Florian pisze:Przeemek pisze:
Bóg nie zeslal Jezusa po to by zamienil dekalog i ponad 600 praw narodu wybranego, na kosciol z nowym Prawem Kanonicznym i przykazaniami koscielnymi...
Tak nie bedziemy rozmawiac.Nie zmierzam z toba prowadzic dyskusji na kilkanascie tematów na raz, i spedzac pól dnia na odpisywanie na to, co sobie wymysliles.Temat dotyczy kultu Maryjnego wiec na nim sie skup.
Nie interesuje mnie to, co TY uwazasz,caly twój wywód jest tylko i wylacznie TWOJA opinia, mnie natomiast interesuja slowa Jezusa, a nie to, co sobie wymysliles.Kosciól ma prawo "wiazac", ma prawo nadawac prawa, które sa respektowane, wedlug slów Pana Jezusa, w Niebie : "I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiazesz na ziemi, bedzie zwiazane w niebie, a co rozwiazesz na ziemi, bedzie rozwiazane w niebie". (Mt 16:19)
Co to jest za "Współistnienie Tradycji i Biblii? gdzie mniej niż połowa Ojców uważała inaczej niz reszta?
To nie ja tak uważam, tylko Biblia. A jeżeli chodzi o to, że to tylko moja opinia, to zapytaj sie prawoslawnych jaka oni maja?? A przeciez byliscie jednym kosciolem przez 1000 lat, bazujac na wspólnej tradycji i wspólnych 7 soborach powszechnych, I teraz nagle opinie "współjedności" Tradycji i Biblii sie rozjechały w kwestii prymatu?
Rzekome twierdzenie "papieza" Juliusza I z roku 338, ze "Kosciól Rzymski jako jednyny posiada przywilej otwierzania i zamykania bram nieba przed kim zechce", pochodzi ze sfalszowanych "pseudo-dekretów Izydorianskich". Sobory z nastepnymi od IV wieku i osoby dekretujace na nich, ani nie widzialy Pana, ani nie zyly wedlug Ewangelii, ani w ich zyciu nie bylo rzeczywistej mocy Jezusowej. Pozostaly tylko urzedy, a Kosciól nabieral juz tylko mocy politycznej, czego nieublaganie dowodzi historia. Przyklad: "Papiez" Damazy zostal biskupem Rzymu w roku 366 po trzydniowej, krwawej bitwie przeciwko kontrkandydatowi Ursynowi. Mam cytowac dalej?
Dlatego TWOJE wymysly i twierdzenie ze MT sugeruje jakas "wladze" kosciolowi jest bezpodstawne.
Florian pisze:Przeemek pisze:
Czy twoja denificja kosciola tez pochodzi z Tradycji? A jak pochodzi od Boga to jest gdzies to wprost napisane lub objawione? (Tylko jasno okreslone jak napisales, bez naciagania i nadinterpretowywania)
Nie ma "mojej" definicji Kosciola, w przeciwienstwie do ciebie, nie tworzę sobie wlasnych wymyslów i nie zyje wedlug nich. Mnie obowiazuje nauka Kosciola i JEGO definicja tego czym Kosciól jest, jesli chcesz ja znac, zajrzyj do Katechizmu.
Ja tez nie mam mojej definicji i wlasnych wymyslów, tylko definicje Biblijna i zyje wedlug jej zasad. A ty przeciez tez uznajesz Biblie? Prawdziwy kosciól Chrystusa mozna rozpoznac bo jego doktrynach zgodnych z Biblia, a nie defincji z katechizmu.
Prawdziwy Kosciól albo doprowadza do upamietania (Mt18: 15-18) albo w ostatecznosci wyklucza (1Kor5: 9-13) wszeteczników, chciwców, balwochwalców, oszczerców, pijaków i grabiezców. A twój kosciól wynosil ich na tron papieski i oglaszal "zastepcami Chrystusa". Takie sa fakty. A na bazie tych faktów Twój kosciól nie pasuje do definicji kosciola Chrystusa w Biblii, dlatego ma wlasną w katechizmie.
Florian pisze:Przeemek pisze:
Interlinearny:
"Dlatego tez, bracia, stójcie niewzruszenie i trzymajcie sie przekazanych prawd, których nauczyliscie sie czy to przez slowo, czy tez przez nasz list." (2Tes2: 15)
"αρα ουν αδελφοι στηκετε και κρατειτε τας παραδοσεις ας εδιδαχθητε ειτε δια λογου ειτε δι επιστολης ημων
ara oun adelfoi stekete kai krateite tas paradoseis has edidachthete eite dia logou eite di epistoles hemon"
Tak to wyglada w tlumaczeniu doslownym na polski "Zatem wiec bracia stójcie i trzymajcie sie tradycji/przekazów których zostaliscie nauczeni czy to przez slowo czy to przez list nasz"
http://biblia.oblubienica.eu/interlinea ... /undefined
Apostolowie potwierdzali Bozy mandat swoim zyciem. Mandat wykladania prawdy o Bogu pochodzi od Boga, a nie jest wynikiem ludzkiej sukcesji, przekazywanej w Tradcji i to jeszcze droga ustną:
"I On ustanowil jednych apostolami, innych prorokami, innych ewangelistami, innych pasterzami i nauczycielami dla przysposobienia swietych do wykonywania poslugi, celem budowania Ciala Chrystusowego" (Ef4: 11-12)
"I rózne sa sposoby dzialania, lecz ten sam Bóg, który sprawia wszystko we wszystkich. A w kazdym róznie przejawia sie Duch ku wspólnemu pozytkowi. Jeden bowiem otrzymuje przez Ducha mowe madrosci, drugi przez tego samego Ducha mowe wiedzy, inny wiare w tym samym Duchu, inny dar uzdrawiania w tym samym Duchu. Jeszcze inny dar czynienia cudów, inny dar proroctwa, inny dar rozrózniania duchów, inny rózne rodzaje jezyków, inny wreszcie dar wykladania jezyków. Wszystko to zas sprawia jeden i ten sam Duch, rozdzielajac kazdemu poszczególnie, jak chce" (1Kor12: 6-11)
"A Bóg ustanowil w kosciele najpierw apostolów, po wtóre proroków, po trzecie nauczycieli, nastepnie moc czynienia cudów, potem dary uzdrawiania, niesienia pomocy, kierowania, rózne jezyki" (1Kor12: 28)
Bóg ustanawia. Dziala tak, jak chce. Namaszcza ludzi do sluzby. Dal nam Slowo Prawdy, a nauczyciele maja sie go trzymac:
"Staraj sie usilnie o to, abys mógl stanac przed Bogiem jako wypróbowany i nienaganny pracownik, który wyklada nalezycie slowo prawdy" (2Tym2: 15)
Florian pisze:Przeemek pisze:
Takimi tekstami mówisz, ze "oprócz Pisma swietego jest jeszcze nauczanie ustne" i potem ze "Apostolowie nakazali przestrzegac nam tego wszystkiego" - "czego przekazali ustnie". Czyli Apostolowie przekazali cos ustnie, co nie jest spisane w Biblii i kazali tego przestrzegac?.
