przyjmij do wiadomości, że w Kościóła katolickiego, wbrew marzeniom protestantów, nie obowiązywała, nie obowiązuje i nie będzie obowiązywać niebiblijna zasada "tylko Biblia" Kościół przestrzega CAŁEGO nauczania apostolskiego a więc tego spisanego i przekazanego ustnie, a nie tylko tego, które spisano.

Przeemek pisze:Jezus nie wywyższył Maryji tylko ją zrównał z kapłaństwem powszechnym (Łk11: 27 -28) i to jest fakt spisany w NT, twierdzenie że jest inaczej, jest herezją i jest niezgodne z Pismem Świetym. A ty uznajesz Pismo Świete?


Żartujesz sobie ?

"Gdy On to mówił, jakaś kobieta z tłumu głośno zawołała do Niego: "Błogosławione łono, które Cię nosiło, i piersi, które ssałeś". Lecz On rzekł: "Owszem, ale przecież błogosławieni ci, którzy słuchają słowa Bożego i zachowują je". (Łk 11:27,28)

Jezus POTWIERDZIŁ błogosławieństwo swojej Matki, a nie "zrównał ja z kapłaństwem powszechnym" jak to sobie wymyśliłeś.

Przeemek pisze:W naszym rozumieniu pośrednik to osoba, która w twoim imieniu zwraca się bezpośrednio do innej osoby?
W takim razie, jeżeli twierdzisz że w tej sytuacji anioł był pośrednikiem świętych, bo zanosił ich modlitwy, to musiałbyś udowodnić że każda jedna była skierowana do tego konkretnego anioła? A przecież nie każdy wierny modlił się tylko do aniołów czy modlił się do tego konkretnego anioła.


Nie musimy się modlić do konkretnego anioła aby ten zanosił nasze modlitwy do Boga.Rozmawiamy o tekście apokalipsy, gdzie JEDEN anioł zanosi modlitwy "WSZYSTKICH świętych"

"I przyszedł inny anioł, i stanął przy ołtarzu, mając złote naczynie na żar, i dano mu wiele kadzideł, aby dał je w ofierze jako modlitwy wszystkich świętych, na złoty ołtarz, który jest przed tronem" (Ap 8:3)

Przeemek pisze:A jeżeli ten anioł nie zaniósł wszystkich modlitw...


Nie gdybaj.Skoro czytamy że zaniósł modlitwy WSZYSTKICH to wszystkich.

Przeemek pisze:A modlenie się za kogoś nie jest pośrednictwem do Boga tylko wstawiennictwem, i już masz diametralną różnicę między tymi pojęciami.


Nie, wcale... jeśli się za kogoś modlę- wstawiam do Boga, to pośredniczę między tą osobą a Bogiem.

Przeemek pisze: Aniołowie nie mogą być wstawieninkami/mediatorami jak i już teraz umarła Maryja i umarli święci, w modlitwach i prośbach kierowanych do Boga:
(Iz8: 19) >> "Czy lud nie ma się radzić swojego Boga? Czy ma się radzić umarłych w sprawie żywych?"
Sam widzisz że teoria pośrednictwa aniołów do Boga, na bazie wersetu Ap. 8:3 wygląda niedorzecznie.


Aniołowie mogą i są wstawiennikami vide Tb 12:12; Ap 8:3.Maryja nie jest umarła bowiem została wzięta do Nieba i żyje.Sprawiedliwi święci także nie są umarli, a Księga Mądrości nazywa głupimi tych, którzy tak uważają :

"A dusze sprawiedliwych są w ręku Boga i nie dosięgnie ich męka. Zdało się oczom głupich, że pomarli, zejście ich poczytano za nieszczęście i odejście od nas za unicestwienie, a oni trwają w pokoju." (Mdr 3:1,3) Maryja , jak i święci którzy już doszli do celu, żyją z Chrystusem.Natomiast co do Iz 8:19 Nie modlimy się do świętych aby "radzić się odnośnie Boga" skąd to wytrzasnąłeś ? bo na pewno nie z nauczania Kościoła.Świętych prosimy o wstawiennictwo u Boga, niczego się ich nie radzimy.

Pośrednictwo aniołów w zanoszeniu naszych modlitw do Boga jest jak najbardziej biblijne i logiczne, a potwierdzają to teksty które cytowałem.

Przeemek pisze:A odnośnie Tobiasza, to już napisałem dlaczego może historia zanoszenia modlitw do Boga przez anioła być nieprawdziwa lub byc jakąś formą symboliki i dlatego nie otrzymała statusu natchnionej.


Jest prawdziwa, mówi nam o tym księga Tobiasza 12:12.Kościół tę księgę uznał za natchnioną (kanoniczną) w czasie gdy ustalił kanon Pisma pod koniec IV wieku.Synod w Hipponie :

"Zarządza się), ażeby poza kanonicznymi księgami Pisma św. Nie czytać niczego w Kościele pod mianem ksiąg Bożych. Księgami kanonicznymi Pisma św. są następujące: Rodzaju, Wyjścia, Kapłańska, Liczb, Powtórzonego Prawa, Jozuego, Sędziów, Rut, cztery księgi Królestw, dwie księgi Kronik, Hioba, Psałterz Dawidowy, pięć ksiąg Salomona, Dwanaście ksiąg prorockich, Izajasza, Jeremiasza, Daniele, Ezechiela, Tobiasza, Judyty, Estery, dwie księgi Ezdrasza, dwie księgi Machabejskie.
Z Nowego zaś Testamentu: cztery księgi Ewangelii, jedna księga Dziejów Apostolskich, trzynaście listów św. Pawła Apostoła, tegoż jeden list do Hebrajczyków, dwa Piotra, trzy Jana, jeden Jakuba, jeden Judy, Apokalipsa Jana."


Przeemek pisze:A obowiązują katolików nauki kościoła, nawet jak stoją w sprzeczności z Pismem Świętym?


Żadna nauka Kościoła nie jest sprzeczna z Pismem świętym.

Przeemek pisze:W Kanie Galilejskiej jedyne czym się Maryja wyróżniła odnośnie tego cudu, było to że wiedziała kim jest Jezus i wiedziała do czego jest zdolny.


W Kanie Galilejskiej Maryja wstawiła się za gospodarzami u swojego Syna, tym samym przyśpieszając godzinę Jego chwały.

Przeemek pisze:Jak myślisz gdyby...


Nie gdybaj.Faktem jest że Maryja wstawiła się za nimi w Kanie Galilejskiej i swoim wstawiennictwem spowodowała początek znaków Jezusa jako Mesjasza,i tego się trzymaj. Tak jak gospodarze zwrócili się ze swoim problemem do Maryi, tak wciąż zwracają się do Niej ludzie na całym świecie, proszą, by przedstawiła ich prośby Jezusowi.A różne wota wiszące wokół obrazów Maryi na całym świecie są dobitnym dowodem skuteczności Jej wstawiennictwa do dziś.

Przeemek pisze:Nie rozumiem, to znaczy że twoim zdaniem ten punkt nie jest nauką kościoła? Teraz to robisz uniki, ale jak widzisz im głebiej się w tą KRK naukę wchodzi, tym więcej nonsensów można znaleźć.


Nonsensem jest twoja wypowiedz.Nauką Kościoła jest punkt 966 zaś tekst "Ty, która poczęłaś Boga Żywego, a przez swoje modlitwy uwalniasz nas od śmierci..." jest cytatem z liturgii bizentyjskiej który przytacza Katechizm.

Przeemek pisze:KKK 966 (...) (Sobór Watykański II, konst. Lumen gentium, 59; por. ogłoszenie przez papieża Piusa XII w 1950 r. dogmatu Wniebowzięcia Błogosławionej Dziewicy Maryi: DS 3903). Wniebowzięcie Maryi jest szczególnym uczestniczeniem w Zmartwychwstaniu Jej Syna i uprzedzeniem zmartwychwstania innych chrześcijan:

Przecież to sobór Watykański z konstytucji lumen gentium, powołuje się na tą bizantyjską naukę (liturgię), jako uzasadnienie "szczególnego" uczestnictwa Maryji. Jest dwukropek po "chrześcijan", czyli wskazuje na...


Ale manipulacja! to miejsce które sobie wykropkowałeś, to jest nauczanie Soboru Watykańskiego II. Zobacz gdzie rozpoczyna się i gdzie kończy się cytat z nauczania Soboru

"Na koniec Niepokalana Dziewica, zachowana wolną od wszelkiej skazy winy pierworodnej, dopełniwszy biegu życia ziemskiego z ciałem i duszą wzięta została do chwały niebieskiej i wywyższona przez Pana jako Królowa wszystkiego, aby bardziej upodobniła się do Syna swego, Pana panujących oraz Zwycięzcy grzechu i śmierci" (Sobór Watykański II, konst. Lumen gentium, 59; por. ogłoszenie przez papieża Piusa XII w 1950 r. dogmatu Wniebowzięcia Błogosławionej Dziewicy Maryi: DS 3903)

W nawiasie mamy podane zródło tego cytatu i dalej jest nauka Katechizmu czyli słowa : "Wniebowzięcie Maryi jest szczególnym uczestniczeniem w Zmartwychwstaniu Jej Syna i uprzedzeniem zmartwychwstania innych chrześcijan" Pózniej Katechizm cytuje liturgię bizantyjską.

Przeemek pisze:Kościół może tak, ale nie Jezus, który się nie powołał na deuterokanoniczne, to widocznie albo ich nie uznawał albo były niepotrzebne do jego nauki o Dobrej Nowinie


Rozumiem, że "przeoczyłeś" to miejsce, gdzie pisałem, że Jezus i apostołowie nawiązywali do Ksiąg Deuterokanonicznych, i gdzie podawałem konkretne przykłady ?

Przeemek pisze: Chrystus sam otworzył uczniom umysły, aby zrozumieli Pisma, a nie Tradycję (Łk24: 27 - 45) i mówił żeby trzymać się tego, co "napisano" (Mk7: 7) oraz ganił niektórych za to, że nie znają Pism ani mocy Bożej (Mt22: 29). A obowiązują ciebie i każdego innego katolika powyższe słowa Jezusa na temat Pism?


Zapoznaj się najpierw czym jest Tradycja, a potem wypowiadaj się na ten temat.Nie, TY tak mówisz nie Jezus, czytaj KONTEKST a nie jeden fragment z niego wyrwany, którym starasz się podeprzeć swoje tezy.

"Zebrali się u Niego faryzeusze i kilku uczonych w Piśmie, którzy przybyli z Jerozolimy. I zauważyli, że niektórzy z Jego uczniów brali posiłek nieczystymi, to znaczy nie obmytymi rękami. Faryzeusze bowiem, i w ogóle Żydzi, trzymając się tradycji starszych, nie jedzą, jeśli sobie rąk nie obmyją, rozluźniając pięść. I [gdy wrócą] z rynku, nie jedzą, dopóki się nie obmyją. Jest jeszcze wiele innych [zwyczajów], które przejęli i których przestrzegają, jak obmywanie kubków, dzbanków, naczyń miedzianych. Zapytali Go więc faryzeusze i uczeni w Piśmie: "Dlaczego Twoi uczniowie nie postępują według tradycji starszych, lecz jedzą nieczystymi rękami?" Odpowiedział im: "Słusznie prorok Izajasz powiedział o was, obłudnikach, jak jest napisane: Ten lud czci Mnie wargami, lecz sercem swym daleko jest ode Mnie. Ale czci Mnie na próżno, ucząc zasad podanych przez ludzi." (Mk 7:1,7)

Jezus nigdzie tutaj nie mówi "aby trzymać się tego co napisano" jak to sobie wymyśliłeś.

Przeemek pisze: - Odnośnie: (porównaj np. Hbr 1:3 i Kol 1:15 z Mdr 7:25): używa sie w tych wersetach podobnych metafor, czy opisów/określeń Boga co w wielu innych miejscach Pisma, choćby w Księdze rodzaju.
- Księgi Mądrości (15:7) Rzymian (Rz 9:21): Badźmy poważni, to że Paweł użył tej samej metafory o garnku nie świadczy o natchnieniu Pisma, równie dobrze mogł być to przypadek.


Znowu polemizujesz z tym co mi przypisałeś, a nie z tym, co rzeczywiście napisałem.Nigdzie nie pisałem,iż to, że Paweł nawiązuje do Księgi Mądrości świadczy o jej natchnieniu, bowiem kryterium natchnienia danej księgi, nie zależy od jej cytowania.A teraz zobaczy co Paweł piszę w . i Rz 9:21 i porównajmy to z Mdr 15:7

Rz 9:21 "Czyż garncarz nie ma mocy nad gliną i nie może z tej samej zaprawy zrobić jednego naczynia ozdobnego, drugiego zaś na użytek niezaszczytny?"

A co czytamy w Księdze Mądrości 15:7 ? "Bo i garncarz, ugniatając mozolnie miękką ziemię, lepi wszelakie naczynia do naszego użytku. I z tej samej gliny ulepił tak naczynia służące do celów szlachetnych, jak do przeciwnych - wszystkie podobnie. Jaki zaś będzie użytek jednego lub drugiego - rozstrzyga garncarz."

No pewnie, tak bezpośrednie nawiązanie przez Pawła do Księgi Mądrości 15:7 to na pewno przypadek...

Przeemek pisze: Chyba widać na które dokładnie księgi kieruja te słowa? a nie na przykład doszukiwanie się wspólnych opisów wydarzeń...


Z Rz 9:21 także DOKŁADNIE i dobitnie widać, na jaką księgę Paweł się powołuje, bowiem dokładnie to samo co Paweł pisał w Rz 9:21, znajdujemy w Mdr 15:7.

Przeemek pisze: Żydzi mieli oprócz Tanakhebrajskiego kanonu wiele pism religijnych, które są nazywane apokryfami lub pseudoepigrafami. Niektóre cieszyły się dużą popularnością także wśród chrześcijan, ale nie miały takiego statusu, jak owych 39 ksiąg.


Jeszcze raz powtarzam, że wśród Żydów w czasach Jezusa nie było autorytatywnego kanonu. Każda sekta uważała inny zestaw ksiąg za natchnione. Saduceusze i Samarytanie uznawali tylko Pięcioksiąg, Faryzeusze uznawali jeszcze Pisma i Proroków, ale w czasach Jezusa nikt nie miał "oficjalnego" kanonu Biblii.

Przeemek pisze: Jezus i apostołowie z pewnością je znali, ale Pismem" nazywali tylko księgi kanoniczne, często się na nie powołując (J.10:31-36).


Jak Jezus rozmawiał z faryzeuszami to stosował kanon faryzejski. Jak z saduceuszami to ograniczał się do ich kanonu. Więc powoływania się Jezusa na jakiś kanon nie oznacza, że Jezus uznawał za kanoniczne tylko te księgi, które do niego wchodziły.

Przeemek pisze: Deuterokanoniczne odrzucono...


Odrzucił kto ? JUDAIZM FARYZESJSKI, a za nim protestantyzm.To przecież faryzeusze spisali kanon ST, którym posługują się protestanci. Kościół Chrystusowy uznał te księgi za natchnione.

Przeemek pisze: - Manuskrypty księgi Daniela z Qumran nie zawierają dodatków drugokanonicznych, które dołączono do niej w XVI wieku.
- Wszystkie powstały po okresie profetycznym, zamkniętym przez Malachiasza, który zapowiedział, że kolejnym prorokiem będzie dopiero Jan Chrzciciel (Mal3: 23-24; Mt11: 13-14).
- Księgi deuterokanoniczne zawierają poważne błędy historyczne, geograficzne, chronologiczne i teologiczne, które poddałyby w wątpliwość natchnienie Biblii, gdyby stanowiły jej część.


Twój zarzut jest niepoważny.Przecież wiele protokanonicznych ksiąg też nie zostało napisanych przez proroków."Prorockie" pochodzenie nie jest konieczne do kanoniczności księgi - vide Psalmy czy księga Rut. Z kolei księga Barucha jest księgą prorocką, noszącą imię sekretarza i przyjaciela proroka Jeremiasza.Wykaż to jakie błędy zawierają księgi deuterokanoniczne.

Pismo Święte oczywiście zawiera nieścisłości historyczne - bo jest tekstem mającym mówić o miłości Boga do ludzi, a nie o historii (którą autorzy biblijni traktowali raczej jako pretekst do przedstawienia prawd teologicznych. Dotyczy to zarówno ksiąg proto- jak i deuterokanonicznych. Można podać bardzo wiele przykładów.

Banalny przykład - śmierć Judasza.W Dziejach Apostolskich czytamy, że Judasz:
- za pieniądze za Jezusa nabył ziemię
- popełnił samobójstwo rzucając się z wysokości:
"Za pieniądze, niegodziwie zdobyte, nabył ziemię i spadłszy głową na dół, pękł na pół i wypłynęły wszystkie jego wnętrzności. Rozniosło się to wśród wszystkich mieszkańców Jerozolimy, tak że nazwano ową rolę w ich języku Hakeldamach, to znaczy: Pole Krwi" (Dz.Ap. 1,18-19)

W Ewangelii Mateusza zaś ziemię nabywają arcykapłani, a Judasz się wiesza:
"Rzuciwszy srebrniki ku przybytkowi, oddalił się, potem poszedł i powiesił się. Arcykapłani zaś wzięli srebrniki i orzekli: Nie wolno kłaść ich do skarbca świątyni, bo są zapłatą za krew. Po odbyciu narady kupili za nie Pole Garncarza, na grzebanie cudzoziemców. Dlatego pole to aż po dziś dzień nosi nazwę Pole Krwi." (Mt 27,6-8) Kto nabył ziemię Judasz czy arcykapłani? Jak zginął Judasz powiesił się czy rzucił się z jakiegoś wysokiego miejsca? Czy Dzieje Apostolskie lub Ewangelia Mateusza są zatem błędne i należy je odrzucić? Oczywiście nie. Trzeba wziąć pod uwagę:
- cel napisania tekstu
- mentalność żydowską (idea oceny prawdy tekstu jako "odwzorowania najmniejszych szczgółów" była im zupełnie obca)
- to, że wcześni chrześcijanie znali oba teksty i w najmniejszym stopniu im ta "sprzeczność" nie przeszkadzała.

Podobny przykład z "najbardziej kanonicznych z kanonicznych" ksiąg Starego Testamentu - z Tory.Tu sprzeczność pojawia się wręcz w różnych miejscach tej samej księgi. W rozdziale 6 Księgi Rodzaju czytamy że Noe ma wprowadzić do Arki po parze wszystkich stworzeń (także wymienionych osobno ptaków):

"Spośród wszystkich istot żyjących wprowadź do arki po parze, samca i samicę, aby ocalały wraz z tobą od zagłady. (20) Z każdego gatunku ptactwa, bydła i zwierząt pełzających po ziemi - po parze; niechaj przyjdą do ciebie, aby ocaliły życie." (Rdz 6,19)

Zaś zaraz w następnym, 7 rozdziale czytamy, że zwierząt "czystych" ma byś po 7 par, podobnie ptaków:

"Z wszelkich zwierząt czystych weź z sobą siedem samców i siedem samic, ze zwierząt zaś nieczystych po jednej parze: samca i samicę; (3) również i z ptactwa po siedem samców i po siedem samic, aby w ten sposób zachować ich potomstwo dla całej ziemi." (Rdz 7,2-3)

Takie "kwiatki" są we wszystkich księgach i "dowodzenie" ze akurat w księgach deuterokanonicznych "świadczą one o ich braku natchnienia" jest dość zabawne.

Przeemek pisze:Również historyk rzymski Flawiusz potwierdził które księgi z ST były natchnione dla żydów.


Flawiusz mówi o kanonie uchwalonym niemal wiek lat po Chrystusie (po zburzeniu świątyni). Flawiusz był faryzeuszem, a oni odrzucali Księgi deuterokanoniczne i Nowego Testamentu oraz Jezusa, więc nie był on osobą niezależną w sprawie kanonu ST.