Cos slabo czytasz ta Biblie skoro tego nie wiesz, 2 Tes 2:15 Ci sie klania "Przeto, bracia, stójcie niewzruszenie i trzymajcie sie tradycji, o których zostaliscie pouczeni badz zywym slowem, badz za posrednictwem naszego listu." (2 Tes 2:15)
Zwróc uwage na to, czy mamy przestrzegac nauk, które przekazali pisemnie, czy tych, które przekazali pisemnie i ustnie?
Wlasnie napisales ze przekazali nauke "tez" ustnie. Wiec sie pytam: jak to zweryfikujesz? w tedy Apostolowie sami byli swiadectwem, a teraz charyzmat Bozy zawężył sie do Magisterium? Sugerujesz, ze KRK moze nadal ustnie przekazywac nauke apostolska, tylko ze nawet ta ustna wywodzila sie z objawienia Bozego apostolom, tak tez równiez sugerujesz, ze KRK musi miec objawienia, skoro nadal moze ustnie przekazywac naukę? a jak nie są to objawienia to jak zweryfikowac Tradcyje.
Florian pisze:Przeemek pisze:
We wczesnym Kosciele "tradycja" okreslano po prostu nauczanie zgodne z Pismami Swietymi i przekazywane w formie ustnej. Dlatego mówiono wtedy o "tradycji apostolskiej". Niczego jednak do nauki apostolskiej nie dodawano. Nikt z Ojców Kosciola nie odwazyl sie twierdzic, ze jego nauczanie jest "nowym objawieniem" stojacym na równi z nauczaniem apostolskim a nie tak jak to zrobil KRK w Konstytucji dogmatycznej Dei Verbum, punkt 9. Wszyscy traktowali nauczanie apostolskie jako ostateczne, a nie kontynuwali to objawenie nie przez pismo swiete
To jest znowu TWÓJ wymysl.Tradycja jest ustne nauczanie przekazane nam przez apostolów.Zapoznaj sie z tym, co to jest Tradycja apostolska, a nie twórz wlasnych definicji, bo naprawde nie zamierzam polemizowac z twoimi wymyslami i definicjami:
"Tradycja apostolska, o której tu mówimy, pochodzi od Apostolów i przekazuje to, co oni otrzymali z nauczania i przykladu Jezusa, oraz to, czego nauczyl ich Duch Swiety. Pierwsze pokolenie chrzescijan nie mialo jeszcze spisanego Nowego Testamentu; sam Nowy Testament poswiadcza wiec proces zywej Tradycji." KKK 83
Nie ma zadnego nowego objawienia, nie wymyslaj juz ci o tym pisalem.Jest nauczanie ustne apostolów stojace na równi z tym spisanym (2 Tes 2:15) Nauczanie apostolskie to Pismo i Tradycja (nauczanie ustnie) a nie tylko Pismo jak to sobie wymysliles.Nie próbuj wciskac zasady "Tylko Biblia" wymyslonej przez Lutra w XVI wieku do czasów apostolskich, bo jest to co najmniej zabawne.
Przeemek pisze:
Biblia ci wyjasnia co sie dzieje w kosciele zalozonym przez Chrystusa, czy Biblia to za malo by dowiedziec sie kim jest Bóg, jak za Nim podazac i jak nas zbawil?
Wymien mi wszystkie ksiegi/nagrania z przekazów ustnych, albo osoby które sobie te nauki apostolskie "ustnie" przekazuja, a które naleza do Tradycji i powiedz, w jaki sposób mozna sprawdzic, czy tresc tych ksiag/przekazów jest zgodna z Biblia?
No wlasnie BIBLIA (nie ty) wyjasnia mi, ze w Kosciele Chrystusowym mamy zachowywac CALE nauczanie apostolskie, a wiec pisemnie i ustne, a nie tylko to spisane (2 Tes 2:15)
Rozumiesz w ogóle co to znaczy przekaz USTNY? skoro ustny to nie spisany.Slyszeli to ludzie, którzy wtedy zyli i przekazali je swoim nastepcom... A oni swoim itd... To sie nazywa Kosciól, w którym przekazuje sie z pokolenia na pokolenie nauczanie Jezusa i Apostolów. Cale, a nie tylko to spisane w NT.
Te fragment znasz ? "Ty wiec, moje dziecko, nabieraj mocy w lasce, która jest w Chrystusie Jezusie, a to, co uslyszales ode mnie za posrednictwem wielu swiadków, przekaz zaslugujacym na wiare ludziom, którzy tez beda zdolni nauczac i innych." (2 Tym 2:1-3) Apostolowie ustanowili biskupów jako swoich nastepców aby cale nauczanie apostolskie (a wiec pisemne i ustne) przekazali swoim nastepcom.Nie wszystko zostalo spisane przez pisarzy Nowego Testamentu.Ta nauka apostolska ma ciaglosc od czasów Chrystusa , dzieki sukcesji apostolskiej (której nie posiadasz)
(2tym:4) (13) Płaszcz, który zostawiłem w Troadzie u Karposa, przynieś, gdy przyjdziesz, i księgi, zwłaszcza pergaminy.
(1Kor4: 6) (6) Mówiąc to, miałem na myśli, bracia, mnie samego i Apollosa ze względu na was, abyście mogli zrozumieć, że nie wolno wykraczać ponad to, co zostało napisane, i niech nikt w swej pysze nie wynosi się nad drugiego.
Apsotoł wskazuje siebie za autorytet objawieniea, apotem ostrzega by nie wykraczac ponad to co jest napisane. A to "ustne" juz zostalo spisane za ich zycia.
Wszystkie ksiegi kanonu NT pochodza z czasów, gdy zyli jeszcze apostolowie, którzy mogli zatwierdzic wlasnym autorytetem nauczanie w nich zawarte, co tez czynili (2P3: 16). Duch Swiety z pewnoscia dzialal we Wczesnym Kosciele i dziala w Kosciele do dzisiaj wsród wszystkich odrodzonych z Ducha. Tyle, ze zaden kosciól instytucjonalny nie ma prawa przywlaszczac sobie dzialania Ducha Swietego ani duchowego dziedzictwa (i nie mówie tutaj teraz tylko o Tradycji jako zródle objawienia) Ojców wiary pierwszych pokolen chrzescijanstwa.
Florian pisze:Przeemek pisze:
(Wj30: 13) >> (13) Lea powiedziala: Na moje szczescie! Bo kobiety beda mnie zwaly szczesliwa. Dala wiec mu imie Aser.
Lea mówi ze kobiety beda ja zwaly szczesliwa.Natomiast Maryje maja blogoslawic WSZYSTKIE E POKOLENIA , widzisz chyba róznice miedzy narodzeniem zwyklego dziecka a samego Boga ?
Przeemek pisze:
Oryginal NT mówi, ze Maria jest nazywana szczesliwa przez wszystkie pokolenia - katolickie pojecie "blogoslawiona" nie ma sie nijak do Biblijnego, poniewaz w Biblii "blogoslawiony" nie oznacza "stojacy wyzej" od "nieblogoslawionych". "Blogoslawiony" nie oznacza równiez "wychwalany" ani "otoczony kultem" jak Maryja...
Po pierwsze, w oryginale greckim nie ma slowa "zwac [mnie beda]" (Lk 1:48), które dodaje wielu tlumaczy.Po drugie, w "Wielkim Slowniku Grecko-Polskim Nowego Testamentu" (ks. Remigiusz Popowski str. 374), który poza takimi znaczeniami podaje:"blogoslawic, wychwalac kogos" Oprócz tego identyczne greckie slowo pada w greckim tekscie w Starym Testamencie w Ps 72:17 (Ps 71:17 w Septuagincie) odniesionym do Mesjasza.Biblia Warszawska oddaje ten werset nastepujaco: "Niech slawia go wszystkie narody!", a Biblia Gdanska "a blogoslawiac sobie w nim wszystkie narody wielbic go beda"
Po trzecie,w tekscie jakim Elzbieta powitala Maryje, uzyto calkiem innego slowa : "Blogoslawiona jestes miedzy niewiastami i blogoslawiony jest owoc Twojego lona."(Lk 1,42)
Grecki tekst wyglada tak: "eylogemene sy en gynaidzin, kai eylogemenos ho karpos gdzie slowo: "eylogemene" oznacza tyle co "wyslawiana" (od eylogeo – wyslawiac)
W Łk1: 42 (42) Jesteś błogosławiona wśród niewiast, błogosławiony także owoc twojego łona. http://biblehub.com/text/luke/1-42.htm
Błogosławiona uzyte jest - blessed - Strong -2127 [e]- (grecki: Eulogēmenē).
48) bo wejrzał na małość sługi swojej. Oto teraz będą mnie nazywać błogosławioną wszystkie narody. http://biblehub.com/text/luke/1-48.htm
Błogosławioną - will count blessed - Strong 3106 - (grecki makariousin).
Tłumaczenie strong 3106: Cognate: 3106 makarízō – pronounce blessed, as the result of enjoying the benefits (privileges) that (literally) extend from God. See 3107 (makarios). Cieszyć się/radować korzyściami płynącymi od Boga.
Reszta, czyli wszystkie narody: me all the generations. Co w całości brzmi:
Odtąd radość z płynących korzyści od Boga wejdzie na wszystkie pokolenia. (Może nie jest idealnie, ale źródło jest i mozna zobaczyć samemu)
Zeby miec pewnosc co tak naprawde kryje sie pod róznymi okresleniami, a w tym wypadku (Łk1: 48) dobrze sprawdzac wewnetrzne ustalenia danej religii/wyznania. Co KRK uwaza na temat Marii zawarte jest w Katechizmie i dokumentach soborowych. One tutaj oddaja prawde wyznaniowa. I to nie jest prawda biblijna.
A o darach (charyzmatach) Maryi chyba nie czytamy w Biblii nic poza tym, ze zostal i na nia wylany Duch Swiety w dniu swieta Szawuot ["Pierwocin"], tak jak wtedy na wszystkich, którzy uwierzyli ze Mesjasz to JHWH Zbawiciel, który przyszedl w ciele ludzkim na ziemie poniewaz w Biblii "blogoslawiony" nie oznacza "stojacy wyzej" od "nieblogoslawionych". "Blogoslawiony" nie oznacza równiez "wychwalany" ani "otoczony kultem".
Florian pisze: Przeemek pisze:
Nie wspominając że o "prymacie" ani o "nieomylności biskupa Rzymu" nikt jeszcze wtedy nie słyszał
Żartujesz sobie w tej chwili?