Przeemek pisze:Bóg powiedział co Jemu się nie podoba, a co uznaje za bałwochwalstwo, nie będziesz się kłaniał..... a katolicy się kłaniają do zmarłych - Maryja, czy jej posągów.


Bóg powiedział że komu się nie będziesz kłaniał ? Maryi ? Nie, zacytujmy pierwsze przykazanie:

"Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie! Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! Nie będziesz oddawał im pokłonu..." (Wj 20:3,5)

Czyli nie można oddawać pokłonu temu co jest "na niebie" Termin "na niebie" dotyczy słońca, gwiazd itp.:

"Gdy podniesiesz oczy ku niebu i ujrzysz słońce, księżyc i gwiazdy, i wszystkie zastępy niebios, obyś nie pozwolił się zwieść, nie oddawał im pokłonu i nie służył, bo Pan, Bóg twój, przydzielił je wszystkim narodom pod niebem" (Pwt 4:19) które są utożsamiane z bożkami:

"Zaprowadził mnie także do wewnętrznego dziedzińca świątyni Pańskiej i oto u wejścia do świątyni Pańskiej, pomiędzy przedsionkiem a ołtarzem, znajdowało się około dwudziestu pięciu mężów, obróconych tyłem do świątyni Pańskiej, z twarzami skierowanymi ku wschodowi: zwróceni na wschód oddawali pokłon słońcu" (Ez 8:16)

To samo dotyczy określenia "na ziemi" (Pwt 4:39) co można wiązać z wszelkimi czczonymi zwierzętami, czy ubóstwianiem niektórych sił przyrody itp.:

Ez 8:10 " Wszedłem i patrzyłem, a oto były tam wszelkiego rodzaju postacie tego, co pełza po ziemi, i bydląt, ohydnych istot, i wszystkie bożki domu Izraela, wyrysowane wszędzie na ścianie dokoła" nikt z katolików nie czci gwiazd, zwierząt, czy potworów morskich, Maryję czy świętych.

Przeemek pisze:Cały kult Maryjny jest wbudowany w religię KRK, zdefiniował on własną hiperdulia/Latria wersję oddawanej czci, dla usankcjonowania czczenia kogokolwiek innego podczas obrzędów religijnych winnych być oddane tylko Bogu. Taki był nakaz Boga w cytatach starotestamentowych które zaprezentowałem.


Podczas Mszy świętej czci się tylko Boga, bo to Jemu a nie Maryi czy któremuś ze świętych, składana jest Eucharystyczna Ofiara.Ty zaprezentowałeś SWOJĄ interpretację tych fragmentów .

Przeemek pisze:..Problem polega na tym, że to nie my definiujemy grzech - w tym przypadku bałwochwalstwo. Zrobił to sam Bóg w swoim Słowie.


Bałwochwalstwem jest oddawanie czci boskiej komukolwiek poza Bogiem, jako że nikt z katolików nie oddaje czci boskiej nikomu poza Bogiem, nie można mówić o żadnym bałwochwalstwie.Problem polega na tym, że ty wymyśliłeś sobie SWOJĄ definicję bałwochwalstwa, i próbujesz ją przedstawić jako biblijną.


Przeemek pisze:W wątku o Eycharystuii napisałeś że Chrystus podczas Mszy jest z wami. To Bóg jest z wami, stoi obok ciebie a ty się zwracasz do Maryji, żeby ona z powrotem pomodliła się do Boga?...


Mnie naprawdę nie interesują Twoje wymysły na temat tego, co wolno a czego nie wolno podczas Mszy świętej, bo to ustala KOŚCIÓŁ, a nie ty, który nawet do tego Kościoła nie należysz.

Przeemek pisze:Sama potrzeba modlenia się do Maryji żeby ona modliła się do Boga neguje wystraczalności ofiary i tego co Chrystusa dla ciebie zrobił na krzyżu.


Naprawdę ? w takim razie św.Paweł także negował wystarczalność ofiary Chrystusa, prosząc i zalecając byśmy modlili się za innych do Boga.Jak apostoł Paweł wiedząc że prosząc o modlitwę do Boga "neguje wystarczalność ofiary Chrystusa" mógł pisać:

" Zalecam więc przede wszystkim, by prośby, modlitwy, wspólne błagania, dziękczynienia odprawiane były za wszystkich ludzi:2 za królów i za wszystkich sprawujących władze, abyśmy mogli prowadzić życie ciche i spokojne z całą pobożnością i godnością. Jest to bowiem rzecz dobra i miła w oczach Zbawiciela naszego, Boga, który pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy. (1 Tym 2,1)

I jeszcze mówić , że jest to rzecz miła w oczach Zbawiciela? Jak Paweł wiedząc że "neguje poprzez proszenie o modlitwę to, co zrobił dla niego Chrystus na krzyżu" mógł mógłby napisać o sobie samym:"Bracia, z całego serca pragnę ich zbawienia i modle się za nimi do Boga"(Rz 10:1) Jak mógłby pokładać nadzieję w modlitwach zwykłych ludzi?

"A zarazem przygotuj mi gościnę: ufam bowiem, że będę wam zwrócony dzięki waszym modlitwom"( Fil 1:22) Jak mógłby zalecać:"proście za wszystkich świętych"(Ef 6,18) ? Katolicy uważają odwołanie do świętych za to samo co prośba do innych chrześcijan o modlitwę. Tym bardziej że ich modlitwa ma moc w myśl tekstu "Wyznawajcie zatem sobie nawzajem grzechy, módlcie się jeden za drugiego, byście odzyskali zdrowie. Wielką moc posiada wytrwała modlitwa sprawiedliwego."(Jk 5:16)

Przeemek pisze:A masz wogóle pewnośc że Maryja modli się do Boga kiedy ja o to prosisz? jest to gdzieś objawione czy na pisane?


Jak mogę wątpić w to, że moja ukochana Matka, którą Jezus dał nam z Krzyża, nie modli się za mnie gdy Ją o to proszę ? wiele razy zostałem dzięki Jej wstawiennictwu wysłuchany przez Boga, i nie tylko ja, ale miliony ludzi którzy w swoich modlitwach się do Niej zwracali, na co są tysiące świadectw tych osób, które można przeczytać w internecie.

Przeemek pisze:Jak Maryja urodziła sie bez grzechu pierworodnego, to przeczy bezpośrednio słowom Boga:
[i](Rz:3: 9 - 11) >>"Albowiem już przedtem obwiniliśmy Żydów i Greków, że wszyscy są pod wpływem grzechu. Jak napisano: Nie ma ani jednego sprawiedliwego. Nie masz, kto by rozumiał, nie masz, kto by szukał Boga"

Jeżeli Maryja otrzymała taką łaskę, to wskaż gdzie to jest napisane, albo objawienie. Inaczej jest to heretycką nauką i pobożnym życzeniem.


Mogła na skutek specjalnej ŁASKI BOŻEJ.Nauka, że Maryja jest Niepokalanie Poczęta, zawarta jest w Depozycie wiary.A prawdę tę potwierdzają liczne świadectwa wczesnochrześcijańskie :

Jan Damaceński : "Ciało Tej, która była niepokalanie poczęta, nie mogło ulec skażeniu, bo było świątynią Syna Bożego." Jan Damaceński potwierdza tutaj dwie prawdy dotyczących Maryi: Jej Niepokalane Poczęcie i Wniebowzięcie.

Tak samo Efrem (zm. 373) piszę i o Wniebowzięciu Maryi, jak i o Jej Niepokalanym Poczęciu : "Wniebowzięcie Matki Bożej jest szczególnym przywilejem Maryi. Albowiem dusza Twoja nie wstąpiła do piekieł ani ciało Twoje nie widziało skażenia. Nie jest pozostawione na ziemi Twoje ciało niepokalane i wolne od wszelkiej zmazy, ale przeniesiona jesteś do królewskiej siedziby niebios, Ty- królowa, władczyni, pani, i prawdziwa rodzicielka Boga"

"W Tobie Panie nie ma skazy, nie ma też skazy w Twojej Matce"

Tutaj z kolei Efrem potwierdza także następne prawdy o Maryi, jej wieczne dziewictwo i Boże rodzicielstwo :"Nieskalana, nietknięta, cała czysta, Rodzicielko Boża Maryjo! Nadziejo pozbawionych nadziei, Wspanialsza od niebian Pani nasza. Wesele świętych, chlubo męczenników, Korono dziewic, wszystkich Królowo Tyś zrodziła Boga i człowieka, Dziewico w poczęciu i po zrodzeniu. Tyś obroną i wspomożeniem grzeszników, Tyś pewną przystanią rozbitków, Opiekunką sierot, pociechą utrapionych, Tyś chwałą i radością Dziewic."

Akta męczeńskie św. Andrzeja (II-III w) "Jak z niepokalanej ziemi został stworzony Adam, tak było konieczne by z Niepokalanej Dziewicy narodził się Syn Boży"

Amfiloch (zm. 396): "Ten, który uczynił pierwszą dziewicę Ewę, bez zmazy uczynił, uczynił również drugą (Maryję) bez plamy i winy"

Przeemek pisze:Swoją drogą gdybym ja sie mylił w tej kwestii, to prawosłwani twierdzą to samo. Więc udowodnij kościołowi prawosłwnemu że się mylą odnośnie opini że nie ma czegoś takiego jak grzech pierworodny? Jak to jest że byliście kościołem przez 1054 lata, a teraz macie dwa odmienne stanowiska odnośnie grzechu pierowrodnego? Tęgie głowy apologetów nie mogą tego rozkminić, a mówiłeś że nauka KRK jest łatwa do zrozumienia.......?


Prawosławni także wierzą, że Maryja była niepokalana.Imię Mariy bardzo często pojawia się w liturgicznych tekstach prawosławnych nabożeństw i za każdym razem wymieniany jest zwykle pełny Jej tytuł: "Najświętsza,przeczysta, przebłogosławiona, pełna chwały Władczyni nasza, Bogarodzica i zawsze Dziewica Maria".Kościół prawosławny nazywa Maryją "Najświętszą" nazywa ją również "niepokalaną" lub też "nieskalaną" Wszyscy prawosławni zgodnie wierzą, że Maryja nie popełniła grzechu powszedniego.

Żartujesz sobie ? Prawosławie wierzy w grzech pierworodny, ale pojmuje go inaczej niż Kościół katolicki.

Przeemek pisze:Odnosnie Matki Boga, to jest to nadużycie słowa, które może być opacznie zrozumiane - sugeruje jej jakiś status wobec Trójcy...Dlatego Maryja jest matką ludzkiego ciała i precyzyjniej byłoby okreslić ją Matką Mesjasza. Natury boskiej ona nie miała i natury boskiej Jezusowi Maryja nie przekazała, więc nie może być nazywana Matką Boga.


Nie jest to żadne nadużycie ale ortodoksyjna nauka, która potwierdza prawdę o tym, że Jezus jest prawdziwym Bogiem.To co napisałeś to herezja.
Rodzi się osobę a nie naturę - nie można urodzić części osoby ani natury ludzkiej w oderwaniu od boskiej.Kościół nie naucza, że Maryja przekazał Chrystusowi boską naturę: "(Nazywa się Ją Matką Bożą) nie dlatego, że Słowo Boże wzięło od Niej swoją Boską naturę, ale dlatego że narodziło się z Niej święte ciało obdarzone duszą rozumną, z którym Słowo zjednoczone hipostatycznie narodziło się, jak się mówi, według ciała" (Sobór Efeski)

1. Maryja narodziła Jezusa Chrystusa
2. Jezus Chrystus jest Bogiem w jednej osobie z dwiema naturami
3. A więc Maryja narodziła Boga co czyni ją Matką Bożą.

Ktokolwiek zaprzeczający temu rozumowaniu musi:

1. zaprzeczyć boskości Chrystusa

2. stwierdzić, że Chrystus miał dwie osoby (i Maryja narodziła tylko ludzką), co jest herezją nestorianizmu. Trzeciej możliwości nie ma.Nie będę się tutaj rozpisywał na ten temat, jeżeli cię on interesuje, to załóż nowy temat, i tam porozmawiamy na temat tytułu "Theotokos"

Przeemek pisze:Wstąpienie do nieba też jest marnie popartym pobożnym życzeniem.


Maryja nie "wstąpiła" do nieba ale została Wniebowzięta.I nie jest to żadnym pobożnym życzeniem, lecz prawdą wiary wyznawaną od najdawniejszych wieków.

Przeemek pisze:Kolejna manipulacja polega na zrównaniu cherubów na Skrzyni Świadectwa (Wj25: 17-22) z katolickimi figurami i obrazami. Drugie przykazanie Dekalogu zabrania wyraźnie tworzenia obrazów i figur w celach kultowych...


Kolejna TWOJA manipulacja.Niczego nie zrównałem ale odpowiedziałem na Twoje twierdzenie jakobyśmy mając obrazy Maryi czy świętych w kościele, "łamali zakaz Boży aby obok Niego nie miec Bożków/obrazów/rzeźb" po czym przytoczyłem ci wersety z (1 Kr 6:29, 32,35) które mówią o tym, że Izraelici w świątyni mieli na ścianach wizerunki cherubów i różnych kwiatów.

Przeemek pisze:Po pierwsze, cheruby nie zostały zrobione w celach kultowych i nikt się do nich nie modlił...


Tak samo jak nikt z katolików NIE modli się DO obrazów ale PRZED nimi.

Przeemek pisze:W (Wj35: 30-35) czytamy o upiększaniu, ale nie czytamy o tworzeniu obrazów albo figur w celach kultowych.


No popatrz, a Izraelici mieli nakaz Boży aby czcić przybytek, w którym to na ścianach znajdowały się podobizny cherubów:

"Strzec będziecie moich szabatów, czcić będziecie mój święty przybytek. Ja jestem Pan!" (Kpł 26:2)

Przeemek pisze:(1Krl6: 23) znowu mówi o cherubach na Skrzyni Świadectwa (tym razem w świątyni w Jerozolimie, a nie w przybytku na pustyni). Cheruby nie były otaczane żadną czcią...


No cóż, widocznie niedokładnie czytasz, bo w Księdze Jozuego czytamy o tym, że Jozue padł twarzą się przed Arką na której znajdowały się podobizny cherubów " Wtedy Jozue rozdarł swoje szaty i padł twarzą na ziemię przed Arką Pańską aż do wieczora, on sam i starsi Izraela. I posypali prochem swe głowy." (Joz 7:6)


Awatar użytkownika
biblijny
Posty: 254
Rejestracja: 19 wrz 2016, 21:05
wyznanie: Inne ewangeliczne
Lokalizacja: Zawiercie/Sosnowiec
O mnie: W tej chwili nie jestem dostępny na forum. Kontakt ze mną tylko przez j1213.org
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: biblijny » 02 paź 2017, 20:33

Kamil M. pisze:
biblijny pisze:
saracen pisze:Po co tak naprawdę katolikom "pomocnicy", w tym Maryja?


Kult Maryi to kontynuacja kultu Artemidy - starożytnej bogini płodności.

Kult Artemidy był na tyle silny, że kościół państwowy, noszący współcześnie nazwę katolickiego, uznał, że nie zdoła tego kultu wyplenić. Kult ten został więc podmieniony na kult madonny. Taktyka zastępowania kultów pogańskich kultami quasi-chrześcijańskimi jest powszechna: kult boga-słońca zastąpiono przez świętowanie tzw. Bożego narodzenia, komunistyczne święto 1-maja przez święto Józefa robotnika itd.

Zatem kult maryjny jest wynikiem zaspokojenia odwiecznego pragnienia wielu ludzi, to znaczy chęci oddawania boskiej czci niewieście, która jest symbolem płodności. Pragnienie to zaszczepia w ludziach szatan.

Jasne, a Pan Jezus to Horus albo inny Attis :) To są te same bzdurne tezy tysiąc razy obalone, które chodzą w filmikach na YT z żółtymi napisami bez końca i jarają się nimi ateiści-amatorzy. Zacne towarzystwo, przyjacielu.


Nie jestem Twoim przyjacielem.

Pierwszym ośrodkiem kultu maryjnego był Efez, gdzie była umiejscowiona świątynia Artemidy Efezkiej. Sobór, który ukonstytuował tytuł "Bogurodzicy" odbył się w Efezie. Pierwotna ikonografia maryjna, czyli wizerunki madonny, są łudząco podobne do wizerunku Artemidy Efezkiej.

Więcej na ten temat można poczytać w publikacjach uznanych kulturologów, np. u:
Meg Baker: Isis and the Virgin Mary: a pagan conversion
Karlheinz Deschner: I znowu zapiał kur. Krytyczna historia Kościoła


Szkoła Biblijna "Hosanna": www.j1213.org
Biblijny podcast: www.j1213.org/podcast
Awatar użytkownika
Kamil M.
Posty: 5330
Rejestracja: 11 sty 2008, 11:16
wyznanie: Kościół Katolicki
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: Kamil M. » 02 paź 2017, 21:22

biblijny pisze:Pierwszym ośrodkiem kultu maryjnego był Efez, gdzie była umiejscowiona świątynia Artemidy Efezkiej.

Na pewno Efez nie był pierwszym ośrodkiem, ponieważ np. z Egiptu z początku III wieku pochodzi najwcześniejszy papirus z modlitwą do Maryi. Powtarzasz bzdury z protestanckich broszurek.
Pierwotna ikonografia maryjna, czyli wizerunki madonny, są łudząco podobne do wizerunku Artemidy Efezkiej.

Są łudząco podobne do matki z dzieckiem. Podejrzane...


Jestem raczej nieobecny na forum; jeśli chcesz się ze mną skontaktować, wyślij do mnie e-mail poprzez mój profil.
Awatar użytkownika
Kamil M.
Posty: 5330
Rejestracja: 11 sty 2008, 11:16
wyznanie: Kościół Katolicki
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: Kamil M. » 02 paź 2017, 21:23

Przeemek pisze:
Kamil M. pisze: Przeemek pisze:
...

Przeemek, ponieważ nie mam za dużo czasu tak ogólnie, żeby toczyć jałowe dyskusje, to chciałbym, byś najpierw zwyczajnie się przyznał: czy w ogóle interesuje cię poznanie katolickiej wiary (co oznacza, że przyznajesz, że nie do końca ją znasz i rozumiesz), czy też właściwie jesteś przekonany przeciwko niej i tyle? Wolę zapytać, ponieważ twoja odpowiedź na mój wpis wskazuje, że zdanie masz już wyrobione, a w takim wypadku szkoda zachodu. Żeby nie było - szanuję to, bo równie jałowym byłoby wykładanie mi protestanckiej wiary, o której sam mam wyrobione zdanie i generalnie nic go już nie zmieni w swej istocie (a jak czegoś nie wiem lub nie rozumiem to po prostu dopytuję). Chcę jednak mieć jasną sytuację. Zajrzyj więc w swoje sumienie i spytaj się sam siebie w jakim celu tutaj piszesz.


Ja zacząłem odkrywać bogactwo relacji z Jezusem, gdy wyszedłem z KRK. Pomogło mi czytanie Biblii.
To nie jest kwestia nastawienia "przeciwko", tylko dzielenie się Ewangelią którą poznałem i którą Bóg odkrył przedemną. Jesteśmy na protestanckim forum i mogą przychodzić tu ludzie którzy byli w podobnej sytuacji co ja kiedyś, a byłem w KRK na tyle długo i na tyle dobrze znam jego doktrynę i wiem jedno, że w wielu miejscach jest tak bardzo sprzeczna z Biblią, że trzeba było się podeprzeć tajemniczą i nieweryfikowalną "Tradycją" oraz nieomylnością Magisterium, utrwalając w ten sposób kościół w tradycyjnych strukturach i myśleniu. Kościół zamiast być traktowany jak organizm - ciało Chrystusa, jest zarządzany jak organizacja. Ogólnie mówiąc, cel moich wypowiedzi jest taki by czytelnicy poznali punkty widzenia i sami wyciągneli wnioski.

Aha, to dziękuję za wyjaśnienie. Byłem naiwny :)


Jestem raczej nieobecny na forum; jeśli chcesz się ze mną skontaktować, wyślij do mnie e-mail poprzez mój profil.
Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4906
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: Dragonar » 02 paź 2017, 21:39

Florian pisze:Jest prawdziwa, mówi nam o tym księga Tobiasza 12:12.Kościół tę księgę uznał za natchnioną (kanoniczną) w czasie gdy ustalił kanon Pisma pod koniec IV wieku.Synod w Hipponie : [...]

Taka uwaga jedynie pośrednio związana z tematem, dotycząca Twoich słów: natchnioną (kanoniczną). Czy uważasz, że każda księga kanoniczna jest natchniona?

U Ojców Kościoła można znaleźć 2 definicje kanoniczności:
1) W kanonie w wąskim tego słowa znaczeniu mogą znajdować się wyłącznie księgi, które są natchnione, tzn. stanowią objawione Słowo Boże.
2) W kanonie w szerszym tego słowa znaczeniu mogą znajdować się zarówno księgi natchnione, jak i księgi nienatchnione, ponieważ w obu przypadkach pozwala się na ich publiczne czytanie w Kościele.

Zauważa to chociażby ks. Stanisław Mędala:

Ojcowie i pisarze Kościoła apokryfami nazywają księgi niepewnego pochodzenia i fałszywie przypisywane jakiemuś autorowi; księgi zawierające błędy doktrynalne; księgi religijne ale nie dopuszczone do publicznego czytania; księgi niekanoniczne. Św. Hieronim, a za nim niektórzy autorzy średniowieczni apokryfami nazywali księgi deuterokanoniczne Starego Testamentu, chociaż przyjmowali ich kanoniczność.
(źródło: Stanisław Mędala, Wprowadzenie do literatury międzytestamentalnej, The Enigma Press, Kraków 1994, s. 115)

Swoją drogą, do debaty na temat apokryfów zapisał się jedynie Arvinger, reszta uznała, że temat jest skończony i nie ma sensu go poruszać - z drugiej strony, na forum pisze się kilometrowe odpowiedzi, związane właśnie z tym tematem... Ciekawe. :P


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
Awatar użytkownika
diedmaroz
Posty: 786
Rejestracja: 22 gru 2015, 22:02
wyznanie: Kościół Zielonoświątkowy
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: diedmaroz » 02 paź 2017, 23:01

Właśnie, ja czekam na tę debatę, co z nią będzie :)


17:20-21
A nie tylko za nimi proszę, lecz i za tymi, którzy przez ich słowo uwierzą we mnie;
Aby wszyscy byli jedno, jak ty, Ojcze, we mnie, a ja w tobie, aby i oni byli w nas jedno, aby świat uwierzył, że ty mnie posłałeś.
saracen
Posty: 720
Rejestracja: 21 sie 2017, 12:58
wyznanie: nie chce podawać
O mnie: Jestem protestantem, ale mam szary kolor nicka. Dlaczego?
Oto wielka tajemnica tego forum :)
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: saracen » 02 paź 2017, 23:36

Tyleż pisaniny, tyleż interpretacji, tyle tyrad...

Nigdy nic żadnemu z Was broniących kultu Maryi - CZŁOWIEKA nie przyszło do głowy... PO CO KULT świętych czy Maryi, czyli LUDZI...
gdy każdy, nawet najgorszy grzesznik może modlić się DO BOGA? Ba... powinien.

Cała ta teologia opleciona jest stosem problemów, zasad, dogmatów...
po co?


Człowiek tu i teraz: najwyższe dobro. Nieważne czy: kolorowy, imigrant, homo, czy innowierca.
"Tyl­ko dwie rzeczy są nies­kończo­ne: wszechświat oraz ludzka głupo­ta, choć nie jes­tem pe­wien co do tej pierwszej". Albert Einstein
Przeemek
Posty: 407
Rejestracja: 24 wrz 2017, 15:28
wyznanie: Brak_denominacji
O mnie: Najważniejszy dla mnie jest Pan i relacja z Nim: "Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem." (Mt 22,37).
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: Przeemek » 03 paź 2017, 02:01

Florian pisze: Przeemek pisze:
KRK mając Katechizmem z ok. 3000 punktami, prawo kanoniczne, dogmatykę katolicką, brewiarz, rozbudowną administracjję, własny bank, itd..., powoduje że można czasami się w tym pogubić, a Jezus ostrzegał przed takim postępowaniem: "Mk7: >>(7) Ale czci Mnie na próżno, ucząc zasad podanych przez ludzi. (8) Uchyliliście przykazanie Boże, a trzymacie się ludzkiej tradycji,..(...)".

Kościół ma prawo ustalać autorytatywnie pewne zasady i zwyczaje.Prawo takie nadał Mu sam Jezus. Jest to bardzo jasno i wyraźnie określone w Biblii.


Bóg nie zesłał Jezusa po to by zamienił dekalog i ponad 600 praw narodu wybranego, na kościoł z nowym Prawem Kanonicznym i przykazaniami kościelnymi, tylko zesłał Go by Prawo zniósł - wypełnił.
Bóg nie stworzył Kościoła, który "ma Prawo", organizacja KRK zrobiła z Boga surowego policjanta i sędziego, który każe przestrzegać jego zasad i przykazań z trwogą, m. in. tworząc takie terminy jak "ekskomunika", bez których inaczej zbawienia nie będzie. A nie umiłowanego Ojca, który pragnie aby swoje dzieci opamiętały sie i wróciły do Niego. Kościół Chrystusa ma stać na straży Pisma Świętego i rozpowszechniać Ewangelię. I jako organizm Jezusa napominać się i zachęcać do pobożnego życia i trwania w posłuszeństwie Bogu, jasno określone w Biblii (1Kor: 3, 1-9; Tyt2: 1-8; 1P: 1-5; 3J: 11-12), a nie tworzyć nowe przepisy (Katechizm, Prawo Kanoniczne, banki, administrację, hierachia).

Nie czytamy nigdzie w Piśmie Świętym, żeby wierzący zgromadzający się wspólnie zakładali kościół będące organizacjami czy tworzyli listy członków, czy ustalali wyznania wiary (np. Maryjne herezje), regulaminy wewnętrzne (katechizm, Prawo) i cele działania, przed tym przestrzegał Jezus w (Mk7: 7-8).
Działo się tak z prostego powodu. Eklezje opisane w Nowym Testamencie funkcjonowały w ramach już istniejącej ekkelzji. Uczniowie spotykali się w różnych miejscach jako części jednej całości, mając świadomość, że żyją w rozproszeniu. Ich istnienie i funkcjonowanie opierało się na życiu w posłuszeństwie Bogu.
Nie były im potrzebne zasady tego świata -Tradycja, a wystarczyły im zasady wynikające ze Słowa Bożego pozostawionego przez Pana Jezusa i apostołów (2P: 1, 20-21; 3: 2-3). Dodatkowo mieli świadomość, że są przechodniami na tej ziemi w drodze do ojczyzny Niebieskiej, a co za tym idzie, zakładanie czegokolwiek na tej ziemi (przepych i bogactwo kościołów) wiązałoby ich z nią zamiast z Nowym Jeruzalem i Nową Ziemią.

W Biblijnej eklezji brak jest jakiejkolwiek hierarchii i struktur władzy. Starsi, ustanowieni przez Pana, byli sługami wśród pozostałych i nie piastowali swoich urzędów i nie nadawali sobie tytułów biskupów, prezbiterów, pastorów. Ponieważ te określenia oznaczały w Piśmie Świętym jedną służbę i były synonimami. Pobyt biblijnej eklezji na tej ziemi charakteryzował się tymczasowością w drodze do prawdziwej ojczyzny (Nowego Jeruzalem). Celem każdej eklezji wierzących gromadzących się w różnych miejscach było umacnianie się w wierze w Pana Jezusa Chrystusa i Jego Słowie. Owocowało to uświęceniem na co dzień. Tych, którzy nie byli posłuszni, napominano, a jeśli nadal nie byli posłuszni, izolowano do czasu opamiętania i pokuty. I to jest jasno określone w Biblii, a nie naciągnięte i nad-interpretwane słowa: "Ty jesteś skałą, na tobie zbuduję kościół....." do masywnych rozmiarów, a potem udowadnianie tego historyczne u Ojców i ludzi że coś takiego sam Bóg miał na myśli, tzw. niespójna i nieweryfikowalna - Tradycja.


Czy twoja denificja kościoła też pochodzi z Tradycji? A jak pochodzi od Boga to jest gdzieś to wprost napisane lub objawione? (Tylko jasno określone jak napisałeś, bez naciagania i nadinterpretowywania)

Florian pisze: Przeemek pisze:
Jak właśnie ci wskazałem, przez Tradycję kościół: "Stąd to Kościół osiąga pewność swoją co do wszystkich spraw objawionych nie przez samo Pismo święte". Kościół oczywiście znalazł w pokrętny sposób "furtkę", żeby "sprawy objawione" - "nie przez samo Pismo Święte" - stają się oficjalnym objawieniem Bożym, danym od Ducha Świętego do przedstawicieli KRK i to im daje pewność racji ogłaszanych prawd: "ma co do tego pewność".

Oczywiście, że Kościół swoją pewność, co do wszystkich spraw objawionych osiąga nie przez samo Pismo święte.Bowiem oprócz Pisma świętego jest jeszcze nauczanie ustne (Tradycja) Apostołowie nakazali przestrzegać nam tego wszystkiego, czego przekazali pisemnie i ustnie, a nie tylko tego, co spisali.

"Przeto, bracia, stójcie niewzruszenie i trzymajcie się tradycji, o których zostaliście pouczeni bądź żywym słowem, bądź za pośrednictwem naszego listu." (2 Tes 2:15)


Interlinearny:
"Dlatego też, bracia, stójcie niewzruszenie i trzymajcie się przekazanych prawd, których nauczyliście się czy to przez słowo, czy też przez nasz list." (2Tes2: 15)

Jak chcesz to kontynuowane objawienie lepiej wyjasnić, to mógłyś być bardziej precyzyjny i skończyć z tą nowomową kościelną, w której nawet katolicy sie gubią. Właśnie przedyktowałeś słowa z katechizmu, a nie chodzi o to by w kółko powtarzać te same słowa z inną kolejność doboru słów.
Takimi tekstami mówisz, że "oprócz Pisma świętego jest jeszcze nauczanie ustne" i potem że "Apostołowie nakazali przestrzegać nam tego wszystkiego" - "czego przekazali ustnie". Czyli Apostołowie przekazali coś ustnie, co nie jest spisane w Biblii i kazali tego przestrzegać?.
A co przekazali jeszcze tak ważnego za swojego życia ustnie i nie spisali tego ale mimo wszystko kazali przestrzegać? Da się to jakoś zweryfikować, że przez 2000 lat ktoś "bawił się" w głuchy telefon w kościele Chrystusa i nie było żadnych przekłamań?


We wczesnym Kościele "tradycją" określano po prostu nauczanie zgodne z Pismami Świętymi i przekazywane w formie ustnej. Dlatego mówiono wtedy o "tradycji apostolskiej". Niczego jednak do nauki apostolskiej nie dodawano. Nikt z Ojców Kościoła nie odważył się twierdzić, że jego nauczanie jest "nowym objawieniem" stojącym na równi z nauczaniem apostolskim, tak jak to zrobił KRK w Konstytucji dogmatycznej Dei Verbum, punkt 9. Wszyscy traktowali nauczanie apostolskie jako ostateczne, a nie kontynuwali to objawenie nie przez pismo święte. Listy apostolskie krążyły już wówczas od dawna (Papiasz, Polikarp, Justyn, Ireneusz), a apostołowie najwyraźniej znali je już wcześniej i własnym autorytetem mogli potwierdzić ich wiarygodność (2P3: 16).

Florian pisze: Przeemek pisze:
W taki sposób kościół "Otrzymuje pewność" co do "objawień" na temat Maryji, która satała się kultem w jego religii, mimo że nic takiego Jezus nie sugerował w tradycji apsotolskiej już spisanej, Ewangelii i Dobrej Nowinie.

Po pierwsze, nie jest prawdą że całe nauczanie apostolskie zostało spisane w Ewangelii.CZĘŚĆ Tradycji spisano, zaś część przekazano ustnie.Po drugie, sama Maryja przepowiada "Oto bowiem błogosławić mnie będą odtąd wszystkie pokolenia" (Łk 1:48)


O tym przekazaniu ustnym już napiałem powyżej. A odnośnie Maryji:
Interlinearny:
(Łk1: 48) gdyż wejrzał na uniżenie swojej służebnicya. Odtąd bowiem wszystkie pokolenia uważać mnie będą za szczęśliwą,"


W Starym Testamencie są odniesienia do podobnych słów, bo dla Izraelitki posiadanie potomstwa, zwłaszcza męskiego, było widoczną oznaką błogosławieństwa od JHWH (I to przekład Tysiąclatki):
(1Sam1: 11) >> (11) Uczyniła również obietnicę, mówiąc: Panie Zastępów! Jeżeli łaskawie wejrzysz na poniżenie służebnicy twojej i wspomnisz na mnie, i nie zapomnisz służebnicy twojej, i dasz mi potomka płci męskiej, wtedy oddam go Panu po wszystkie dni jego życia, a brzytwa nie dotknie jego głowy.
(Wj30: 13) >> (13) Lea powiedziała: Na moje szczęście! Bo kobiety będą mnie zwały szczęśliwą. Dała więc mu imię Aser.

Oryginał NT mówi, że Maria jest nazywana szczęśliwą przez wszystkie pokolenia - katolickie pojęcie "błogosławiona" nie ma się nijak do Biblijnego, ponieważ w Biblii "błogosławiony" nie oznacza "stojący wyżej" od "niebłogosławionych". "Błogosławiony" nie oznacza również "wychwalany" ani "otoczony kultem" jak Maryja.
Natomiast niewiasta, która urodziła Mesjasza, jest oczywiście szczęśliwa i wszystkie pokolenia nazywają ją szczęśliwą - tyle, że nie ma to NIC współnego z jakąkolwiek formą "kultu maryjnego". Dlatego czytaj, co w Biblii oznacza "błogosławiony".

A tutaj masz na dokładkę że błogosławienie to nie jest Maryjne "wywyższanie":

(3)"Błogosławieni ubodzy w duchu, albowiem do nich należy królestwo niebieskie. (4) Błogosławieni, którzy się smucą, albowiem oni będą pocieszeni. (5) Błogosławieni cisi, albowiem oni na własność posiądą ziemię. (6) Błogosławieni, którzy łakną i pragną sprawiedliwości, albowiem oni będą nasyceni. (7) Błogosławieni miłosierni, albowiem oni miłosierdzia dostąpią. ( 8 ) Błogosławieni czystego serca, albowiem oni Boga oglądać będą."
(Mt5: 3-8, Biblia Tysiąclecia)

(22)"Powiedział przecież Mojżesz: Proroka jak ja wzbudzi wam Pan, Bóg nasz, spośród braci waszych. Słuchajcie Go we wszystkim, co wam powie. (23) A każdy, kto nie posłucha tego Proroka, zostanie usunięty z ludu. (24) Zapowiadali te dni także pozostali prorocy, którzy przemawiali od czasów Samuela i jego następców. (25) Wy jesteście synami proroków i przymierza, które Bóg zawarł z waszymi ojcami, kiedy rzekł do Abrahama: Błogosławione będą w potomstwie twoim wszystkie narody ziemi. (26) Dla was w pierwszym rzędzie wskrzesił Bóg Sługę swego i posłał Go, aby błogosławił każdemu z was w odwracaniu się od grzechów."
(Dz3: 22-26, Biblia Tysiąclecia)

(6)ale dla nas wszystkich najważniejsze jest to, co "zgodnie z pochwałą, jaką Dawid wypowiada o człowieku, którego Bóg usprawiedliwia niezależnie od uczynków: (7) Błogosławieni ci, których nieprawości zostały odpuszczone i których grzechy zostały zakryte. ( 8 ) Błogosławiony mąż, któremu Pan nie poczyta grzechu." (Rz4: 6-8, Biblia Tysiąclecia)

Florian pisze: Przeemek pisze:
Dla przykładu, w moim kościele nauka jest już dawno w całości spisana, a księgi tej nauki nazywają się Pismem Świętym i to jest postępowanie zgodne z nakazem Jezusa.

Nie interesuje mnie to, co się dziele w twoim "kościele" mnie interesuje to, co dziele się w Kościele założonym przez Chrystusa a w nim, część nauki apostolskiej spisano, a część przekazano ustnie, i kazano trzymać się jednego i drugiego, a nie tylko tego które spisano (2 Tes 2:15)


Biblia ci wyjaśnia co się dzieje w kościele założonym przez Chrystusa, czy Biblia to za mało by dowiedzieć się kim jest Bóg, jak za Nim podążać i jak nas zbawił?
Wymień mi wszystkie księgi/nagrania z przekazów ustnych, albo osoby które sobie te nauki apostolskie "ustnie" przekazują, a które należą do Tradycji i powiedz, w jaki sposób można sprawdzić, czy treść tych ksiąg/przekazów jest zgodna z Biblią?

Florian pisze: Przeemek pisze:
A jedyne co ja powiedziałem że, kościół KRK naucza że, Tradycja jest tym objawieniem - co do której "pewność mają", chociażby zawartym w dogmatach - części tej Tradycji.

Nie.Objawienie Boże to Biblia i Święta Tradycja, jak zawsze nauczał Kościół Katolicki, w tym II Sobór Watykański w dogmatycznej konstytucji Dei Verbum. Wszystkie dogmaty pochodzą z Objawienia (Pisma Świętego bądź Tradycji), inaczej nie byłyby dogmatami wiary. Tradycja święta i Pismo święte stanowią jeden święty depozyt wiary, z Którego Kościół czerpie swoją pewność co do wszystkich spraw objawionych.
Przeemek pisze:
Natomiast wywyższenie o którym mówisz gdzie jest spisane? komu zostało objawione - magisterium? Masz jakis natchniony werset?

Zostało przekazane w Tradycji czyli przekazanie ustnym, jest więc to nauka zawarta w Bożym Objawieniu w którego skład wchodzi Pismo i Tradycja, jak pisałem wcześniej.Przyjmij do wiadomości, że w Kościóła katolickiego, wbrew marzeniom protestantów, nie obowiązywała, nie obowiązuje i nie będzie obowiązywać niebiblijna zasada "tylko Biblia" Kościół przestrzega CAŁEGO nauczania apostolskiego a więc tego spisanego i przekazanego ustnie, a nie tylko tego, które spisano.


Zacznij wyjasniać te słowa, jak ty je rozumiesz i jak "powninen" je rozumieć katolik, a nie cytować to co już jest napisane w Katechiźmie, bo mam wrażenie że nie dajesz rady tego wyjasnić i lecisz cały czas tą nowomową kościelną.
Wszystko było by dobrze, dopóki ten "depozyt" tradycji kościelnej nie próbował wchodzić w rolę tradycji apostolskiej i stanowić źródła nowych objawień. Dla przykładu Tradycja kościelna w sprawie terminu obchodzenia Paschy była powodem konfliktu pomiędzy biskupem Rzymu Wiktorem (189-196) a biskupami wschodnimi. Wiktor chciał ekskomunikować wszystkie kościoły wschodnie, ale musiał się z tego wycofać, napomniany m. in. przez Ireneusza z Lyonu. Nie wspominając że o "prymacie" ani o "nieomylności biskupa Rzymu" nikt jeszcze wtedy nie słyszał. A tradycja kościelna pogan weszła do Kościoła wraz z "ochrzczonymi" pogańskimi wierzeniami, a przy okazji posłużyła do eliminacji z Kościoła Żydów wraz z ich kulturą i zwyczajami, podtrzymywanymi przez Pawła i innych. Tak właśnie w KRK Tradycja i Pismo stanowi jeden depozyt od samego początku nauczania apostolskiego???