Ok. 92 - 101 - Klemens Rzymski który był czwartym następcą Piotra pisze w tym czasie do Koryntu list, gdzie zajmuje się tamtejszym sporem.Na początku swojego listu wyjaśnia że : "nie mogliśmy zająć się wcześniej sprawami, o jakie się spieracie". Ciekawe jest to że niedaleko, o wiele bliżej Koryntu, był św. Jan, który mógł zająć się sporem, a jednak biskup rzymski czuje się do tego upoważniony. Sam Klemens jako biskup Rzymu zalecał również posłuszeństwo Koryntowi względem swoich pouczeń, jakie daje w swoim liście:
"Jeśli ktoś jednak odmówi posłuszeństwa słowom, jakie Bóg przez nad do niego zwracał, niech wie, że nie małą ponosi winę i naraża się na niemałe niebezpieczeństwo"
To naleganie Klemensa do posłuszeństwa własnym zaleceniom są wspaniałym ponieważ bardzo wczesnym potwierdzeniem świadomości biskupów Rzymu ich prymatu doktrynalnego i w sprawach wiary względem innych wspólnot. Klemens nie był byle kim, ponieważ znał on samego Apostoła Pawła i Apostołów. O Klemensie wspomina sam Paweł w Flp 4:3. Ireneusz pisał że Klemens "widział błogosławionych apostołów i z nimi obcował, a słowa ich dźwięczały jeszcze w uszach jego"
Idąc dalej , 107 rok - Z tego bardzo wczesnego okresu też posiadamy niezwykle cenne świadectwo Ignacego z Antiochii ucznia świętego Jana apostoła,na temat istniejącego już wtedy prymatu Rzymu. Ignacy pisze do Rzymian list oświadczając w nim : "Ja zaś chcę, aby zachowały ważność także te polecenia, które nauczając, innym dajecie". Ignacy pisze także we wstępie o rzymskim Kościele który przewodzi w miłości. Jednak nie piszę tak wobec żadnego z innych Kościołów do których kieruje swoje listy.
Według ks. Jerzego Tofiluka:
http://docplayer.pl/12541408-Ks-jerzy-t ... wnego.html
str. 6:
""Jest godnym uwagi, że spośród Ojców i nauczycieli Kościoła objaśniających słowa
Pana: "Na tym kamieniu zbuduję Kościół Mój..." 44 mówi, że słowo kamień odnosi się nie
do osoby apostoła Piotra, a do jego wyznania i twardej wiary; 16 naucza, że pod słowem
kamień Zbawiciel rozumiał Samego Siebie; 8 ojców mówi, że za fundament Kościoła służą
wszyscy Apostołowie [...] Tylko 17 starożytnych nauczycieli - interpretatorów słowa Pana
odnoszą do Piotra, ale oni wcale nie nadają im takiego znaczenia, jaki chcą widzieć katolicy;
u żadnego z ojców nie ma nawet wzmianki o tym, że apostoł Piotr jest wyłącznym następcą
Chrystusa na ziemi, czy też jak mówią niektórzy łacinnicy "księciem Apostołów"
Okazuje się, że Ojcowie Kościoła mieli bardzo podzielone zdania na temat "Piotra jako skały, na której zbudowano Kościół" (M16: 18).
17 Ojców uważało, że Kościół został zbudowany na Piotrze i że to on jest skałą według słów Pana Jezusa.
8 Ojców uważało, że Panu Jezusowi chodziło o wszystkich apostołów, a Piotr jest "pierwszym spośród równych".
44 Ojców uważało, że skałą, ka które został zbudowany Kościół, jest wyznanie wiary Piotra.
16 Ojców uważało, że Mat. 16:18 mówi o sobie - czyli że Jezus Chrystus jest skałą.
Kilku Ojców uważało, że skałą są wierzący, którzy dzięki wierze w Chrystusa jako żywe kamienie budują się w świątynię Jego Ciała.
Florian pisze:Przeemek pisze:
Ksiege Tobiasza mozna co najwyzej wlozyc miedzy bajki dla dzieci. Zawarte w niej zabobony oraz bledy wyraznie swiadcza o tym, ze nie jest natchniona przez Boga.
Rozumiem ze znowu jakims cudem "umknal" ci mój wpis, gdzie pisalem o bledach w ksiegach protokanonicznych? napisze wiec jeszcze raz, i nie powtarzaj wiecej tego pseudoargumentu o "bledach"
Pismo Swiete oczywiscie zawiera niescislosci historyczne - bo jest tekstem majacym mówic o milosci Boga do ludzi, a nie o historii (która autorzy biblijni traktowali raczej jako pretekst do przedstawienia prawd teologicznych. Dotyczy to zarówno ksiag proto- jak i deuterokanonicznych. Mozna podac bardzo wiele przykladów.
Banalny przyklad - smierc Judasza.W Dziejach Apostolskich czytamy, ze Judasz:
- za pieniadze za Jezusa nabyl ziemie
- popelnil samobójstwo rzucajac sie z wysokosci:
"Za pieniadze, niegodziwie zdobyte, nabyl ziemie i spadlszy glowa na dól, pekl na pól i wyplynely wszystkie jego wnetrznosci. Roznioslo sie to wsród wszystkich mieszkanców Jerozolimy, tak ze nazwano owa role w ich jezyku Hakeldamach, to znaczy: Pole Krwi" (Dz.Ap. 1,18-19)
To nie są błędy o charakterze doktrynalnym.
A bledy o których wspomniałem u Tobiasza sugeruja nowe prawdy wiary, niezgodne z nauczaniami w NT.
Florian pisze:Przeemek pisze:
Tb12: 9 "Jalmuzna uwalnia od smierci i oczyszcza z kazdego grzechu. Ci, którzy daja jalmuzne, nasyceni beda zyciem."
Tylko przez wiare w smierc Chrystusa dostajemy oczyszczenia zgrzechów.
Wiadomo, ze Ofiara Chrystusa jest jedyna i wystarczajaca. Ale "czlowiek dostepuje usprawiedliwienia na podstawie uczynków, a nie samej tylko wiary" (Jk 2:24) w Ofiare Chrystusa. Jalmuzna to jeden z dobrych uczynków milosci blizniego, które podkreslaja dynamizm wiary w zyciu praktycznym. Taka "milosc zakrywa wiele grzechów" (1 P 4,8)
Nauke ta potwierdzaja takie pisma chrzescijanskie np. "Didache" 4,6 "Jesli cos masz dzieki pracy rak twoich, oddaj to na okup twoich grzechów". i "List do Filipian" Polikarpa: "Kiedy mozecie czynic dobrze, nie zwlekajcie, bo „jalmuzna wyzwala od smierci" (10:2)
Dlatego te pisma nie są natchnione. Zacytowałeś kolejne nie natchnione pismo, by potwierdzić natchnienie poprzedniego?
Odnosnie Jakuba: To efezjan juz cytowalem z "laski, nie z uczynków, zeby sie kto nie chlubil....". Odrwórcenia nauki "do góry nogami". Kolejna doktryna wyniesiona z Tradycji, a nie z Pisma. Nie zaczynaj nowego tematu, potem narzekasz że piszę tasiemce.