Florian pisze: Przeemek pisze:
Po pierwsze: W polskim języku Stać za kimś możnaby rzeczywiście przetłumaczyć na orędować. Ale jak już napisałem w tym konkretnym Biblijnym kontekście stanie za kimś jest to idiom i oddaje sens stawania za kimś w sensie militarnym....

Dla nas nie ma znaczenia to, w jakim sensie się wstawia się za ludem, ale sam fakt że się wstawia/oręduje.

Anioł wstawiał się w sensie militarnym, czyli nie orędował/wstawiał się u Boga za ludźmi, tylko bronił ludzi(naród wybrany) przed niebezpieczeństwami... podkreśliłem że Maryjne pośrednictwo/wstawiennictwo według KRK jest całkiem inaczej zdefiniowane niż zacytowane anielskie przez ciebie...

Powtarzam, że nie ma znaczenia w jakim sensie się wstawiał czy w militarnym czy nie w militarnym, ważny jest sam fakt, że Michał archanioł wstawiał się za nimi.Czytaj ze zrozumieniem to co do ciebie piszę, powtarzam jeszcze raz: NIE cytowałem Dn 12:1 na poparcie pośrednictwa Maryi.


Zgodzę się że aniołowie, zapewne nie tylko na rozkaz Boga, bronili by ludzi. Ale ile to ma wspólnego z pośrednictwem w sensie składania próśb i modlenia się do Boga o nasze zbawienie, czyli odpuszczenia nam grzechów? Co jest cały czas tematem sporu.
W taki właśnie sposób KRK definiuje swoje pojęcia, żeby potem według tych pojęć, ustanawiać nowe objawienia. Taką postawę karcił Chrystus m.in. w (Mk7: 7).

Florian pisze: Przeemek pisze:
Werset ten mówi ża anioł zanosił modlitwy do Pana. Widać teraz jak wychodzą nieporozumienia w księgach deuterokanonicznych, czy raczej herezje, od kiedy Bóg przyjmuje modlitwy od ludzi, jakby były spisane w liście, a anioł robi za listonosza?.
Czy uważasz że Bóg nie jest w stanie usłyszeć modlitwy od człowieka?

No właśnie, czyli pośredniczył między Tobiaszem i Sarą a Bogiem.Bóg jest wszechmogący więc może wszystko, jednak jak widać chciał tego, aby to anioł pośredniczył między nim a Tobiaszem i Sarą.Idąc twoim tokiem myślenia zadam ci podobne pytanie: Czy nie uważasz że Bóg nie jest wstanie sam ogłosić Ewangelii całemu światu ? JEST, ale jednak wybrał do tego ludzi, nakazując im iść na cały świat i głosić.


Księgę Tobiasza można co najwyżej włożyć między bajki dla dzieci. Zawarte w niej zabobony oraz błędy wyraźnie świadczą o tym, że nie jest natchniona przez Boga. To kilka cytatów tekstu sprzecz­na z Pismem Świętym:
Czary i magia:
Tb6: 8 A ten mu odpowiedział: «Serce i wątrobę ryby spal przed mężczyzną lub kobietą, których opanował demon lub zły duch, a zniknie opętanie i już nigdy nie zwiąże się z nim"
Niemożliwe hest, aby anioł przysłany przez Boga mógł dać taką radę Tobiaszowi albo komukolwiek innemu. Chrystus powiedział, że tylko w mocy Jego imienia złe duchy będą wypędzane (Mk16: 17).
Tb12: 9 "Jałmużna uwalnia od śmierci i oczyszcza z każdego grzechu. Ci, którzy dają jałmużnę, nasyceni będą życiem."
Tylko przez wiarę w śmierć Chrystusa dostajemy oczyszczenia zgrzechów.

Florian pisze:
Przeemek pisze:
Jezus nie wywyższył Maryji tylko ją zrównał z kapłaństwem powszechnym (Łk11: 27 -28) i to jest fakt spisany w NT, twierdzenie że jest inaczej, jest herezją i jest niezgodne z Pismem Świetym. A ty uznajesz Pismo Świete?

Żartujesz sobie ?

"Gdy On to mówił, jakaś kobieta z tłumu głośno zawołała do Niego: "Błogosławione łono, które Cię nosiło, i piersi, które ssałeś". Lecz On rzekł: "Owszem, ale przecież błogosławieni ci, którzy słuchają słowa Bożego i zachowują je". (Łk 11:27,28)

Jezus POTWIERDZIŁ błogosławieństwo swojej Matki, a nie "zrównał ja z kapłaństwem powszechnym" jak to sobie wymyśliłeś.


Jak potrzebujesz coś mi udowodnić to zaglądasz do innego przekładu Biblii, dlaczego teraz nie zajrzysz?:
Interlinearny:
(27) Gdy On to mówił, jakaś kobieta1 z tłumu podniosła głos1 i zawołała do Niego: Szczęśliwe łono, które cię nosiło, i piersi, które ssałeś. (28)Lecz On odpowiedział: Szczęśliwi są raczej1 ci, którzy słuchają Słowa Bożego i przestrzegają je2.3
Warszawsko-Praska: (Katolicka, z przypisami Jana Pawła II)

(27) A gdy On to jeszcze mówił, jakaś kobieta z tłumu zawołała donośnym głosem: Błogosławione łono, które Cię nosiło i piersi, któreś ssał. (28) On zaś odpowiedział: Raczej ci są błogosławieni, którzy słuchają słowa Bożego i strzegą go.

Zajrzyj sobie do kilku przekładów, samych tylko katolickich.
W ten sposób pogwałcono tekst Biblii, żeby ratować fałszywą naukę. Za takie współistnienie Tradycji i Biblii władze KRK odpowiedzą przed Bogiem.

Florian pisze: Przeemek pisze:
W naszym rozumieniu pośrednik to osoba, która w twoim imieniu zwraca się bezpośrednio do innej osoby?
W takim razie, jeżeli twierdzisz że w tej sytuacji anioł był pośrednikiem świętych, bo zanosił ich modlitwy, to musiałbyś udowodnić że każda jedna była skierowana do tego konkretnego anioła? A przecież nie każdy wierny modlił się tylko do aniołów czy modlił się do tego konkretnego anioła.

Nie musimy się modlić do konkretnego anioła aby ten zanosił nasze modlitwy do Boga.Rozmawiamy o tekście apokalipsy, gdzie JEDEN anioł zanosi modlitwy "WSZYSTKICH świętych"

"I przyszedł inny anioł, i stanął przy ołtarzu, mając złote naczynie na żar, i dano mu wiele kadzideł, aby dał je w ofierze jako modlitwy wszystkich świętych, na złoty ołtarz, który jest przed tronem" (Ap 8:3)

Przeemek pisze:
A jeżeli ten anioł nie zaniósł wszystkich modlitw...

Nie gdybaj.Skoro czytamy że zaniósł modlitwy WSZYSTKICH to wszystkich.


def: Modlitwa (wersji katolickiej) – czynność kultowa, występująca w wielu religiach. Polega na skierowaniu swoich myśli do istoty lub istot, mogących być lub będących przedmiotem kultu (bogowie, święci, aniołowie).

Jeżeli nie trzeba się modlić do aniołów aby ten zanosił modlitwy, a ten anioł i tak zanosi tę modlitwę, to wtrąca się między mnie a osobę to której się modlę. Robi to wbrew naszej woli, ponieważ modlitwa jest zawsze do kogoś bezpośrednio kierowana.

Apokalipsa to głównie symbolika, nie wiemy czym dla Boga w sensie materii sa modlitwy i jak w rzeczywistości będzie ta ceremonia wyglądać.

Jeżeli anioł zanosi modlitwy wszystkich świętych, to przeczy to nawet kultowi Maryi i modlenia się do świetych. Bo wyglada na to, że nawet jak modliłeś sie do Maryji, która: "Najbliżej Jest Jezusa", to ona w odpowiedzi modląc się do Boga, w zasadzie modliła się najpierw do anioła, a on zanosił/wstawiał/orędował Maryjne i świętych modlitwy dalej do Boga. Wygląda na to że macie dwóch pośredników w modlitwach między Bogiem.

Florian pisze: Przeemek pisze:
A modlenie się za kogoś nie jest pośrednictwem do Boga tylko wstawiennictwem, i już masz diametralną różnicę między tymi pojęciami.

Nie, wcale... jeśli się za kogoś modlę- wstawiam do Boga, to pośredniczę między tą osobą a Bogiem.


Palący się krzak przez który mówił Bóg do Mojżesza też jest pośrednikiem, między Bogiem a człowiekiem, więc już masz uzasadnienie pośrednictwa Maryjnego.

Jak już wcześniej pokazałem definicje słownikową Pośredniczenia: Prośba (nadawca) - modlitwa/bezpośredni kontak z adresatem (pośrednik) - odbiorca modlitwy (adresat).
Pośredniczyłbyś tylko i wyłącznie, jeżeli ten ktoś najpierw ciebie by o to poprosił. Ale jak z własnej intencji się modlisz za kogoś, czyli robisz to bez czyjejś wiedzy, np. za mamę lub brata, to już do definicji pośredniczenia nie pasuje. W wypadku tego równania nadawca jest wykreślony. Poza tym jak ja idę do ciebie z prośbą o modlitwę za mnie, to ciebie proszę a nie się modlę do ciebie, żebyś ty się modlił za mnie do Boga. I to też jest inna forma pośrednictwa, ktora nie pasuje to jedynego orędownictwa za nas Jezusa do Boga Ojca.

Więc są przynajmniej dwie formy pośrednictwa:
- Prośby o modlitwę (tylko i wyłącznie w wypadku ludzi do ludzi)
- Modlitwy (Tylko i wyłącznie mogą być kierowane do Boga)
A wy się modlicie do ludzi (Maryja i święci - już umarli), KRK definiuje własne pojęcia, byle tylko usankcjonować niebiblijne nauki.

Florian pisze: Przeemek pisze:
Aniołowie nie mogą być wstawieninkami/mediatorami jak i już teraz umarła Maryja i umarli święci, w modlitwach i prośbach kierowanych do Boga:
(Iz8: 19) >> "Czy lud nie ma się radzić swojego Boga? Czy ma się radzić umarłych w sprawie żywych?"
Sam widzisz że teoria pośrednictwa aniołów do Boga, na bazie wersetu Ap. 8:3 wygląda niedorzecznie.

Aniołowie mogą i są wstawiennikami vide Tb 12:12; Ap 8:3.Maryja nie jest umarła bowiem została wzięta do Nieba i żyje.Sprawiedliwi święci także nie są umarli, a Księga Mądrości nazywa głupimi tych, którzy tak uważają :

"A dusze sprawiedliwych są w ręku Boga i nie dosięgnie ich męka. Zdało się oczom głupich, że pomarli, zejście ich poczytano za nieszczęście i odejście od nas za unicestwienie, a oni trwają w pokoju." (Mdr 3:1,3) Maryja , jak i święci którzy już doszli do celu, żyją z Chrystusem.Natomiast co do Iz 8:19 Nie modlimy się do świętych aby "radzić się odnośnie Boga" skąd to wytrzasnąłeś ? bo na pewno nie z nauczania Kościoła.Świętych prosimy o wstawiennictwo u Boga, niczego się ich nie radzimy.

Pośrednictwo aniołów w zanoszeniu naszych modlitw do Boga jest jak najbardziej biblijne i logiczne, a potwierdzają to teksty które cytowałem.

Przeemek pisze:
A odnośnie Tobiasza, to już napisałem dlaczego może historia zanoszenia modlitw do Boga przez anioła być nieprawdziwa lub byc jakąś formą symboliki i dlatego nie otrzymała statusu natchnionej.

Jest prawdziwa, mówi nam o tym księga Tobiasza 12:12.Kościół tę księgę uznał za natchnioną (kanoniczną) w czasie gdy ustalił kanon Pisma pod koniec IV wieku.Synod w Hipponie :

"Zarządza się), ażeby poza kanonicznymi księgami Pisma św. Nie czytać niczego w Kościele pod mianem ksiąg Bożych. Księgami kanonicznymi Pisma św. są następujące: Rodzaju, Wyjścia, Kapłańska, Liczb, Powtórzonego Prawa, Jozuego, Sędziów, Rut, cztery księgi Królestw, dwie księgi Kronik, Hioba, Psałterz Dawidowy, pięć ksiąg Salomona, Dwanaście ksiąg prorockich, Izajasza, Jeremiasza, Daniele, Ezechiela, Tobiasza, Judyty, Estery, dwie księgi Ezdrasza, dwie księgi Machabejskie.
Z Nowego zaś Testamentu: cztery księgi Ewangelii, jedna księga Dziejów Apostolskich, trzynaście listów św. Pawła Apostoła, tegoż jeden list do Hebrajczyków, dwa Piotra, trzy Jana, jeden Jakuba, jeden Judy, Apokalipsa Jana."


Księgi deuterokaniczne nie są natchnione, ponieważ w pismach Polikarpa, Klemensa, Justyna Męczennika, Ireneusza (wszyscy w II wieku AD) widać tylko cytaty ze wszystkich 27 ksiąg NT. Na ich podstawie podstawie można by nawet "zrekonstruować" cały kanon.

Ze źródeł http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf201.toc.html można zacytować fragment Historii Kościelnej Euzebiusza z Cezarei, podający spis ksiąg Kanonu Starego Testamentu, podany przez Orygenesa [186-253 r.n.e] - jednego z tzw. "przednicejskich" Ojców Kościoła. Podałem w nawiasach kwadratowych nazwy ksiąg w protestanckim przekładzie Biblii Warszawskiej i katolickim Biblii Tysiąclecia.

"Przy objaśnianiu pierwszego Psalmu Origenes daje wykaz ksiąg świętych Starego Testamentu, tak pisząc dosłownie: 'Trzeba wiedzieć, że ksiąg Starego Testamentu według tradycji żydowskiej istnieje 22, tyle właśnie, ile wynosi liczba liter hebrajskich.' Potem dodaje: 'Otóż te 22 księgi według Żydów są następujące: Ta, którą nazywamy Genesis, a Żydzi od pierwszego księgi słowa Bresith, t.zn. 'Na początku' [I Mojżeszowa; Księga Rodzaju]; 'Exodos - Ouellesmoth czyli 'Te są imiona' [II Mojżeszowa; Księga Wyjścia]; Lewitikon - Ouikra: 'I zawołał' [III Mojżeszowa; Księga Kapłańska]; Numeri - Ammesphekodeim [IV Księga Mojżeszowa; Księga Liczb]; Deuteronomion - Elleaddebareim: 'Te są słowa' [V Mojżeszowa; Księga Powtórzonego Prawa]; Jezus, syn Nawego - Josuebennoun [Księga Jozuego]; Sędziowie, Rut [Księga Sędziów, Księga Rut], u nich zaś w jednej księdze Sophteim; I i II Księga Królewska, u nich zaś jedna, Samuela [I i II Księga Samuela]: 'Powołany od Boga', III i IV Księga Królewska w jednej Ouammelch Dawid [I i II Księga Królewska], to znaczy: 'Królestwo Dawidowe'; I i II Paralipomenon w jednej: Dabrejamein [I i II Księga Kronik], co znaczy: 'Księgi Dni'; I i II Ezdrasza w jednej Ezra [Księga Nehemiasza, Księga Ezdrasza], to znaczy: 'Pomocnik'; Księga Psalmów - Spharthelleim [Księga Psalmów]; Przysłowia Salomonowe - Meloth [Księga Przypowieści Salomona; Księga Przysłów Salomona]; Ekklezjastes - Coelth [Księga Kaznodziei Salomona; Księga Eklezjastesa]; Pieśń nad Pieśniami (a nie jak niektórzy utrzymują Pieśni nad Pieśniami) - Sirassireim [Pieśń nad Pieśniami]; Izajasz - Jessija [Księga Izajasza]; Jeremiasz z Trenami i Listem w jednej księdze [Księga Jeremiasza, Treny (Lamentacje)]; Daniel - Daniel [Księga Daniela]; Ezechjel - Jezekiel [Księga Ezechiela]; Job [Księga Joba; Księga Hioba]; Ester - Esther [Księga Estery]". Oprócz tego księga tzw. "12 Proroków mniejszych" w jednej księdze, którą Euzebiusz przez nieuwagę opuścił, co znajdujemy w przypisie tłumacza. [2]

Listy soborowe i synodalne powstały w czasach, gdy Kościół przechodził okres przeobrażenia w instytucję rzymsko-katolicką (Sobór Nicejski i potem). Kanon ST był znany w Izraelu na długo przed powstaniem Kościoła i obowiązywał w czasach apostolskich, a potem z pewnością jeszcze do połowy III wieku (Orygenes podaje listę ksiąg kanonicznych zgodnych z kanonem hebrajskim).
Chrześcijanie pierwszych wieków (np. Orygenes) udawali się do Jerozolimy, żeby stamtąd czerpać wiedzę o zestawie ksiąg ST. To Żydzi jako pierwsi rozpoznali kanon ST, a biskupi Kościoła podczas soborów w IV wieku potrafili ogłaszać i potwierdzać obrzydliwe antysemickie dekrety podsunięte np. przez Konstantyna w 325 r., więc dlaczego mieliby być wiarygodni w sprawach kanonu Pism?
Również Hieronim nie chciał tłumaczyć Biblii z Septuiganty.

Florian pisze: Przeemek pisze:
A obowiązują katolików nauki kościoła, nawet jak stoją w sprzeczności z Pismem Świętym?

Żadna nauka Kościoła nie jest sprzeczna z Pismem świętym.


Już wykazałem jak zagina Pismo w (Łk11: 27 -28), KRK wstawł słowa. które miały zawarzyć o całkowicie innej intencji niż zamierzenie autora.
Florian pisze:
Przeemek pisze:
W Kanie Galilejskiej jedyne czym się Maryja wyróżniła odnośnie tego cudu, było to że wiedziała kim jest Jezus i wiedziała do czego jest zdolny.

W Kanie Galilejskiej Maryja wstawiła się za gospodarzami u swojego Syna, tym samym przyśpieszając godzinę Jego chwały.

Przeemek pisze:
Jak myślisz gdyby...

Nie gdybaj.Faktem jest że Maryja wstawiła się za nimi w Kanie Galilejskiej i swoim wstawiennictwem spowodowała początek znaków Jezusa jako Mesjasza,i tego się trzymaj. Tak jak gospodarze zwrócili się ze swoim problemem do Maryi, tak wciąż zwracają się do Niej ludzie na całym świecie, proszą, by przedstawiła ich prośby Jezusowi.A różne wota wiszące wokół obrazów Maryi na całym świecie są dobitnym dowodem skuteczności Jej wstawiennictwa do dziś.


Jak już lecisz, to na całego z tym kultem Maryjnym. W 4 słów Maryji: zrobiłeś z niej wstawieninczkę, przyspieszycielkę i pośredniczkę.

Mt8: 5 Gdy wszedł do Kafarnaum, zwrócił się do Niego setnik i prosił Go, 6 mówiąc: «Panie, sługa mój leży w domu sparaliżowany i bardzo cierpi»
Dlaczego nie modlić się i wywyższyć setnika, też wstawił się za chorym, też posredniczył miedzy Jezusem a człowiekiem i też spowodował że Jezus wykonał kolejny cud, tym samym okazując i dorzuczucając kolejną cegiełkę do przyspieszenia chwały Jezusa?
Florian pisze:
Przeemek pisze:
Nie rozumiem, to znaczy że twoim zdaniem ten punkt nie jest nauką kościoła? Teraz to robisz uniki, ale jak widzisz im głebiej się w tą KRK naukę wchodzi, tym więcej nonsensów można znaleźć.

Nonsensem jest twoja wypowiedz.Nauką Kościoła jest punkt 966 zaś tekst "Ty, która poczęłaś Boga Żywego, a przez swoje modlitwy uwalniasz nas od śmierci..." jest cytatem z liturgii bizentyjskiej który przytacza Katechizm.

Przeemek pisze:
KKK 966 (...) (Sobór Watykański II, konst. Lumen gentium, 59; por. ogłoszenie przez papieża Piusa XII w 1950 r. dogmatu Wniebowzięcia Błogosławionej Dziewicy Maryi: DS 3903). Wniebowzięcie Maryi jest szczególnym uczestniczeniem w Zmartwychwstaniu Jej Syna i uprzedzeniem zmartwychwstania innych chrześcijan:

Przecież to sobór Watykański z konstytucji lumen gentium, powołuje się na tą bizantyjską naukę (liturgię), jako uzasadnienie "szczególnego" uczestnictwa Maryji. Jest dwukropek po "chrześcijan", czyli wskazuje na...

Ale manipulacja! to miejsce które sobie wykropkowałeś, to jest nauczanie Soboru Watykańskiego II. Zobacz gdzie rozpoczyna się i gdzie kończy się cytat z nauczania Soboru

"Na koniec Niepokalana Dziewica, zachowana wolną od wszelkiej skazy winy pierworodnej, dopełniwszy biegu życia ziemskiego z ciałem i duszą wzięta została do chwały niebieskiej i wywyższona przez Pana jako Królowa wszystkiego, aby bardziej upodobniła się do Syna swego, Pana panujących oraz Zwycięzcy grzechu i śmierci" (Sobór Watykański II, konst. Lumen gentium, 59; por. ogłoszenie przez papieża Piusa XII w 1950 r. dogmatu Wniebowzięcia Błogosławionej Dziewicy Maryi: DS 3903)

W nawiasie mamy podane zródło tego cytatu i dalej jest nauka Katechizmu czyli słowa : "Wniebowzięcie Maryi jest szczególnym uczestniczeniem w Zmartwychwstaniu Jej Syna i uprzedzeniem zmartwychwstania innych chrześcijan" Pózniej Katechizm cytuje liturgię bizantyjską.


Tak się zagalopowujesz z wypowiedziami, ze zaczynają się w nich mnożyć absurdy:
- Po Pierwsze: Mówimy tu o Katechiźmie, katechizm jest https://pl.wikipedia.org/wiki/Katechizm ... tolickiego :
Katechizm ten zawiera popularnie napisaną wykładnię najważniejszych zasad wiary, moralności i kultu, do których przestrzegania zobowiązani są wierni Kościoła katolickiego. Dodam jeszcze wypowiedź papieża: https://www.deon.pl/religia/wiara-i-spo ... kiego.html :
Jan Paweł II 11 października 1992 r. powierzył wiernym całego świata Katechizm Kościoła Katolickiego, prezentując go jako "punkt odniesienia". Czy Katechizm jest łatwym dziełem? "Kryminał trzyma w napięciu, ponieważ wciąga nas w perypetie ludzi, które mogłyby być także naszymi. Ta książka trzyma w napięciu, ponieważ mówi o naszym własnym losie i dlatego głęboko dotyka każdego z nas" (Benedykt XVI, Youcat, s. 7).

Według definicji, katechizm czyli wszystko co jest w nim zawarte, a więc nawet liturgia bizantyjska, należy do: najważniejszych zasad wiary i których przestrzegania zobowiązani są wierni Kościoła katolickiego.


- Po Drugie: Cytuję ciebie:

"Tym wpisem pokazałeś właśnie, swoją nieznajomość nauki Kościoła, oraz tego, czym jest dogmat.Nie ma żadnego nowego objawienia, objawienie zostało już zakończone:

" Bóg objawił się w pełni, posyłając swego Syna, w którym ustanowił wieczne Przymierze. Jest On ostatecznym Słowem Ojca; nie będzie już po Nim innego objawienia." "KKK 73

"Ekonomia chrześcijańska, jako nowe....(...)"


Postawiłeś tezę i skierowałeś ":" uwagę na tekst poniżej, jako udowodnienie postawionej tezy.
A mnie w pokrętny sposób starasz się wmówić że tak samo nie postąpiono w katechiźmie w tym spornym miejscu, chociaż sam stosujesz taką zasadę. Tracimy tylko niepotrzebnie miejsce na rozdrabnianie się o takie pierdoły, bo ty niemożesz zaakceptować takiego błędu w Katechiźmie który sugeruje że Maryja tez jest pośredniczką zbawienia. Bizantyjska czy nie, 1054 lata była pod wspólnym sztandarem KK i przynajmniej tyle lat grzeszono bałwochwalstwem w kościele katolickim.

Dlaczego nie zgadzasz się z ta liturgia?
Wiesz dlaczego mozna takie błedy wychwycić? Bo to jest nauka ludzka, Bóg by się nie pomylił. Katechizm i Prawo kanonoczne to jak Talmud dla żydów i co z tego macie? obydwoje błądzicie. Tylko BiBlia wskaże prawdę.
Florian pisze:
Przeemek pisze:
Kościół może tak, ale nie Jezus, który się nie powołał na deuterokanoniczne, to widocznie albo ich nie uznawał albo były niepotrzebne do jego nauki o Dobrej Nowinie

Rozumiem, że "przeoczyłeś" to miejsce, gdzie pisałem, że Jezus i apostołowie nawiązywali do Ksiąg Deuterokanonicznych, i gdzie podawałem konkretne przykłady ?


A ty cały czas przeoczasz Biblię, ale nie ma się co dziwić, skoro stoi na róni z Tradycją, tylko w twoim wypadku i przestałeś zaglądać do tej pierwszej:
Łk24: (27) I począwszy od Mojżesza poprzez wszystkich proroków wykładał im, co o nim było napisane we wszystkich Pismach.
Jezus potwierdził do jakich Pism się odwołał i i jakich nauczał w jednym zdaniu i NIE BYŁO tam deuterokanonicznych, TERAZ WIDZISZ?

"Począwszy od Mojżesza poprzez wszystkich proroków wykładał im, co o Nim było napisane we wszystkich Pismach. To znaczy, że wszystkie Pisma zawierały najpierw Mojżesza (Torę), a następnie księgi prorockie. Tak było tylko w kanonie jerozolimskim: Tora - Mojżesz, Neviim (Prorocy), Ketuvim (Pisma). Gdyby wykładał im wszystkie pisma według kanonu aleksandryjskiego, to byłoby napisane, że "począwszy od Mojżesza, poprzez wszystkie Pisma, wykładał im..." Następnie w wersecie 44 Jezus mówi o Biblii jako zestawie Mojżesz, Prorocy i Psalmy [Pisma]. W tej kolejności. Kanon jerozolimski/hebrajski.

Prorocy byli autorytetem i świadectwem posłanym przez Boga. Według Jezusa mądrość Boża wysyłała swoich świadków i męczenników w czasach od Abla [I Mojż. 4:8] do Zachariasza [2 Kron. 24:21]. W kanonie jerozolimskim 1 księgą była oczywiście I Mojżeszowa, lecz ostatnią (inaczej niż w przekładzie polskim) była 2 Księga Kronik.
Biblia w NT potwierdza kanocznośc 27 ksiąg, a ty w to nie wierzysz? to odrzucasz Psimo.

Florian pisze:
Przeemek pisze:
Chrystus sam otworzył uczniom umysły, aby zrozumieli Pisma, a nie Tradycję (Łk24: 27 - 45) i mówił żeby trzymać się tego, co "napisano" (Mk7: 7) oraz ganił niektórych za to, że nie znają Pism ani mocy Bożej (Mt22: 29). A obowiązują ciebie i każdego innego katolika powyższe słowa Jezusa na temat Pism?

Zapoznaj się najpierw czym jest Tradycja, a potem wypowiadaj się na ten temat.Nie, TY tak mówisz nie Jezus, czytaj KONTEKST a nie jeden fragment z niego wyrwany, którym starasz się podeprzeć swoje tezy.

"Zebrali się u Niego faryzeusze i kilku uczonych w Piśmie, którzy przybyli z Jerozolimy. I zauważyli, że niektórzy z Jego uczniów brali posiłek nieczystymi, to znaczy nie obmytymi rękami. Faryzeusze bowiem, i w ogóle Żydzi, trzymając się tradycji starszych, nie jedzą, jeśli sobie rąk nie obmyją, rozluźniając pięść. I [gdy wrócą] z rynku, nie jedzą, dopóki się nie obmyją. Jest jeszcze wiele innych [zwyczajów], które przejęli i których przestrzegają, jak obmywanie kubków, dzbanków, naczyń miedzianych. Zapytali Go więc faryzeusze i uczeni w Piśmie: "Dlaczego Twoi uczniowie nie postępują według tradycji starszych, lecz jedzą nieczystymi rękami?" Odpowiedział im: "Słusznie prorok Izajasz powiedział o was, obłudnikach, jak jest napisane: Ten lud czci Mnie wargami, lecz sercem swym daleko jest ode Mnie. Ale czci Mnie na próżno, ucząc zasad podanych przez ludzi." (Mk 7:1,7)

Jezus nigdzie tutaj nie mówi "aby trzymać się tego co napisano" jak to sobie wymyśliłeś.


"Na próżno przestrzegać zasad podanych przez ludzi". Zasady te były w tedy spisane lub podawane ustnie.

Florian pisze: Przeemek pisze:
- Odnośnie: (porównaj np. Hbr 1:3 i Kol 1:15 z Mdr 7:25): używa sie w tych wersetach podobnych metafor, czy opisów/określeń Boga co w wielu innych miejscach Pisma, choćby w Księdze rodzaju.
- Księgi Mądrości (15:7) Rzymian (Rz 9:21): Badźmy poważni, to że Paweł użył tej samej metafory o garnku nie świadczy o natchnieniu Pisma, równie dobrze mogł być to przypadek.

Znowu polemizujesz z tym co mi przypisałeś, a nie z tym, co rzeczywiście napisałem.Nigdzie nie pisałem,iż to, że Paweł nawiązuje do Księgi Mądrości świadczy o jej natchnieniu, bowiem kryterium natchnienia danej księgi, nie zależy od jej cytowania.A teraz zobaczy co Paweł piszę w . i Rz 9:21 i porównajmy to z Mdr 15:7

Rz 9:21 "Czyż garncarz nie ma mocy nad gliną i nie może z tej samej zaprawy zrobić jednego naczynia ozdobnego, drugiego zaś na użytek niezaszczytny?"

A co czytamy w Księdze Mądrości 15:7 ? "Bo i garncarz, ugniatając mozolnie miękką ziemię, lepi wszelakie naczynia do naszego użytku. I z tej samej gliny ulepił tak naczynia służące do celów szlachetnych, jak do przeciwnych - wszystkie podobnie. Jaki zaś będzie użytek jednego lub drugiego - rozstrzyga garncarz."

No pewnie, tak bezpośrednie nawiązanie przez Pawła do Księgi Mądrości 15:7 to na pewno przypadek...

Przeemek pisze:
Chyba widać na które dokładnie księgi kieruja te słowa? a nie na przykład doszukiwanie się wspólnych opisów wydarzeń...

Z Rz 9:21 także DOKŁADNIE i dobitnie widać, na jaką księgę Paweł się powołuje, bowiem dokładnie to samo co Paweł pisał w Rz 9:21, znajdujemy w Mdr 15:7.


Już ci o deuterokanonicznych sporo napisałem. Ale ty się upierasz, więc Paweł równie dobrze mógł ta metaforę zaczęrpnąć z:

Iz29: >> 16 O co za przewrotność! Czyż może być garncarz na równi z gliną stawiany? Czyż może mówić dzieło o swym twórcy: «Nie uczynił mnie», i garnek rzec o tym, co go ulepił: «Nie ma rozumu?»6

Jr18: >> 5 Wtedy Pan skierował do mnie następujące słowo: 6 «Czy nie mogę postąpić z wami, domu Izraela, jak ten garncarz? - wyrocznia Pana. Oto bowiem jak glina w ręku garncarza, tak jesteście wy, domu Izraela, w moim ręku.


Był faryzeuszem, uczonym i wykształconym, i oczytanym. A z pewnościa znał Pisma idealnie, to być może przyszła mu do głowy najczęśniej stosowana metafora i jej użył.
Twój kościół balansuje na równi pochyłej. Nie żyjemy już w średniowieczu i nie da się tak, jak kiedys plebsowi wmawiać "prawdy". Już nie trzeba wielkich pieniedzy by się czytać nauczyć i kupić książkę, Czas zwodzenia i manipulowania przez KRK/zakonoznawców się skończył i czas zapłaty też nadejdzie:

Dlatego też i Mądrość Boża powiedziała: Poślę do nich proroków i apostołów, a z nich niektórych będą zabijać i prześladować, aby dopominano się od tego pokolenia o krew wszystkich proroków, wylaną od założenia świata, począwszy od krwi Abla aż do krwi Zachariasza, który został zabity pomiędzy ołtarzem i świątynią. Zaprawdę, powiadam wam: Dopominać się jej będą od pokolenia tego. Biada wam, zakonoznawcy, że pochwyciliście klucz poznania; sami nie weszliście, a tym, którzy chcieliby wejść, zabroniliście" (Łk11: 51-52).

Kluczem poznania są Pisma, a ci, którzy je pochwycili, sami nie weszli (do Królestwa Bożego) i zabronili wejść innym. Dlatego od nich Bóg upomni się o nich o krew wszystkich męczenników zamordowanych przez ich ojców (takich samych jak oni) na przestrzeni całych Pism. Od I Mojżeszowej (Abel) do II Kronik (Zachariasz, syn Jehojady). Klucz poznania był hebrajski, a kanon był jerozolimski.
Florian pisze: Przeemek pisze:
Żydzi mieli oprócz Tanakhebrajskiego kanonu wiele pism religijnych, które są nazywane apokryfami lub pseudoepigrafami. Niektóre cieszyły się dużą popularnością także wśród chrześcijan, ale nie miały takiego statusu, jak owych 39 ksiąg.

Jeszcze raz powtarzam, że wśród Żydów w czasach Jezusa nie było autorytatywnego kanonu. Każda sekta uważała inny zestaw ksiąg za natchnione. Saduceusze i Samarytanie uznawali tylko Pięcioksiąg, Faryzeusze uznawali jeszcze Pisma i Proroków, ale w czasach Jezusa nikt nie miał "oficjalnego" kanonu Biblii.


Co ty za Bajki opowiadasz. Już wykazałem powyżej, Jezus plus Ojcowie przednicejscy powołali sie na księgi protokanoniczne. Tak samo powód na ich brak natchnienia nie jest jeden.
Florian pisze: Przeemek pisze:
Bóg powiedział co Jemu się nie podoba, a co uznaje za bałwochwalstwo, nie będziesz się kłaniał..... a katolicy się kłaniają do zmarłych - Maryja, czy jej posągów.

Bóg powiedział że komu się nie będziesz kłaniał ? Maryi ? Nie, zacytujmy pierwsze przykazanie:

"Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie! Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! Nie będziesz oddawał im pokłonu..." (Wj 20:3,5)

Czyli nie można oddawać pokłonu temu co jest "na niebie" Termin "na niebie" dotyczy słońca, gwiazd itp.:

"Gdy podniesiesz oczy ku niebu i ujrzysz słońce, księżyc i gwiazdy, i wszystkie zastępy niebios, obyś nie pozwolił się zwieść, nie oddawał im pokłonu i nie służył, bo Pan, Bóg twój, przydzielił je wszystkim narodom pod niebem" (Pwt 4:19) które są utożsamiane z bożkami:

"Zaprowadził mnie także do wewnętrznego dziedzińca świątyni Pańskiej i oto u wejścia do świątyni Pańskiej,


Cały wywód po to by odsunąc uwagę od tego na co ja zwróciłem uwage: "Nie czyń sobie obrazu rytego, ani żadnego podobieństwa rzeczy tych....", obrazy sa odzielone w zależności od przekładu Biblii.
Obrazów i rzeźb Maryjnych w kościołach chyba nie brakuje?

Florian pisze: Przeemek pisze:
Cały kult Maryjny jest wbudowany w religię KRK, zdefiniował on własną hiperdulia/Latria wersję oddawanej czci, dla usankcjonowania czczenia kogokolwiek innego podczas obrzędów religijnych winnych być oddane tylko Bogu. Taki był nakaz Boga w cytatach starotestamentowych które zaprezentowałem.

Podczas Mszy świętej czci się tylko Boga, bo to Jemu a nie Maryi czy któremuś ze świętych, składana jest Eucharystyczna Ofiara.Ty zaprezentowałeś SWOJĄ interpretację tych fragmentów .


Tylko gdyby nie te "cheruby", które zamiast być ozdobą świątyni reprezentują/wskazują na osoby, którym to katolicy też cześć oddają. Chrystus jest z wami na ołtarzu, a zaraz obok ołtarza, a to obraz papieża, albo rzeźba Maryji..... wszyscy równo klękają skierowani twarzą na ołtarz i nie wiadomo komu tak dokładnie ten pokłon się oddaje...... Cudzołóstwo na oczach Boga (3) Nie będziesz miał innych bogów obok mnie.
Florian pisze: Przeemek pisze:
Sama potrzeba modlenia się do Maryji żeby ona modliła się do Boga neguje wystraczalności ofiary i tego co Chrystusa dla ciebie zrobił na krzyżu.

Naprawdę ? w takim razie św.Paweł także negował wystarczalność ofiary Chrystusa, prosząc i zalecając byśmy modlili się za innych do Boga.Jak apostoł Paweł wiedząc że prosząc o modlitwę do Boga "neguje wystarczalność ofiary Chrystusa" mógł pisać:

" Zalecam więc przede wszystkim, by prośby, modlitwy, wspólne błagania, dziękczynienia odprawiane były za wszystkich ludzi:2 za królów i za wszystkich sprawujących władze, abyśmy mogli prowadzić życie ciche i spokojne z całą pobożnością i godnością. Jest to bowiem rzecz dobra i miła w oczach Zbawiciela naszego, Boga, który pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy. (1 Tym 2,1)

I jeszcze mówić , że jest to rzecz miła w oczach Zbawiciela? Jak Paweł wiedząc że "neguje poprzez proszenie o modlitwę to, co zrobił dla niego Chrystus na krzyżu" mógł mógłby napisać o sobie samym:"Bracia, z całego serca pragnę ich zbawienia i modle się za nimi do Boga"(Rz 10:1) Jak mógłby pokładać nadzieję w modlitwach zwykłych ludzi?

"A zarazem przygotuj mi gościnę: ufam bowiem, że będę wam zwrócony dzięki waszym modlitwom"( Fil 1:22) Jak mógłby zalecać:"proście za wszystkich świętych"(Ef 6,18) ? Katolicy uważają odwołanie do świętych za to samo co prośba do innych chrześcijan o modlitwę. Tym bardziej że ich modlitwa ma moc w myśl tekstu "Wyznawajcie zatem sobie nawzajem grzechy, módlcie się jeden za drugiego, byście odzyskali zdrowie. Wielką moc posiada wytrwała modlitwa sprawiedliwego."(Jk 5:16)


A widzisz w tych wersetach wzmiankę, żeby chociaż do jednego zmarłego miałbyc kierowana modlitwa w powyższych wersetach? W całym NT nie znajdziesz.
Oddajesz cześć Bogu na Mszy, wiec przychodzi do wiernych by z nimi przebybwać. A wy modlicie się do Maryji, żeby wstawiła się u Boga, który już jest z wami??? Wyobraź sobie że siedzimy w trójke przy jednym stole, tylko że ja cały czas gadam to tego drugiego, jakby ciebie nie było, nawet jak chcę coś ci przekazac, to mówię temu drugiemu - przekaż Florianowi że...... Po prostu z tym pośrednictwem polecieliście za daleko i juz się z tego odkręcić nie da tylko pozostało bronić do upadłego.