Mozemy pogadac: wiara - z uczynków , czy uczynki - z wiary w innym watku.
Ale herezją jest myśleć ze mozna sobie zapracowac na Łaske, np. jałmużną??? Umniejsza to ofiarze Chrystsusa, która byla wystarczajaca. To tak jakbys twierdził że buddysta czy muzułmanin może jałmużną wykupić się od grzechów albo od śmierci, nawet jak nie uwierzy nigdy w JAHWE. Gdzie mają takie twierdzenia poparcie w Bilii? Nie ma, tylko w Tradycji, a Tradycja to jej przeciwieństwo a nie współistnienie, jak to kłamliwie głosi Dei Verbum.
Dlatego nie weszly w skład Pism Natchnionych przez Boga, bo takiej nauki Bóg by nie reprezentował.
Florian pisze:To kilka cytatów tekstu sprzeczna z Pismem Swietym:
Czary i magia:
Tb6: 8 A ten mu odpowiedzial: «Serce i watrobe ryby spal przed mezczyzna lub kobieta, których opanowal demon lub zly duch, a zniknie opetanie i juz nigdy nie zwiaze sie z nim"
Niemozliwe hest, aby aniol przyslany przez Boga mógl dac taka rade Tobiaszowi albo komukolwiek innemu. Chrystus powiedzial, ze tylko w mocy Jego imienia zle duchy beda wypedzane (Mk16: 17).
Slaby argument.To teraz zobacz do Nowego Testamentu : "To powiedziawszy splunal na ziemie, uczynil bloto ze sliny i nalozyl je na oczy niewidomego, i rzekl do niego: Idz, obmyj sie w sadzawce Siloam - co sie tlumaczy: Poslany. On wiec odszedl, obmyl sie i wrócil widzac" (J 9:6-7) Jezus tez zastosowal tutaj czary i magie, bo splunal na ziemie, zrobil bloto ze sliny i kazal je nalozyc mu na oczy a potem obmyc sie w sadzawce ?
No to przeciez istna magia...
Znaki i cuda pochodzace od Boga zawsze były jawne, i wiadome że pochodzą od Niego albo sa czynione w Jego imieniu. Jezus czynił cuda zawsze w imię Boga i Boga o cuda prosił. Później juz wszyscy wiedzieli że jest Mesjaszem i uzdrawia.
Natomiast w Tb anioł Azariasz rzuca na pytanie:
7 A młodzieniec zapytał anioła i rzekł mu: «Bracie Azariaszu, co za lekarstwo jest w sercu, w wątrobie i w żółci ryby?»
Odpowiada:
9 A żółcią trzeba potrzeć oczy człowieka, które pokryło bielmo, dmuchnąć potem na nie, na to bielmo, a oczy będą zdrowe»..
Nie wiadomo jak leczyły, poprostu magia.
Florian pisze: Przeemek pisze:
podający spis ksiąg Kanonu Starego Testamentu, podany przez Orygenesa [186-253 r.n.e] - jednego z tzw. "przednicejskich" Ojców Kościoła...
Mój drogi, Orygenes wymienia księgi żydowskie : "Trzeba wiedzieć, że ksiąg Starego Testamentu według tradycji żydowskiej istnieje 22, tyle właśnie, ile wynosi liczba liter hebrajskich.' Potem dodaje: 'Otóż te 22 księgi według Żydów są następujące..."
Ponadto,manipulujesz tekstem.Posiadam "Historię Kościelną" Euzebiusza i w cytacie który podałeś, Orygenes wymienia także Księgę Machabejską.Tak naprawdę wygląda CAŁA końcówka tekstu który sfałszowałeś, żeby udowodnić swoje teorie : "Jeremiasz z Trenami i Listem w jednej księdze; Daniel - Daniel ; Ezechjel - Jezekiel ; Job; Ester - Esther; prócz tych jest jeszcze księga Machabeuszów,która ma tytuł: Sarbethsabanaiel."
Tą manipulacją tekstem, pokazałeś właśnie że nie zależy ci na uczciwej dyskusji, a z takimi nieuczciwymi osobami nie zamierzam dyskutować.
Bardzo byś chciał żebym się posunął do kłamstwa, bo kończą ci się argumenty. Za nim wyjedziesz z takimi oskarżającymi tekstami to się zastanów. Po co Orygenes miał tam akurat umieszczać jedną księgę więcej? To by wyszło 23 ksiegi, a nie 22 czyli kanonu hebrajskiego, a przed połączeniem Rut z Sędziów, a Jeremiasza z Lamentacjami, 24. Liczba 22 to liczba liter hebrajskiego alfabetu.
Po drugie najwyraźniej cały czas myślisz że opieram wiedzę na jednym źródle?
Tu kolejne: http://www.bible.ca/b-canon-OT-collecti ... donald.htm (praca zbiorowa biblistów), zobacz na Orygenesa. Ile uznał ksiąg ST?
Następne: http://www.biblia.start24.eu/281-Kanon- ... skiej.html
Kanon biblijny został uznany — co nie oznacza: ustalony, bo przecież zatwierdził go sam duch Boży — przez wczesne sobory kościelne (laodycejski w r. 367 i chalcedoński w 451) oraz przez tzw. Ojców Kościoła, którzy zasadniczo uznawali istniejący kanon żydowski i odrzucali księgi apokryficzne. Byli wśród nich Justyn Męczennik, apologeta chrześcijański (zm. ok. 165); Meliton, „biskup” Sardes (II w.); biblista Orygenes (185?-254?); Hilary, „biskup” Poitiers (zm. 367?); Epifaniusz, „biskup” Salaminy (Konstancji) (od 367); Grzegorz z Nazjanzu (330?-389?); Rufin z Akwilei, „uczony tłumacz Orygenesa” (345?-410); Hieronim (ok. 347-420), biblista Kościoła łacińskiego i tłumacz Wulgaty. Ten ostatni w przedmowie do ksiąg Samuela i Królów po wymienieniu 22 ksiąg Pism Hebrajskich oświadczył: „Cokolwiek jest ponad to, musi być zaliczone do apokryfów”.
Nie wiem co próbujesz insynuować, ja nie muszę uciekać się do oszustwa żeby udowodnić katolickie niespójności z Biblią, same Pismo Święte wystarcza, a włączenie deutero kanonu to jedna z wielu katolickich oszustw/manipulacji.
Nie wiem skąd wziąłeś w tym tekście Machabeuszów??, podaj swoje źródło i wydanie książki to sprawdzimy kto oszukuje?.
Ale co tam.... chocmy do źródła:
Z tego samego wydawnictwa (Euzebiusz z Cezarei, "Historia Koscielna", wyd. WAM, Kraków 1993, str. 187), skoro masz "Historię Kościelną" to sprawdź i zobacz czy znowu oszukuję:
Drugi zestaw ksiag kanonicznych Starego Testamentu uznanych przez Wczesny Kosciól za natchnione podaje Meliton, biskup Sardes (ok. 190 ). Oto kolejny cytat z Historii Koscielnej:
Meliton, Onezymowi, Bratu, pozdrowienie.
Poniewaz czesto wyrazales zyczenie, powodowany gorliwoscia dla Slowa Bozego, ze pragniesz miec wypisy z Zakonu i Proroków o Zbawicielu i calej wierze naszej, i ze chcesz znac dokladnie liczbe i porzadek ksiag Starego Testamentu, postaralem sie o to, by to zrobic. Znam Twoja gorliwosc dla wiary i Twoja zadze wiedzy, i wiem, ze z milosci do Boga wsród walki o zbawienie wieczne, te sprawy nad wszystkie inne przekladasz. Otóz bylem na Wschodzie i dostalem sie do miejsca, gdzie sie to wszystko glosilo i dzialo; tam poznalem dokladnie ksiegi Starego Testamentu, a ich zestawienie Tobie posylam: Oto ich tytuly: Mojzesza ksiag piecioro: Genesis, Exodus, Numeri, Leviticus, Deuteronomium; Jezus Nawego, Sedziowie, Rut, cztery Ksiegi Królewskie [czyli dwie Samuelowe i dwie Królewskie - przyp. aut.], dwie Ksiegi Paralipomenów [I i II Ksiega Kronik], Psalmy Dawidowe, Przyslowia Salomonowe albo Ksiegi Madrosci, Ekklezjastes, Piesn nad Piesniami, Job, ksiegi prorocze Izajasza, Jeremiasza, Dwunastu Proroków w jednej ksiedze, Daniel, Ezechjel, Ezdrasz [Ezdrasz i Nehemiasz]. Z tych ksiag sporzadzilem wypisy, które na szesc ksiag podzielilem" [3]
Powyzszy spis jest mniej szczególowy od tego, który podal Orygenes, ale jedno jest pewne: za czasów Melitona, czyli mniej wiecej w drugiej polowie II wieku, kanon hebrajski byl powszechnie uznany w Kosciele. W zadnym z podanych wyzej spisów nie ma ani jednej ksiegi uznanej przez kosciól rzymsko-katolicki w ramach kanonu aleksandryjskiego. W spisie Orygenesa znajduja sie dokladnie wszystkie ksiegi kanonu hebrajskiego w liczbie 22.
Jakbyś znowu znalazł jakąś księgę apokryficzną w twojej wersji powyzszego przekładu, to masz wypowiedź Anatazego, 39 List Paschalny, ok. 370r.:
http://www.literatura.hg.pl/athanas.htm -> Polskie
http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf204 ... i.xxv.html
http://www.bible-researcher.com/athanasius.html
Ponieważ heretycy cytują apokryfy, które to zło było rozpowszechnione już wtedy, kiedy św. Łukasz napisał ewangelię, dlatego też uznałem za słuszne aby wykazać wyraźnie które księgi przyjęliśmy przez tradycję jako kanoniczne, o których wierzymy, iż pochodzą od Boga. Stary Testament zawiera bowiem razem dwadzieścia dwie księgi: Rodzaju, Wyjścia, Kapłańską, Liczb, Powtórzonego Prawa. Następnie Księgę Jozuego, Sędziów i Rut, cztery księgi Królewskie liczone jako dwie. Następnie dwie Księgi Kronik liczone jako jedna. Następnie Pierwsza i Druga Ezdrasza [tj. Ezdrasza i Nehemiasza]. Następnie Psalmy, Księga Przypowieści, Kaznodziei i Pieśń nad pieśniami. Po nich Księga Joba, Dwunastu Proroków, liczonych jako jedna księga. Następnie Księga Izajasza, Jeremiasza razem z listem Barucha, Lamentacje, Ezechiela i Daniela. Te stanowią Stary Testament.
I Wisienka na torcie, Wypowiedź słynnego Hieronima - dzięki któremu poswtała wulgata, i na marginesie nigdy nie chciał włączyć greckiej Septuaginty do swoich tłumaczeń, a jak się wypowiada o apokryfach - deuterokanicznych: (źródło po polsku: http://www.literatura.hg.pl/progalea.pdf)
(...)do wszystkich ksiąg które przekładamy z hebrajskiego na łacinę, abyśmy byli pewni, że to czego nie ma na naszej liście należy zaliczyć do pism apokryficznych. Dlatego też Księga Mądrości, która powszechnie nazwana jest imieniem Salomona, księga Jezusa syna Syracha, także [księga] Judyty i Tobiasza oraz Pasterz [Hermasa] nie są ujęte w kanonie.
Apologeci katoliccy błędnie uważają kościół rzymsko-katolicki za spadkobiercę wczesnego Kościoła apostolskiego i usiłują to udowodnić na wszelkie sposoby fałszując historię, manipulując pojęciami, przypisując sobie podarowanie Biblii. Spadkobiercami Kościoła apostolskiego są ci, którzy trzymają się nauki apostolskiej. Kościół rzymsko-katolicki nie trzyma się tej nauki. Nauka apostolska została przekazana przez apostołów Ojcom i Atanazy pisze, że zbadał to od poczatku, po czym sporządził listę ksiąg kanonicznych zanim jakikolwiek synod się w tej sprawie wypowiedział. I potwierdza zasadę Sola Scriptura, która powinna być stosowana w Kościele, co jest opisane w podanych linkach powyżej.