Ja ci tego inaczej nie wyjaśnię, jak nie możesz tego pojąć że obrażasz tym Boga, lub zwyczajnie Go pomijasz. To wiecej nie zrobię.
Florian pisze: Przeemek pisze:
A masz wogóle pewnośc że Maryja modli się do Boga kiedy ja o to prosisz? jest to gdzieś objawione czy na pisane?

Jak mogę wątpić w to, że moja ukochana Matka, którą Jezus dał nam z Krzyża, nie modli się za mnie gdy Ją o to proszę ? wiele razy zostałem dzięki Jej wstawiennictwu wysłuchany przez Boga, i nie tylko ja, ale miliony ludzi którzy w swoich modlitwach się do Niej zwracali, na co są tysiące świadectw tych osób, które można przeczytać w internecie.


Sam takim stwierdzeniem przyznajesz że Maryja zrobiła dla ciebie wiecej niż Jezus do tej pory.
Ja mam relacje z Jezusem a nie z Maryją.

Hbr7: (25) Przeto i zbawiać na wieki może całkowicie tych, którzy przez Niego zbliżają się do Boga, bo zawsze żyje, aby się wstawiać za nimi.
2P1: (3) Boska jego moc obdarowała nas wszystkim, co jest potrzebne do życia i pobożności, przez poznanie tego, który nas powołał przez własną chwałę i cnotę,
Florian pisze: Przeemek pisze:
Jak Maryja urodziła sie bez grzechu pierworodnego, to przeczy bezpośrednio słowom Boga:
(Rz:3: 9 - 11) >>"Albowiem już przedtem obwiniliśmy Żydów i Greków, że wszyscy są pod wpływem grzechu. Jak napisano: Nie ma ani jednego sprawiedliwego. Nie masz, kto by rozumiał, nie masz, kto by szukał Boga"
Jeżeli Maryja otrzymała taką łaskę, to wskaż gdzie to jest napisane, albo objawienie. Inaczej jest to heretycką nauką i pobożnym życzeniem.


Mogła na skutek specjalnej ŁASKI BOŻEJ.Nauka, że Maryja jest Niepokalanie Poczęta, zawarta jest w Depozycie wiary.A prawdę tę potwierdzają liczne świadectwa wczesnochrześcijańskie :

Jan Damaceński : "Ciało Tej, która była niepokalanie poczęta, nie mogło ulec skażeniu, bo było świątynią Syna Bożego." Jan Damaceński potwierdza tutaj dwie prawdy dotyczących Maryi: Jej Niepokalane Poczęcie i Wniebowzięcie.

Tak samo Efrem (zm. 373) piszę i o Wniebowzięciu Maryi, jak i o Jej Niepokalanym Poczęciu : "Wniebowzięcie Matki Bożej jest szczególnym przywilejem Maryi. Albowiem dusza Twoja nie wstąpiła do piekieł ani ciało Twoje nie widziało skażenia. Nie jest pozostawione na ziemi Twoje ciało niepokalane i wolne od wszelkiej zmazy, ale przeniesiona jesteś do królewskiej siedziby niebios, Ty- królowa, władczyni, pani, i prawdziwa rodzicielka Boga"


Maryji nie ma w niebie:
J3: (13) A nikt nie wstąpił do nieba, tylko Ten, który zstąpił z nieba, Syn Człowieczy,

Po drugie, co to za objawienia cytujesz?, ludziom sie wydawało, może było za wczesnie by mogli spojrzeć w pełny utworzony kanon NT i nie mieli jak sprostowac swoich pomysłów. A może to ludzie "twardego karku":
"Ludzie twardego karku i opornych serc i uszu, wy zawsze sprzeciwiacie się Duchowi Świętemu, jak ojcowie wasi, tak i wy!" (Dz:7: 51)

Np. Jan Damaceński też trochę poleciał z tymi pomysłami:
Czcić świątynię należało nie w sensie budynku, ponieważ [i]"Bóg nie mieszka w budowlach rękami uczynionych, jak mówi prorok: Niebo jest tronem moim, A ziemia podnóżkiem stóp moich; Jaki dom zbudujecie mi, mówi Pan, Albo jakie jest miejsce odpocznienia mego? Czy nie ręka moja uczyniła to wszystko?" (Dz7: 48-50)

Maryja nie jest żadną świątynią i Bóg w niej nie mieszka. Fakt, że w łonie Marii ukształtowało się ludzkie ciało Mesjasza nie oznacza, że była lub jest jakimkolwiek "tabernakulum" - to nadużycie nie wynika z Biblii, tylko z katolickiej doktryny. Po prostu w Biblii nie ma ani cienia sugestii, żeby oddawać cześć w sensie religijnym jakiemukolwiek człowiekowi lub stworzeniu. Byłoby to złamanie przykazania i obraza dla Boga, który jest o tę cześć zazdrosny (Wj20: 5).

Florian pisze: Przeemek pisze:
Swoją drogą gdybym ja sie mylił w tej kwestii, to prawosłwani twierdzą to samo. Więc udowodnij kościołowi prawosłwnemu że się mylą odnośnie opini że nie ma czegoś takiego jak grzech pierworodny? Jak to jest że byliście kościołem przez 1054 lata, a teraz macie dwa odmienne stanowiska odnośnie grzechu pierowrodnego? Tęgie głowy apologetów nie mogą tego rozkminić, a mówiłeś że nauka KRK jest łatwa do zrozumienia.......?



Prawosławni także wierzą, że Maryja była niepokalana.Imię Mariy bardzo często pojawia się w liturgicznych tekstach prawosławnych nabożeństw i za każdym razem wymieniany jest zwykle pełny Jej tytuł: "Najświętsza,przeczysta, przebłogosławiona, pełna chwały Władczyni nasza, Bogarodzica i zawsze Dziewica Maria".Kościół prawosławny nazywa Maryją "Najświętszą" nazywa ją również "niepokalaną" lub też "nieskalaną" Wszyscy prawosławni zgodnie wierzą, że Maryja nie popełniła grzechu powszedniego.

Żartujesz sobie ? Prawosławie wierzy w grzech pierworodny, ale pojmuje go inaczej niż Kościół katolicki.


Nie zaciemniaj obrazu.
Po pierwsze, Prawosławni odrzucili dogmat o niepokalaniu http://janpielgrzym.ucoz.com/publ/prawo ... /6-1-0-160 :
Katolicy nauczają, że Bogarodzica została poczęta przez swoich rodziców bez grzechu pierworodnego. Przeczą temu słowa Samej Bogarodzicy, Która nazywa Chrystusa Swoim Bogiem i Zbawicielem: „I uradował się duch Mój o Bogu, Zbawicielu Moim”…(Łk.1.47). Bogarodzicę uważamy za godną chwały większej niż Cherubiny i Serafiny. Jednak chwałę tę otrzymała dopiero od chwili poczęcia z Ducha Świętego i urodzenia Syna Bożego. Z Pisma Świętego wiemy, że grzech Adama przeszedł na wszystkich ludzi, a jego skutkiem stała się śmierć. Bez grzechu tego był wyłącznie Jezus Chrystus. A zatem katolicka nauka o Niepokalanym Poczęciu Matki Bożej jest sprzeczna z Tradycją Kościoła i Pismem Świętym.

Po Drugie: Co mówi cerkiew o grzechu pierworodnym: http://www.cerkiew.szczecin.pl/prawosaw ... ckich.html

".....Wynika z tego, iż Wschód w przeciwieństwie do zachodu postrzegał upadek prarodziców jako dziedziczenie śmiertelności a nie grzeszności."
".....Wschód natomiast a szczególnie św. Jan Złotousty sprzeciwia się przypisywaniu grzechu potomkom Adama, traktując go jedynie jako następstwo śmiertelności. Św. Maksym Wyznawca mówiąc o skutkach grzechu pierworodnego, utożsamia go z podporządkowaniem umysłu ciału, a w prokreacji znajduje najbardziej oczywisty objaw pogodzenia się człowieka z instynktami zwierzęcymi. Jednakże dla św. Maksyma Wyznawcy grzech pozostaje zawsze aktem osobowym, a dziedzictwo winy rzeczą niemożliwą. Twierdzi on, iż "fałszywy wybór dokonany przez Adama przyniósł ze sobą namiętności, zepsucie i śmiertelność"[22] nie wspomina natomiast o dziedzictwie winy....."


Ja tu czytam diametralne różnice w postrzeganiu grzechu pierworodnego.

Muszę przyznać, że w niektórych kwestiach bardzo prawosławie ma myślenie/rozumienie zbliżone do Sola Scriptura.
Coś te nauczanie apostolskie ustne przekazane w Tradycji, strasznie sie rozmyło w kosciele katolickim, nie utrzymał się ten depozyt wiary za bardzo......no może przez pierwsze 1000 lat. A mówiłeś że "kościół ma co do tego pewność"?

C.D.N.


Przeemek
Posty: 407
Rejestracja: 24 wrz 2017, 15:28
wyznanie: Brak_denominacji
O mnie: Najważniejszy dla mnie jest Pan i relacja z Nim: "Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem." (Mt 22,37).
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: Przeemek » 03 paź 2017, 02:05

C. D. N.

Florian pisze: Przeemek pisze:
Odnosnie Matki Boga, to jest to nadużycie słowa, które może być opacznie zrozumiane - sugeruje jej jakiś status wobec Trójcy...Dlatego Maryja jest matką ludzkiego ciała i precyzyjniej byłoby okreslić ją Matką Mesjasza. Natury boskiej ona nie miała i natury boskiej Jezusowi Maryja nie przekazała, więc nie może być nazywana Matką Boga.


Nie jest to żadne nadużycie ale ortodoksyjna nauka, która potwierdza prawdę o tym, że Jezus jest prawdziwym Bogiem.To co napisałeś to herezja.
Rodzi się osobę a nie naturę - nie można urodzić części osoby ani natury ludzkiej w oderwaniu od boskiej.Kościół nie naucza, że Maryja przekazał Chrystusowi boską naturę: "(Nazywa się Ją Matką Bożą) nie dlatego, że Słowo Boże wzięło od Niej swoją Boską naturę, ale dlatego że narodziło się z Niej święte ciało obdarzone duszą rozumną, z którym Słowo zjednoczone hipostatycznie narodziło się, jak się mówi, według ciała" (Sobór Efeski)

1. Maryja narodziła Jezusa Chrystusa
2. Jezus Chrystus jest Bogiem w jednej osobie z dwiema naturami
3. A więc Maryja narodziła Boga co czyni ją Matką Bożą.

Ktokolwiek zaprzeczający temu rozumowaniu musi:

1. zaprzeczyć boskości Chrystusa

2. stwierdzić, że Chrystus miał dwie osoby (i Maryja narodziła tylko ludzką), co jest herezją nestorianizmu. Trzeciej możliwości nie ma.Nie będę się tutaj rozpisywał na ten temat, jeżeli cię on interesuje, to załóż nowy temat, i tam porozmawiamy na temat tytułu "Theotokos"


No widzisz i jak tu z tobą rozmwiać, mówisz że uznajesz Pismo i Tradycje, ale końcówkę to wklejasz samych Ojców i sobory.
A Biblia mówi że Jezus istniał jako Bóg dawno przed narodzeniem ludzkim:

J1: 10 - 16 >>(10) Na świecie było /Słowo/, a świat stał się przez Nie, lecz świat Go nie poznał. (11) Przyszło do swojej własności, a swoi Go nie przyjęli. (12) Wszystkim tym jednak, którzy Je przyjęli, dało moc, aby się stali dziećmi Bożymi, tym, którzy wierzą w imię Jego - (13) którzy ani z krwi, ani z żądzy ciała, ani z woli męża, ale z Boga się narodzili. (14) A Słowo stało się ciałem i zamieszkało wśród nas. I oglądaliśmy Jego chwałę, chwałę, jaką Jednorodzony otrzymuje od Ojca, pełen łaski i prawdy. (15) Jan daje o Nim świadectwo i głośno woła w słowach: Ten był, o którym powiedziałem: Ten, który po mnie idzie, przewyższył mnie godnością, gdyż był wcześniej ode mnie. (16) Z Jego pełności wszyscyśmy otrzymali - łaskę po łasce.

Flp2: 6- 9 >>(6) On, istniejąc w postaci Bożej, nie skorzystał ze sposobności, aby na równi być z Bogiem, (7) lecz ogołocił samego siebie, przyjąwszy postać sługi, stawszy się podobnym do ludzi. A w zewnętrznym przejawie, uznany za człowieka, (8) uniżył samego siebie, stawszy się posłusznym aż do śmierci - i to śmierci krzyżowej. (9) Dlatego też Bóg Go nad wszystko wywyższył i darował Mu imię ponad wszelkie imię,


Najpierw było słowo Bóg -> Potem Bóg stworzył wszystko (stworzenie/ludzi/Maryje) -> Potem Bóg stał się ciałem/Jezusem/ogołocił samego się/stawszy podobny do ludzi-> potem ogladalismy jego chwałę.
Czy ty widzisz powyżej jakieś słowo o Maryji? jej ważności i wywyższeniu? Miała tak WAŻNĄ role w prokreacji Jezusa że AŻ Jan i Paweł nie powiedzieli ani słowa na jej temat......

Tak mówi Biblia, ale sobór efezki mówi inaczej, które wybierasz? Bo tutaj ewidentnie tej jedności w depozycie wiary nie ma.....


Napisałeś: Rodzi się osobę a nie naturę - nie można urodzić części osoby ani natury ludzkiej w oderwaniu od boskiej
Czy wy katolicy moglibyście się przez chwilę posłuchać? jakie filozofofie wymyślacie na popracie swoich herezji? naprawdę, nie jestem tu sarkastyczny, albo złośliwy, raz mówicie że Jezus przeistacza się w chleb i wino, chociaż wygląda to dalej jak chleb i wino, jednak jest to Jezus. Ale już Jezus/Bóg nie może urodzić części osoby natury ludzkiej w oderwani od boskiej? a kto wam to objawił że Bóg czegoś nie może? Noooo Na potrzeby dogmatu to i kapłan dostaje moc nad Chrystusem podczas Eucharystii.
Florian pisze: Przeemek pisze:
Wstąpienie do nieba też jest marnie popartym pobożnym życzeniem.

Maryja nie "wstąpiła" do nieba ale została Wniebowzięta.I nie jest to żadnym pobożnym życzeniem, lecz prawdą wiary wyznawaną od najdawniejszych wieków.

No widzisz ja wolę uwierzyć Bogu: J3: (13) A nikt nie wstąpił do nieba, tylko Ten, który zstąpił z nieba, Syn Człowieczy, i Jego słowu, a nie nieweryfikowalnej Tradycji.

Florian pisze: Przeemek pisze:
Kolejna manipulacja polega na zrównaniu cherubów na Skrzyni Świadectwa (Wj25: 17-22) z katolickimi figurami i obrazami. Drugie przykazanie Dekalogu zabrania wyraźnie tworzenia obrazów i figur w celach kultowych...

Kolejna TWOJA manipulacja.Niczego nie zrównałem ale odpowiedziałem na Twoje twierdzenie jakobyśmy mając obrazy Maryi czy świętych w kościele, "łamali zakaz Boży aby obok Niego nie miec Bożków/obrazów/rzeźb" po czym przytoczyłem ci wersety z (1 Kr 6:29, 32,35) które mówią o tym, że Izraelici w świątyni mieli na ścianach wizerunki cherubów i różnych kwiatów.

Przeemek pisze:
Po pierwsze, cheruby nie zostały zrobione w celach kultowych i nikt się do nich nie modlił...

Tak samo jak nikt z katolików NIE modli się DO obrazów ale PRZED nimi.

Przeemek pisze:
W (Wj35: 30-35) czytamy o upiększaniu, ale nie czytamy o tworzeniu obrazów albo figur w celach kultowych.


No popatrz, a Izraelici mieli nakaz Boży aby czcić przybytek, w którym to na ścianach znajdowały się podobizny cherubów:

"Strzec będziecie moich szabatów, czcić będziecie mój święty przybytek. Ja jestem Pan!" (Kpł 26:2)

Przeemek pisze:
(1Krl6: 23) znowu mówi o cherubach na Skrzyni Świadectwa (tym razem w świątyni w Jerozolimie, a nie w przybytku na pustyni). Cheruby nie były otaczane żadną czcią...

No cóż, widocznie niedokładnie czytasz, bo w Księdze Jozuego czytamy o tym, że Jozue padł twarzą się przed Arką na której znajdowały się podobizny cherubów " Wtedy Jozue rozdarł swoje szaty i padł twarzą na ziemię przed Arką Pańską aż do wieczora, on sam i starsi Izraela. I posypali prochem swe głowy." (Joz 7:6)


A ty nie możesz pojąć że za "wizerunki cherubów i różnych kwiatów." nie stoją żadne osoby, już zmarłe zresztą. Mylisz upiększanie z wizerunkiem lub symbolem czci jakiejś osoby, w tym wypadku Maryja i święci. Mało tego, to Bóg nakazał, żydzi sami sobie tego nie wymyslili, taki mały szczegół pomijasz. A to Bóg nakazał aby żadnej rzeźby obok Niego nie stawiać. To gdyby się upierać, można przyzwolic na cheruby i kwiaty w kościele - bo tak Bóg nakazał, ale nic ponad to.
Nie tylko modlicie się przed obrazami ale klekacie i sie kłaniacie, z boku to wyglada na modlenie sie do czegoś na obrazie, a dla Boga nie będzie tak wyglądać? Tymbardziej że w sercu masz intencje skierowane do kogoś innego niż do Boga? jakie Bóg moze miec zdanie, zważywszy na jego wcześniejsze nakazy?
Izraelici mieli nakaz czcić przybytek, bo taki mieli nakaz, a nie dlatego że przeinaczyli Bibilię ludzką Tradycją.
Jozue padł na twarz, bo miał nakaz Pana by czcić przybytek i wszystko było święte. Teraz już nie ma przybytku i nie ma świętych, a my nawet nie jesteśmy żydami gdybysmy chcieli pójść do świątyni.


Florian
Posty: 771
Rejestracja: 08 mar 2017, 21:52
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: Florian » 03 paź 2017, 19:33

Przeemek pisze:Bóg nie zesłał Jezusa po to by zamienił dekalog i ponad 600 praw narodu wybranego, na kościoł z nowym Prawem Kanonicznym i przykazaniami kościelnymi...


Tak nie będziemy rozmawiać.Nie zmierzam z tobą prowadzić dyskusji na kilkanaście tematów na raz, i spędzać pół dnia na odpisywanie na to, co sobie wymyśliłeś.Temat dotyczy kultu Maryjnego więc na nim się skup.

Nie interesuje mnie to, co TY uważasz,cały twój wywód jest tylko i wyłącznie TWOJĄ opinią, mnie natomiast interesują słowa Jezusa, a nie to, co sobie wymyśliłeś.Kościół ma prawo "wiązać", ma prawo nadawać prawa, które są respektowane, według słów Pana Jezusa, w Niebie : "I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie". (Mt 16:19)

Przeemek pisze:Czy twoja denificja kościoła też pochodzi z Tradycji? A jak pochodzi od Boga to jest gdzieś to wprost napisane lub objawione? (Tylko jasno określone jak napisałeś, bez naciagania i nadinterpretowywania)


Nie ma "mojej" definicji Kościoła, w w przeciwieństwie do ciebie, nie tworze sobie własnych wymysłów i nie żyje według nich.Mnie obowiązuje nauka Kościoła i JEGO definicja tego czym Kościół jest, jeśli chcesz ją znać, zajrzyj do Katechizmu.