Mam nadzieję, że na tym zakończy się wciskanie kitu w tym temacie. Ale chyba było warto podyskutować, bo przynajmniej konkretne argumenty i źródła zostały podane Czytelnikom do ich własnej oceny.
Florian pisze: Przeemek pisze:
Księgi deuterokaniczne nie są natchnione, ponieważ w pismach Polikarpa, Klemensa, Justyna Męczennika, Ireneusza (wszyscy w II wieku AD) widać tylko cytaty ze wszystkich 27 ksiąg NT.
Są natchnione, bo tak uznawał Kościół od początku. Nieprawda,chrześcijanie pierwszych wieków cytują księgi deuterokanoniczne:
Polikarp w "Liście do Filipian" (10:2) cytuje Tb 12:9 "Kiedy możecie czynić dobrze, nie zwlekajcie, bo „jałmużna wyzwala od śmierci"
Klemens Rzymski (zm. 101) "List do Kościoła w Koryncie" -Mdr, Syr, i Jdt.
Atenagoras (II w.) i Ireneusz (ur. 130-140) - Ba, Mdr i fragmenty Dn.
Klemens Aleksandryjski (ur. 150) i Tertulian (ur. 155) – 1 i 2Mch.
"Didache" (ok. 90) - Mdr i Syr.
"List Barnaby" 19:9 (ok. 130) - Mdr i Syr.
Do ksiąg deuterokanonicznych odwołują się też Hipolit, Cyprian i Orygenes.
http://www.literatura.hg.pl/athanas.htm
Odwołuja się, ale nie uznali ich za natchnione, a to jest różnica?. Teraz to się posuwasz do manipulacji, sam cytujesz źródło i widzisz w nim co innego. Ja tez umiem czytać i widzę, że były "ustalone do czytania", a nie natchnione - kanoniczne.
A na początku treści linka, nazywa je apokryfami.
Anatazy w 39 Liscie Paschalnym pisze dlaczego zdarzało się cytować deuterokanoniczne:
Lecz dla większej dokładności dodaję także to, pisząc z konieczności, iż istnieją pewne inne księgi nie podane w kanonie, lecz ustalone przez Ojców do czytania przez tych, którzy dopiero co przyłączyli się do nas i chcieliby być pouczeni w słowie pobożności: Księga Mądrości Salomona, Mądrości Syracha, Estery, Judyty, Tobiasza, Nauka Apostołów (Didache) oraz Pasterz. Lecz te poprzednie, bracia moi, zawarte są w kanonie, te ostatnie są tylko do czytania; ani też nie ma w żadnym miejscu wzmianki o apokryfach. Są one wymysłem heretyków, którzy piszą je wtedy, kiedy chcą, okazując im swe uznanie i przypisując im jakąś datę, aby wykorzystując je jako starożytne pisma, mieć okazję zwieść prostaczków. [...]
Niech żaden apokryf heretycki nie będzie czytany wśród was. [...]
Te "poprzednie" i "ostatnie" odwołuje się do pocztku listu. Nie wklejam za dużo i tak posty już długie są. Link jest podany: http://www.literatura.hg.pl/athanas.htm
Florian pisze: Przeemek pisze:
Palący się krzak przez który mówił Bóg do Mojżesza też jest pośrednikiem, między Bogiem a człowiekiem, więc już masz uzasadnienie pośrednictwa Maryjnego.
Krzak to osoba ?
Nie. Ale pośredniczy miedzy Bogiem a człowiekiem. Cytujesz wszelkie możliwe pośrednictwa z Biblii by udowodnic że jest takowe między Bogiem a ludźmi. Dlatego pisze że krzak też jest rodzajem pośrednictwa.
Florian pisze: Przeemek pisze:
Już wykazałem jak zagina Pismo w (Łk11: 27 -28), KRK wstawł słowa. które miały zawarzyć o całkowicie innej intencji niż zamierzenie autora.
Piszesz nieprawdę, już po raz kolejny.To ja wykazałem powyżej, że to protestanci USUNĘLI z Łk 11:27,28 słowo którym Jezus potwierdza błogosławieństwo swojej Matki.
Chyba najlepszym przykładem będzie konkordat Stronga (menoun and menounge: rather, on the contrary Original Word: μενοῦνγε):
3304 menoúnge (from 3303 /mén, "indeed"; 3767 /oún, "therefore"; and 1065 /gé, "really") – properly, therefore really indeed. 3304 (menoúnge) is often translated, yea rather, indeed on the contrary.
W polskim: wręcz przeciwnie, raczej.
Ale żeby rozwiać wątpliwości, Mateusz opowiada tą samą sytuację:
Mt12: (46) A kiedy On jeszcze przemawiał do tłumów, przyszła do Niego matka i bracia. Zatrzymawszy się na zewnątrz, chcieli coś powiedzieć. (47) I mówi Mu ktoś: Oto Twoja matka i Twoi bracia stoją na zewnątrz i chcą Ci coś oznajmić. (48) Lecz Jezus odpowiedział tak człowiekowi który Mu o tym doniósł: Kto jest moją matką i kto to są moi bracia? (49) I wskazawszy ręką na swoich uczniów dodał: Oto moja matka i bracia. (50) Ktokolwiek bowiem spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie, ten jest moim bratem, siostrą i matką.
Niepotzrbne te ceregielr z tłumaczeniem. Żadnego "owszem" nie było. Jezus wskazał na swoich uczniów.
Florian pisze: Przeemek pisze:
Cały wywód po to by odsunąc uwagę od tego na co ja zwróciłem uwage: "Nie czyń sobie obrazu rytego, ani żadnego podobieństwa rzeczy tych....", obrazy sa odzielone w zależności od przekładu Biblii.
Obrazów i rzeźb Maryjnych w kościołach chyba nie brakuje?
Używasz sofistyki żeby udowdnić fałszywą tezę.Przedstawiłem ci o co chodzi w pierwszym przykazaniu.Porównałeś zakaz kłaniania się "temu co na niebie", "na ziemi" itp do Maryi , co jak wykazałem nie ma żadnego sensu, bo w przykazaniu tym jest mowa zupełnie o czymś innym.