Przeemek pisze:Interlinearny:
"Dlatego też, bracia, stójcie niewzruszenie i trzymajcie się przekazanych prawd, których nauczyliście się czy to przez słowo, czy też przez nasz list." (2Tes2: 15)


"αρα ουν αδελφοι στηκετε και κρατειτε τας παραδοσεις ας εδιδαχθητε ειτε δια λογου ειτε δι επιστολης ημων
ara oun adelfoi stekete kai krateite tas paradoseis has edidachthete eite dia logou eite di epistoles hemon"

Tak to wygląda w tłumaczeniu dosłownym na polski "Zatem więc bracia stójcie i trzymajcie się tradycji/przekazów których zostaliście nauczeni czy to przez słowo czy to przez list nasz"

http://biblia.oblubienica.eu/interlinea ... /undefined

Przeemek pisze:Jak chcesz to kontynuowane objawienie lepiej wyjasnić, to mógłyś być bardziej precyzyjny i skończyć z tą nowomową kościelną, w której nawet katolicy sie gubią.


TY się gubisz, nie katolicy.

Przeemek pisze: Takimi tekstami mówisz, że "oprócz Pisma świętego jest jeszcze nauczanie ustne" i potem że "Apostołowie nakazali przestrzegać nam tego wszystkiego" - "czego przekazali ustnie". Czyli Apostołowie przekazali coś ustnie, co nie jest spisane w Biblii i kazali tego przestrzegać?.


Coś słabo czytasz tą Biblię skoro tego nie wiesz, 2 Tes 2:15 Ci się kłania "Przeto, bracia, stójcie niewzruszenie i trzymajcie się tradycji, o których zostaliście pouczeni bądź żywym słowem, bądź za pośrednictwem naszego listu." (2 Tes 2:15)

Zwróć uwagę na to, czy mamy przestrzegać nauk, które przekazali pisemnie, czy tych, które przekazali pisemnie i ustnie?

Przeemek pisze: A co przekazali jeszcze tak ważnego za swojego życia ustnie i nie spisali tego ale mimo wszystko kazali przestrzegać? Da się to jakoś zweryfikować, że przez 2000 lat ktoś "bawił się" w głuchy telefon w kościele Chrystusa i nie było żadnych przekłamań?


Chcesz się dowiedzieć co przekazali, zobacz czego naucza Kościół, a dowiesz się czego nauczali apostołowie. Pseudoargument o głuchym telefonie jest już tak ograny, że wręcz nudny. Nie było żadnego "głuchego telefonu", bo Kościół katolicki, tak samo jak Jezus i Apostołowie, głosił jawnie, a nie w ukryciu i tajemnicy wybranym osobom.

Gdyby Chrystus nie obiecał opieki Ducha Świętego, który przypomina nauczanie Chrystusa i poucza Jego Kościół, to ten argument miałby rację bytu. Jednak jest inaczej, więc ty, powołując się na "głuchy telefon" negujesz obietnicę Chrystusa i prawdę wiary o zesłaniu Ducha Świętego.Jezus nie tylko obiecał zesłanie Ducha Świętego, który będzie przypominał Jego nauczanie, ale także tę obietnicę SPEŁNIŁ.

Przeemek pisze:We wczesnym Kościele "tradycją" określano po prostu nauczanie zgodne z Pismami Świętymi i przekazywane w formie ustnej. Dlatego mówiono wtedy o "tradycji apostolskiej". Niczego jednak do nauki apostolskiej nie dodawano. Nikt z Ojców Kościoła nie odważył się twierdzić, że jego nauczanie jest "nowym objawieniem" stojącym na równi z nauczaniem apostolskim a nie tak jak to zrobił KRK w Konstytucji dogmatycznej Dei Verbum, punkt 9. Wszyscy traktowali nauczanie apostolskie jako ostateczne, a nie kontynuwali to objawenie nie przez pismo święte


To jest znowu TWÓJ wymysł.Tradycją jest ustne nauczanie przekazane nam przez apostołów.Zapoznaj się z tym, co to jest Tradycja apostolska, a nie twórz własnych definicji, bo naprawdę nie zamierzam polemizować z twoimi wymysłami i definicjami:

"Tradycja apostolska, o której tu mówimy, pochodzi od Apostołów i przekazuje to, co oni otrzymali z nauczania i przykładu Jezusa, oraz to, czego nauczył ich Duch Święty. Pierwsze pokolenie chrześcijan nie miało jeszcze spisanego Nowego Testamentu; sam Nowy Testament poświadcza więc proces żywej Tradycji." KKK 83

Nie ma żadnego nowego objawienia, nie wymyślaj już ci o tym pisałem.Jest nauczanie ustne apostołów stojące na równi z tym spisanym (2 Tes 2:15) Nauczanie apostolskie to Pismo i Tradycja (nauczanie ustnie) a nie tylko Pismo jak to sobie wymyśliłeś.Nie próbuj wciskać zasady "Tylko Biblia" wymyślonej przez Lutra w XVI wieku do czasów apostolskich, bo jest to co najmniej zabawne.

Przeemek pisze: (Wj30: 13) >> (13) Lea powiedziała: Na moje szczęście! Bo kobiety będą mnie zwały szczęśliwą. Dała więc mu imię Aser.


Lea mówi że kobiety będą ją zwały szczęśliwą.Natomiast Maryję mają błogosławić WSZYSTKIE E POKOLENIA , widzisz chyba różnicę między narodzeniem zwykłego dziecka a samego Boga ?

Przeemek pisze: Oryginał NT mówi, że Maria jest nazywana szczęśliwą przez wszystkie pokolenia - katolickie pojęcie "błogosławiona" nie ma się nijak do Biblijnego, ponieważ w Biblii "błogosławiony" nie oznacza "stojący wyżej" od "niebłogosławionych". "Błogosławiony" nie oznacza również "wychwalany" ani "otoczony kultem" jak Maryja...


Po pierwsze, w oryginale greckim nie ma słowa "zwać [mnie będą]" (Łk 1:48), które dodaje wielu tłumaczy.Po drugie, w "Wielkim Słowniku Grecko-Polskim Nowego Testamentu" (ks. Remigiusz Popowski str. 374), który poza takimi znaczeniami podaje:"błogosławić, wychwalać kogoś" Oprócz tego identyczne greckie słowo pada w greckim tekście w Starym Testamencie w Ps 72:17 (Ps 71:17 w Septuagincie) odniesionym do Mesjasza.Biblia Warszawska oddaje ten werset następująco: "Niech sławią go wszystkie narody!", a Biblia Gdańska "a błogosławiąc sobie w nim wszystkie narody wielbić go będą"

Po trzecie,w tekście jakim Elżbieta powitała Maryję, użyto całkiem innego słowa : "Błogosławiona jesteś między niewiastami i błogosławiony jest owoc Twojego łona."(Łk 1,42)

Grecki tekst wygląda tak: "eylogemene sy en gynaidzin, kai eylogemenos ho karpos gdzie słowo: "eylogemene" oznacza tyle co "wysławiana" (od eylogeo – wysławiać)

Przeemek pisze:Biblia ci wyjaśnia co się dzieje w kościele założonym przez Chrystusa, czy Biblia to za mało by dowiedzieć się kim jest Bóg, jak za Nim podążać i jak nas zbawił?
Wymień mi wszystkie księgi/nagrania z przekazów ustnych, albo osoby które sobie te nauki apostolskie "ustnie" przekazują, a które należą do Tradycji i powiedz, w jaki sposób można sprawdzić, czy treść tych ksiąg/przekazów jest zgodna z Biblią?


No właśnie BIBLIA (nie ty) wyjaśnia mi, że w Kościele Chrystusowym mamy zachowywać CAŁE nauczanie apostolskie, a więc pisemnie i ustne, a nie tylko to spisane (2 Tes 2:15)

Rozumiesz w ogóle co to znaczy przekaz USTNY? skoro ustny to nie spisany.Słyszeli to ludzie, którzy wtedy żyli i przekazali je swoim następcom... A oni swoim itd... To się nazywa Kościół, w którym przekazuje się z pokolenia na pokolenie nauczanie Jezusa i Apostołów. Całe, a nie tylko to spisane w NT.

Te fragment znasz ? "Ty więc, moje dziecko, nabieraj mocy w łasce, która jest w Chrystusie Jezusie, a to, co usłyszałeś ode mnie za pośrednictwem wielu świadków, przekaż zasługującym na wiarę ludziom, którzy też będą zdolni nauczać i innych." (2 Tym 2:1-3) Apostołowie ustanowili biskupów jako swoich następców aby całe nauczanie apostolskie (a więc pisemne i ustne) przekazali swoim następcom.Nie wszystko zostało spisane przez pisarzy Nowego Testamentu.Ta nauka apostolska ma ciągłość od czasów Chrystusa , dzięki sukcesji apostolskiej (której nie posiadasz)

Widzisz, Tertulian daje inne kryterium sprawdzenia czego nauczali apostołowie, nie jest to bynajmniej Biblia jak byś tego chciał.Weryfikacją tego, czego nauczali apostołowie jest to, czego naucza Kościół katolicki,a konkretnie kościoły które pozakładali apostołowie, czyli w tym wypadku najbardziej Kościół Rzymski, z którym jak piszę Ireneusz "musi co do wiary zgadzać się każdy inny kościół" oraz iż w nim "wiernie przechowała się tradycja apostolska"

Tertulian podaje : "Czego zaś nauczali Apostołowie, to znaczy, co im Chrystus objawił nie można inaczej wykazać, jak tylko za pośrednictwem kościołów, które sami Apostołowie pozakładali i w których sami nauczali bądź to żywym słowem, bądź też później przy pomocy listów. To jest również nasza preskrypcja. Jeśli taka jest rzeczywistość, to nie ulega żądnej wątpliwości, że za prawdziwą należy uważać każdą naukę zgodną z nauczaniem kościołów apostolskich, stanowiących macierz i źródło wiary, ponieważ zawiera się w tym nauczaniu to, co kościoły otrzymały od Apostołów, Apostołowie od Chrystusa, a Chrystus od Boga. Ale i na odwrót, należy z góry potępić jako kłamstwo wszelką naukę niezgodną z prawdą wyznawaną przez kościoły." ("Preskrypcja przeciw heretykom"

Przeemek pisze:Zacznij wyjasniać te słowa, jak ty je rozumiesz i jak "powninen" je rozumieć katolik, a nie cytować to co już jest napisane w Katechiźmie, bo mam wrażenie że nie dajesz rady tego wyjasnić i lecisz cały czas tą nowomową kościelną.


Masz jakiś problem z czytaniem ze zrozumieniem ? czego nie rozumiesz w słowach które powyżej napisałem ?

Przeemek pisze:Wszystko było by dobrze, dopóki ten "depozyt" tradycji kościelnej nie próbował wchodzić w rolę tradycji apostolskiej i stanowić źródła nowych objawień.


Zacznij z łaski swojej ODRÓŻNIAĆ Tradycję pisaną przez duże "T" która razem z Pismem stanowi jeden depozyt wiary, od tradycji pisanych przez małe "t" Nie ma nowych objawień, znowu fantazjujesz.Jeśli dalej będziesz polemizował z tym co sobie wymyśliłeś na temat nauczania Kościoła, a nie z jego rzeczywistym nauczaniem, będę po prostu ignorował te wymysły.

Przeemek pisze:Nie wspominając że o "prymacie" ani o "nieomylności biskupa Rzymu" nikt jeszcze wtedy nie słyszał


Żartujesz sobie w tej chwili?

Ok. 92 - 101 - Klemens Rzymski który był czwartym następcą Piotra pisze w tym czasie do Koryntu list, gdzie zajmuje się tamtejszym sporem.Na początku swojego listu wyjaśnia że : "nie mogliśmy zająć się wcześniej sprawami, o jakie się spieracie". Ciekawe jest to że niedaleko, o wiele bliżej Koryntu, był św. Jan, który mógł zająć się sporem, a jednak biskup rzymski czuje się do tego upoważniony. Sam Klemens jako biskup Rzymu zalecał również posłuszeństwo Koryntowi względem swoich pouczeń, jakie daje w swoim liście:

"Jeśli ktoś jednak odmówi posłuszeństwa słowom, jakie Bóg przez nad do niego zwracał, niech wie, że nie małą ponosi winę i naraża się na niemałe niebezpieczeństwo"

To naleganie Klemensa do posłuszeństwa własnym zaleceniom są wspaniałym ponieważ bardzo wczesnym potwierdzeniem świadomości biskupów Rzymu ich prymatu doktrynalnego i w sprawach wiary względem innych wspólnot. Klemens nie był byle kim, ponieważ znał on samego Apostoła Pawła i Apostołów. O Klemensie wspomina sam Paweł w Flp 4:3. Ireneusz pisał że Klemens "widział błogosławionych apostołów i z nimi obcował, a słowa ich dźwięczały jeszcze w uszach jego"

Idąc dalej , 107 rok - Z tego bardzo wczesnego okresu też posiadamy niezwykle cenne świadectwo Ignacego z Antiochii ucznia świętego Jana apostoła,na temat istniejącego już wtedy prymatu Rzymu. Ignacy pisze do Rzymian list oświadczając w nim : "Ja zaś chcę, aby zachowały ważność także te polecenia, które nauczając, innym dajecie". Ignacy pisze także we wstępie o rzymskim Kościele który przewodzi w miłości. Jednak nie piszę tak wobec żadnego z innych Kościołów do których kieruje swoje listy.

180 rok- Z tego roku posiadamy świadectwo Ireneusza, który tak napisał o kościele rzymskim: "Z Kościołem bowiem rzymskim musi co do wiary zgadzać się każdy inny kościół, to jest wszyscy zewsząd wierni, gdyż w nim wiernie przechowała się tradycja apostolska"

"Z wymienionym bowiem Kościołem Rzymskim, jako przewyższającym wszelkie inne dostojeństwem swego apostolskiego pochodzenia, zgadza się na pewno cały Kościół tj. wszyscy wierni na całym świecie.

Tertulian -"Jeśli zaś jesteś w sąsiedztwie Italii, masz tam Rzym, którego powagę i my uznajemy. Jak szczęśliwy ten Kościół. Jemu to Apostołowie całą naukę razem z krwią swą przelali.." (Preskrypcja przeciw heretykom)

Przeemek pisze:Księgę Tobiasza można co najwyżej włożyć między bajki dla dzieci. Zawarte w niej zabobony oraz błędy wyraźnie świadczą o tym, że nie jest natchniona przez Boga.


Rozumiem że znowu jakimś cudem "umknął" ci mój wpis, gdzie pisałem o błędach w księgach protokanonicznych? napiszę więc jeszcze raz, i nie powtarzaj więcej tego pseudoargumentu o "błędach"

Pismo Święte oczywiście zawiera nieścisłości historyczne - bo jest tekstem mającym mówić o miłości Boga do ludzi, a nie o historii (którą autorzy biblijni traktowali raczej jako pretekst do przedstawienia prawd teologicznych. Dotyczy to zarówno ksiąg proto- jak i deuterokanonicznych. Można podać bardzo wiele przykładów.

Banalny przykład - śmierć Judasza.W Dziejach Apostolskich czytamy, że Judasz:
- za pieniądze za Jezusa nabył ziemię
- popełnił samobójstwo rzucając się z wysokości:
"Za pieniądze, niegodziwie zdobyte, nabył ziemię i spadłszy głową na dół, pękł na pół i wypłynęły wszystkie jego wnętrzności. Rozniosło się to wśród wszystkich mieszkańców Jerozolimy, tak że nazwano ową rolę w ich języku Hakeldamach, to znaczy: Pole Krwi" (Dz.Ap. 1,18-19)

W Ewangelii Mateusza zaś ziemię nabywają arcykapłani, a Judasz się wiesza:
"Rzuciwszy srebrniki ku przybytkowi, oddalił się, potem poszedł i powiesił się. Arcykapłani zaś wzięli srebrniki i orzekli: Nie wolno kłaść ich do skarbca świątyni, bo są zapłatą za krew. Po odbyciu narady kupili za nie Pole Garncarza, na grzebanie cudzoziemców. Dlatego pole to aż po dziś dzień nosi nazwę Pole Krwi." (Mt 27,6-8) Kto nabył ziemię Judasz czy arcykapłani? Jak zginął Judasz powiesił się czy rzucił się z jakiegoś wysokiego miejsca? Czy Dzieje Apostolskie lub Ewangelia Mateusza są zatem błędne i należy je odrzucić? Oczywiście nie. Trzeba wziąć pod uwagę:
- cel napisania tekstu
- mentalność żydowską (idea oceny prawdy tekstu jako "odwzorowania najmniejszych szczgółów" była im zupełnie obca)
- to, że wcześni chrześcijanie znali oba teksty i w najmniejszym stopniu im ta "sprzeczność" nie przeszkadzała.

Podobny przykład z "najbardziej kanonicznych z kanonicznych" ksiąg Starego Testamentu - z Tory.Tu sprzeczność pojawia się wręcz w różnych miejscach tej samej księgi. W rozdziale 6 Księgi Rodzaju czytamy że Noe ma wprowadzić do Arki po parze wszystkich stworzeń (także wymienionych osobno ptaków):

"Spośród wszystkich istot żyjących wprowadź do arki po parze, samca i samicę, aby ocalały wraz z tobą od zagłady. (20) Z każdego gatunku ptactwa, bydła i zwierząt pełzających po ziemi - po parze; niechaj przyjdą do ciebie, aby ocaliły życie." (Rdz 6,19)

Zaś zaraz w następnym, 7 rozdziale czytamy, że zwierząt "czystych" ma byś po 7 par, podobnie ptaków:

"Z wszelkich zwierząt czystych weź z sobą siedem samców i siedem samic, ze zwierząt zaś nieczystych po jednej parze: samca i samicę; (3) również i z ptactwa po siedem samców i po siedem samic, aby w ten sposób zachować ich potomstwo dla całej ziemi." (Rdz 7,2-3)

Takie "kwiatki" są we wszystkich księgach i "dowodzenie" ze akurat w księgach deuterokanonicznych "świadczą one o ich braku natchnienia" jest dość zabawne.

Przeemek pisze:To kilka cytatów tekstu sprzecz­na z Pismem Świętym:
Czary i magia:
Tb6: 8 A ten mu odpowiedział: «Serce i wątrobę ryby spal przed mężczyzną lub kobietą, których opanował demon lub zły duch, a zniknie opętanie i już nigdy nie zwiąże się z nim"
Niemożliwe hest, aby anioł przysłany przez Boga mógł dać taką radę Tobiaszowi albo komukolwiek innemu. Chrystus powiedział, że tylko w mocy Jego imienia złe duchy będą wypędzane (Mk16: 17).


Słaby argument.To teraz zobacz do Nowego Testamentu : "To powiedziawszy splunął na ziemię, uczynił błoto ze śliny i nałożył je na oczy niewidomego, i rzekł do niego: Idź, obmyj się w sadzawce Siloam - co się tłumaczy: Posłany. On więc odszedł, obmył się i wrócił widząc" (J 9:6-7) Jezus też zastosował tutaj czary i magię, bo splunął na ziemię, zrobił błoto ze śliny i kazał je nałożyć mu na oczy a potem obmyć się w sadzawce ?

No to przecież istna magia...

Przeemek pisze:Tb12: 9 "Jałmużna uwalnia od śmierci i oczyszcza z każdego grzechu. Ci, którzy dają jałmużnę, nasyceni będą życiem."
Tylko przez wiarę w śmierć Chrystusa dostajemy oczyszczenia zgrzechów.


Wiadomo, że Ofiara Chrystusa jest jedyna i wystarczająca. Ale "człowiek dostępuje usprawiedliwienia na podstawie uczynków, a nie samej tylko wiary" (Jk 2:24) w Ofiarę Chrystusa. Jałmużna to jeden z dobrych uczynków miłości bliźniego, które podkreślają dynamizm wiary w życiu praktycznym. Taka "miłość zakrywa wiele grzechów" (1 P 4,8)

Naukę tą potwierdzają takie pisma chrześcijańskie np. "Didache" 4,6 "Jeśli coś masz dzięki pracy rąk twoich, oddaj to na okup twoich grzechów". i "List do Filipian" Polikarpa: "Kiedy możecie czynić dobrze, nie zwlekajcie, bo „jałmużna wyzwala od śmierci" (10:2)

Przeemek pisze:Jak potrzebujesz coś mi udowodnić to zaglądasz do innego przekładu Biblii, dlaczego teraz nie zajrzysz?...Interlinearny:
[i](27) Gdy On to mówił, jakaś kobieta1 z tłumu podniosła głos1 i zawołała do Niego: Szczęśliwe łono, które cię nosiło, i piersi, które ssałeś. (28)Lecz On odpowiedział: Szczęśliwi są raczej1 ci, którzy słuchają Słowa Bożego i przestrzegają je2.3


Na słowa kobiety z tłumu, mówiące "Błogosławione łono, które cię nosiło, i piersi, które ssałeś", Pan Jezus odpowiada:

"Owszem, ale przecież błogosławieni ci, którzy słuchają słowa Bożego i zachowują je." (Biblia Tysiąclecia)

"To prawda, ale tym bardziej szczęśliwsi są ci, którzy słuchają słowa Bożego i strzegą go." (Biblia Poznańska)

A jak u protestantów ?

"Owszem błogosławieni są, którzy słuchają słowa Bożego i strzegą go." (BG) - ciekawe "zapomnienie przecinka", by zmienić sens wypowiedzi.

"Błogosławieni są raczej ci, którzy słuchają Słowa Bożego i strzegą go."
(BW) - całkowite pominięcie słowa Pana Jezusa

Dlaczego pominąłeś jedno słowo z tego ponoć "interlinearnego" cytatu? Ładnie to tak manipulować Słowem Bożym? A może to nie ty, ale tłumacze protestanckich wersji Biblii usunęli jedno słowo, bo im nie pasuje do ich alergii na Matkę Pana Jezusa?

Zobaczmy do Nowego Testamentu Grecko-Polskiego , wydanie interlinearne z kodami gramatycznymi. Oficyna Wydawnicza "Vocatio" Warszawa 1993

"Stało się zaś, gdy mówił on to , podniósłszy jakaś głos kobieta z tłumu powiedziała mu : Szczęśliwe łono , które nosiło cię i piersi , które ssałeś.On zaś powiedział : Zaiste, szczęśliwi słuchający słowa Boga i strzegący."

Teraz tekst grecki: "αὐτὸς δὲ εἶπεν Μενοῦν μακάριοι οἱ ἀκούοντες τὸν λόγον τοῦ Θεοῦ καὶ φυλάσσοντες" - i słowo, które nas interesuje, to Μενοῦν". I co ono oznacza? Zobaczmy, jak jest tłumaczone w innym miejscu:

"Pytam więc: czy może nie słyszeli? Ależ tak: Po całej ziemi rozszedł się ich głos, aż na krańce świata ich słowa."
(BT, Rz 10,18)

To "ależ tak", to to samo słowo, w nieco innej formie, wynikającej z zasad gramatyki. I co ciekawsze, tutaj jest tłumaczone jako potwierdzenie w protestanckich Bibliach:

Rz 10:18

"Ale mówię: Czy nie słyszeli? Ależ tak: Po całej ziemi rozległ się ich głos, a słowa ich dotarły aż do krańców ziemi." (Biblia Warszawska)

"Ale mówię: Izali nie słyszeli? i owszem na wszystkę ziemię wyszedł głos ich i na kończyny okręgu ziemi słowa ich. (Biblia Gdańska)

Przeemek pisze:W ten sposób pogwałcono tekst Biblii, żeby ratować fałszywą naukę.


W taki właśnie sposób protestanccy tłumacze Biblii pogwałcili tekst Biblii, usuwając z niego niewygodne słowo Jezusa którym potwierdza on słowa kobiety z tłumy, aby uratować swoją fałszywą naukę.

Przeemek pisze:def: Modlitwa (wersji katolickiej) – czynność kultowa, występująca w wielu religiach. Polega na skierowaniu swoich myśli do istoty lub istot, mogących być lub będących przedmiotem kultu (bogowie, święci, aniołowie).


Nie interesują mnie TWOJE definicje modlitwy rzekomo wersji katolickiej.Zajrzyj do katechizmu, i zobacz co Kościół naucza na temat modlitwy, zgodnie z moim wcześniejszym zapewnieniem, nie odpowiadam na twoje wymysły na temat nauki Kościoła.

Przeemek pisze:Palący się krzak przez który mówił Bóg do Mojżesza też jest pośrednikiem, między Bogiem a człowiekiem, więc już masz uzasadnienie pośrednictwa Maryjnego.


Krzak to osoba ?

Przeemek pisze: Poza tym jak ja idę do ciebie z prośbą o modlitwę za mnie, to proszę a nie się modlę do ciebie, żebyś ty się modlił za mnie do Boga.


Świętych prosimy o wstawiennictwo za nami u Boga.

KKK 956 Wstawiennictwo świętych. "Ponieważ mieszkańcy nieba, będąc głębiej zjednoczeni z Chrystusem, jeszcze mocniej utwierdzają cały Kościół w świętości)). nieustannie wstawiają się za nas u Ojca, ofiarując Mu zasługi, które przez jedynego Pośrednika między Bogiem i ludźmi, Jezusa Chrystusa, zdobyli na ziemi)). Ich przeto troska braterska wspomaga wydatnie słabość naszą" (Sobór Watykański II, konst. Lumen gentium, 49).

Przeemek pisze:Więc są przynajmniej dwie formy pośrednictwa:
- Prośby o modlitwę (tylko i wyłącznie w wypadku ludzi do ludzi)
- Modlitwy (Tylko i wyłącznie mogą być kierowane do Boga)
A wy się modlicie do ludzi (Maryja i święci - już umarli), KRK definiuje własne pojęcia, byle tylko usankcjonować niebiblijne nauki.


Definicje na temat modlitwy stworzone przez ciebie, interesują mnie tyle,co zeszłoroczny śnieg. Prośby skierowane do świętych o to, aby się za nami wstawiali u Boga (zwane potocznie modlitwą), nie są zakazane.A "fizycznie" to martwe są WYŁĄCZNIE ciała świętych, zaś dusze żyją dalej z Bogiem w niebie.Maryja natomiast razem z ciałem i duszą jest w Niebie.

Przeemek pisze:Księgi deuterokaniczne nie są natchnione, ponieważ w pismach Polikarpa, Klemensa, Justyna Męczennika, Ireneusza (wszyscy w II wieku AD) widać tylko cytaty ze wszystkich 27 ksiąg NT.


Są natchnione, bo tak uznawał Kościół od początku. Nieprawda,chrześcijanie pierwszych wieków cytują księgi deuterokanoniczne:

Polikarp w "Liście do Filipian" (10:2) cytuje Tb 12:9 "Kiedy możecie czynić dobrze, nie zwlekajcie, bo „jałmużna wyzwala od śmierci"

Klemens Rzymski (zm. 101) "List do Kościoła w Koryncie" -Mdr, Syr, i Jdt.

Atenagoras (II w.) i Ireneusz (ur. 130-140) - Ba, Mdr i fragmenty Dn.

Klemens Aleksandryjski (ur. 150) i Tertulian (ur. 155) – 1 i 2Mch.

"Didache" (ok. 90) - Mdr i Syr.

"List Barnaby" 19:9 (ok. 130) - Mdr i Syr.

Do ksiąg deuterokanonicznych odwołują się też Hipolit, Cyprian i Orygenes.

Natomiast protestancki uczony Jhon N.D.Kelly pisze następująco o księgach deuterokanonicznych:

"W dwu pierwszych wiekach w każdym razie Kościół przyjął zdaje się wszystkie te dodatkowe księgi albo większość z nich, jako natchnione i traktował je niewątpliwie jako Pismo Święte.Cytaty z Księgi Mądrości występują na przykład w Pierwszym Liście Klemensa Rzymskiego i w Liście Barnaby, a u tego ostatniego z drugiej (czwartej) Księgi Ezdrasza i z Eklezjastyka.Polikarp cytuje Księgę Tobiasza, a Didache Eklezjastyka.Ireneusz odsyła do Księgi Mądrości, do Historii Zuzanny,Bela i Węża, oraz do Księgi Barucha."("Początki doktryny chrześćijańskiej" str. 50)

Następnie Kelly stwierdza: "Ten sam akceptujący stosunek do ksiąg deuterokanonicznych wykazały autorytatywnie kolejne synody w Hipponie i w Kartaginie w latach 393 i 397, a także sławny list, który papież Innocenty I wysłał w roku 405 do biskupa Tuluzy Egzuperiusza" (jw. str. 52)

Przeemek pisze:podający spis ksiąg Kanonu Starego Testamentu, podany przez Orygenesa [186-253 r.n.e] - jednego z tzw. "przednicejskich" Ojców Kościoła...


Mój drogi, Orygenes wymienia księgi żydowskie : "Trzeba wiedzieć, że ksiąg Starego Testamentu według tradycji żydowskiej istnieje 22, tyle właśnie, ile wynosi liczba liter hebrajskich.' Potem dodaje: 'Otóż te 22 księgi według Żydów są następujące..."

Ponadto,manipulujesz tekstem.Posiadam "Historię Kościelną" Euzebiusza i w cytacie który podałeś, Orygenes wymienia także Księgę Machabejską.Tak naprawdę wygląda CAŁA końcówka tekstu który sfałszowałeś, żeby udowodnić swoje teorie : "Jeremiasz z Trenami i Listem w jednej księdze; Daniel - Daniel ; Ezechjel - Jezekiel ; Job; Ester - Esther; prócz tych jest jeszcze księga Machabeuszów,która ma tytuł: Sarbethsabanaiel."

Tą manipulacją tekstem, pokazałeś właśnie że nie zależy ci na uczciwej dyskusji, a z takimi nieuczciwymi osobami nie zamierzam dyskutować.

Przeemek pisze:Kanon ST był znany w Izraelu...


Nie był, zaklinasz rzeczywistość.Wśród Żydów w czasach Jezusa nie było autorytatywnego kanonu. Każda sekta uważała inny zestaw ksiąg za natchnione.

Przeemek pisze:(Orygenes podaje listę ksiąg kanonicznych zgodnych z kanonem hebrajskim).


Nieprawda.Orygenes wymienia także księgę Machabejską, którą bezczelnie wyciąłeś z jego tekstu, tym samym fałszując go na własną korzyść.

Przeemek pisze:To Żydzi jako pierwsi rozpoznali kanon ST, a biskupi Kościoła podczas soborów w IV wieku potrafili ogłaszać i potwierdzać obrzydliwe antysemickie dekrety podsunięte np. przez Konstantyna w 325 r., więc dlaczego mieliby być wiarygodni w sprawach kanonu Pism?
Również Hieronim nie chciał tłumaczyć Biblii z Septuiganty.


Rozumiem że nie słyszałeś o tym, jakimi obrzydliwymi tekstami Talmud obraża Jezusa ? Dlaczego dla chrześcijan autorytetem w temacie kanonu Pisma Świętego mają być Żydzi, którzy odrzucili Jezusa i cały Nowy Testament? Kanon hebrajski nie może determinować kanonu chrześcijańskiego, gdyż Kościół nie przejął Starego Testamentu od judaizmu, ale od Jezusa i Apostołów. Synod żydowski w Jawne (Jamnia) dopiero w roku 90 po Chr. ustalił swój kanon Starego Testamentu.

Przeemek pisze:Już wykazałem jak zagina Pismo w (Łk11: 27 -28), KRK wstawł słowa. które miały zawarzyć o całkowicie innej intencji niż zamierzenie autora.


Piszesz nieprawdę, już po raz kolejny.To ja wykazałem powyżej, że to protestanci USUNĘLI z Łk 11:27,28 słowo którym Jezus potwierdza błogosławieństwo swojej Matki.

Przeemek pisze:Cały wywód po to by odsunąc uwagę od tego na co ja zwróciłem uwage: "Nie czyń sobie obrazu rytego, ani żadnego podobieństwa rzeczy tych....", obrazy sa odzielone w zależności od przekładu Biblii.
Obrazów i rzeźb Maryjnych w kościołach chyba nie brakuje?


Używasz sofistyki żeby udowdnić fałszywą tezę.Przedstawiłem ci o co chodzi w pierwszym przykazaniu.Porównałeś zakaz kłaniania się "temu co na niebie", "na ziemi" itp do Maryi , co jak wykazałem nie ma żadnego sensu, bo w przykazaniu tym jest mowa zupełnie o czymś innym.

Przeemek pisze:A widzisz w tych wersetach wzmiankę, żeby chociaż do jednego zmarłego miałbyc kierowana modlitwa w powyższych wersetach? W całym NT nie znajdziesz....


Jeżeli prosimy kogoś żyjącego na ziemi , aby się za nas modlił, tak tym bardziej , wzywając Świętych , którzy umarli, są ścisłym związkiem miłości z Chrystusem i teraz przebywają z Nim.NIE ma fragmentu Pisma świętego, który zakazywałby proszenia tych którzy są już z Chrystusem o wstawiennictwo.

Przeemek pisze:Maryji nie ma w niebie:
J3: (13) A nikt nie wstąpił do nieba, tylko Ten, który zstąpił z nieba, Syn Człowieczy,


JEST.Taka jest wiara Kościoła od początku a potwierdzają to świadectwa wczesnochrześcijańskie które cytowałem.W niebie są np. także Henoch (Rdz 5:24) i Eliasz (2 Krl 2:11) Eliasz, Henoch i Maryja zostali do nieba zabrani, co czyni zasadniczą różnicę.

Przeemek pisze:Po drugie, co to za objawienia cytujesz?, ludziom sie wydawało, może było za wczesnie by mogli spojrzeć w pełny utworzony kanon NT i nie mieli jak sprostowac swoich pomysłów. A może to ludzie "twardego karku"..


To nie są żadne objawienia, ale świadectwa wczesnochrześcijańskie, pokazujące, że Kościół od początku wierzył w Wniebowzięcie Maryi.

I w tym miejscu kończę z tobą dyskusję, ponieważ nie zamierzam dyskutować z osobą, której nie zależy na uczciwej dyskusji.Tą manipulacją tekstem z "Historii Kościelnej", pokazałeś jasno, że jakakolwiek dyskusja z tobą nie ma sensu.


Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4906
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: Dragonar » 03 paź 2017, 21:10

Florian pisze:A jak u protestantów ?

"Owszem błogosławieni są, którzy słuchają słowa Bożego i strzegą go." (BG) - ciekawe "zapomnienie przecinka", by zmienić sens wypowiedzi.

"Błogosławieni są raczej ci, którzy słuchają Słowa Bożego i strzegą go." (BW) - całkowite pominięcie słowa Pana Jezusa

Wtrącę się tylko z jedną uwagą - ani protestanci nic usunęli, ani katolicy nic dodali. To jest problem związany z językiem greckim i definicją tego słowa: μενουν (menun). Wystarczy zajrzeć do kilku słowników, aby zobaczyć, że to nie takie proste: LINK. To słowo można przetłumaczyć nawet jako: przeciwnie na zasadzie: rozmawiam z kimś i zaprzeczam temu, co ta osoba mówi poprzez potwierdzenie czegoś przeciwnego.


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
Florian
Posty: 771
Rejestracja: 08 mar 2017, 21:52
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: Florian » 03 paź 2017, 21:36

Dragonar pisze: To jest problem związany z językiem greckim i definicją tego słowa: μενουν (menun). Wystarczy zajrzeć do kilku słowników, aby zobaczyć, że to nie takie proste: LINK. To słowo można przetłumaczyć nawet jako: przeciwnie na zasadzie: rozmawiam z kimś i zaprzeczam temu, co ta osoba mówi poprzez potwierdzenie czegoś przeciwnego.


Zgadza się, jednak greckie μενοῦν które przetłumaczono jako "zaiste" to partykuła złożona której głównie używa się w odpowiedziach POTWIERDZAJĄCYCH jakieś twierdzenie.Partykuła w wersecie 28 została użyta jako potwierdzenie.Gdyby w Ewangelii Łukasz 11:28-29 chodziło o znaczenie przeciwstawne (sprzeciwu), to w takim wypadku ewangelista stosuje partykułę οὐχί – nie, bynajmniej np w tych wersetach:

Łk 12:51 :"Czy myślicie, że przyszedłem dać ziemi pokój? Nie, powiadam wam, lecz rozłam."

po grecku :"δοκειτε οτι ειρηνην παρεγενομην δουναι εν τη γη ουχι λεγω υμιν αλλ η διαμερισμον"

Łk 13:3 :" Bynajmniej, powiadam wam; lecz jeśli się nie nawrócicie, wszyscy podobnie zginiecie."

po grecku : "ουχι λεγω υμιν αλλ εαν μη μετανοητε παντες ωσαυτως απολεισθε"

Ks. prof. Kudasiewicz piszę tak na ten temat:

"[Sens korygujący] polega on na tym, że używający tej partykuły nie neguje twierdzenia poprzedzającego, lecz je koryguje: "tak... lecz", "tak, lecz raczej" W tym rozumieniu partykuła zawiera w sobie również aspekt stopniowania – "raczej". Tak można makaryzm Jezusa przetłumaczyć: "Tak, lecz raczej błogosławieni słuchający słowo Boga i zachowujący (je)". Łukaszowy Jezus potwierdza pochwałę Maryi z racji Jej macierzyństwa fizycznego w stosunku do Jezusa, ale za doskonalsze uważa błogosławieństwo, którego źródłem jest słuchanie słowa Bożego i wypełnianie go." ( artykuł ks. prof. J. Kudasiewicza "Błogosławione łono, które Cię nosiło, i piersi, które ssałeś (Łk 11,22)", Kieleckie Studia Teologiczne.)


Awatar użytkownika
diedmaroz
Posty: 786
Rejestracja: 22 gru 2015, 22:02
wyznanie: Kościół Zielonoświątkowy
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: diedmaroz » 03 paź 2017, 21:52

@Florian, naprawdę tak szybko odpowiadasz czy masz już tysiące gotowców żeby odeprzeć każdy protestancki argument. Zadziwia mnie Twoja szybkość. Muszę przyznać, że czytając Wasze dyskusje aż mnie głowa nieraz boli.


17:20-21
A nie tylko za nimi proszę, lecz i za tymi, którzy przez ich słowo uwierzą we mnie;
Aby wszyscy byli jedno, jak ty, Ojcze, we mnie, a ja w tobie, aby i oni byli w nas jedno, aby świat uwierzył, że ty mnie posłałeś.
Florian
Posty: 771
Rejestracja: 08 mar 2017, 21:52
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: Florian » 03 paź 2017, 22:40

diedmaroz pisze:@Florian, naprawdę tak szybko odpowiadasz czy masz już tysiące gotowców żeby odeprzeć każdy protestancki argument. Zadziwia mnie Twoja szybkość. Muszę przyznać, że czytając Wasze dyskusje aż mnie głowa nieraz boli.


No nie wiem,czy tak "szybko" odpowiadam.Na przykład, odpowiedz na "tasiemce" przemka zajmuje mi czasami dwa dni.Staram się to robić jednak najszybciej jak to możliwe, ale nie zawszę się to udaje, jeśli trzeba prostować każdy wasz wymysł na temat nauki Kościoła i przedstawiać jego rzeczywiste nauczanie, to oczywiście schodzi wtedy dłużej. Po za tym,na kwestię którą poruszył Dragonar pisałem już w tym temacie.



Wróć do „Teologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 13 gości