Przeemek pisze:
A widzisz w tych wersetach wzmiankę, żeby chociaż do jednego zmarłego miałbyc kierowana modlitwa w powyższych wersetach? W całym NT nie znajdziesz....
Jeżeli prosimy kogoś żyjącego na ziemi , aby się za nas modlił, tak tym bardziej , wzywając Świętych , którzy umarli, są ścisłym związkiem miłości z Chrystusem i teraz przebywają z Nim.NIE ma fragmentu Pisma świętego, który zakazywałby proszenia tych którzy są już z Chrystusem o wstawiennictwo.
TAk właśnie jest zakaz, i jest to OBRZYDLIWE dla Pana, ale ty uznajesz Biblię i Tradycję, więc do Biblii już przestałeś zaglądać:
(Pwt18: 10 - 12)10 Nie znajdzie się pośród ciebie nikt, kto by przeprowadzał przez ogień2 swego syna lub córkę, uprawiał wróżby, gusła, przepowiednie i czary; 11 nikt, kto by uprawiał zaklęcia, pytał duchów i widma, zwracał się do umarłych3. 12 Obrzydliwy jest bowiem dla Pana każdy, kto to czyni. Z powodu tych obrzydliwości wypędza ich Pan, Bóg twój, sprzed twego oblicza
Biblia nie mówi o gradacji kultów, o którym to podziale KRK naucza, również na przykładzie Objawienia Jana okazuje się jednoznacznie, że aniołom nie należy oddawać czci ani ukłonów. (Ap22: 8 - 9) 8To właśnie ja, Jan, słyszę i widzę te rzeczy. A kiedym usłyszał i ujrzał, upadłem, by oddać pokłon przed stopami anioła, który mi je ukazał.9 Na to rzekł do mnie: «Bacz, byś tego nie czynił, bo jestem współsługą twoim i braci twoich, proroków, i tych, którzy strzegą słów tej księgi. Bogu samemu złóż pokłon!»
Słowo Boże nazywa wiele osób błogosławionymi. Tak na przykład błogosławieni są ci którzy nie zwątpią w Jezusa, tak samo Piotr, jak również słuchający Słowa Bożego i zachowujący je oraz ci, którym Pan nie poczyta grzechu. Ponadto możemy również zobaczyć na podstawie objawienia danego Janowi, że błogosławieni są także ludzie mający udział w pierwszym zmartwychwstaniu. Każde z powyżej przytoczonych błogosławieństw wynika z posłuszeństwa Bogu i Jego Słowu. Nigdzie natomiast w Biblii nie zostało napisane, jakoby w zamian za owo posłuszeństwo jakikolwiek człowiek był obdarzony kultem. Maria sama siebie określiła jako uniżoną służebnicę. Pismo mówi na temat sług: "Czy dziękuje słudze za to, że wykonał to, co mu polecono? Tak mówcie i wy, gdy uczynicie wszystko, co wam polecono: Słudzy nieużyteczni jesteśmy; wykonaliśmy to co powinniśmy wykonać" (Łk7: 9).
Florian pisze: Przeemek pisze:
Maryji nie ma w niebie:
J3: (13) A nikt nie wstąpił do nieba, tylko Ten, który zstąpił z nieba, Syn Człowieczy,
JEST.Taka jest wiara Kościoła od początku a potwierdzają to świadectwa wczesnochrześcijańskie które cytowałem.W niebie są np. także Henoch (Rdz 5:24) i Eliasz (2 Krl 2:11) Eliasz, Henoch i Maryja zostali do nieba zabrani, co czyni zasadniczą różnicę.
A tu pokazujesz katolickie ślepe oddanie Maryjnej doktrynie.
Ja ci wskazuję cytata który bez metafor mówi: J3: (13) A nikt nie wstąpił do nieba, tylko Ten, który zstąpił z nieba, Syn Człowieczy,
Prorok Jan wprost mówi że nikt nie wstąpił do nieba jeszcze.
A Ty podajesz mi cytat: (24) I chodził Enoch z Bogiem, a nie było go więcej, bo go wziął Bóg. .
Sugerujesz porównania:
- Henoh chodził z Bogiem, to tak jak być wciąży???. Bo Maryja też chodziła z Bogiem? Jak Jezus rozpoczął nauczanie już mama z nim nie chodziła.
- Bóg go wziął do nieba, To Maryje wziął do Nieba?? Tylko o tym że Maryję wzięto do nieba, nie ma ani słowa w Biblii. A nawet gdy Bóg zabiera kogoś do nieba, to nie znaczy że wszystkich już wziął.
Tym bardziej że o zmarłych jest tak napisane:
(Pwt18: 10 - 12)10 Nie znajdzie się pośród ciebie nikt, kto by przeprowadzał przez ogień2 swego syna lub córkę, uprawiał wróżby, gusła, przepowiednie i czary; 11 nikt, kto by uprawiał zaklęcia, pytał duchów i widma, zwracał się do umarłych3. 12 Obrzydliwy jest bowiem dla Pana każdy, kto to czyni. Z powodu tych obrzydliwości wypędza ich Pan, Bóg twój, sprzed twego oblicza
(Mt23: 29) 29 Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy! Bo budujecie groby prorokom i zdobicie grobowce sprawiedliwych9,
Znowu skrzywione katolickie wnioski, byle tylko usankcjonować kult Maryjny. Na bazie wersetu o Henohu z ludzi robi się wariatów. Mówiłem ci że czasy plebsu się skończyły, teraz każdy potrafi czytać i na książkę go stać.
Biblia w KK nigdy nie była podstawą wiary katolika, a stała się raczej tylko dodatkiem, archaicznym i niepojetym dla przecietnego czlowieka szukajacego Boga, do katolickiej doktryny opracowanej przez najprzedniejsze umysly ludzkie rodem z KK, rowniez wydumanej i nieprzystepnej dla przecietnego czlowieka. Tak jak twoje obszerne wywody, Florianie. Stwierdzam, ze nauka KK jest tak strasznie zagmatwana, ze katolikom nie pozastaje nic innego jak uwierzyc teologom na slowo i zdac sie na nich we wszystkim. A Biblie najlepiej odlozyc do gablotki jako relikt zamierzchlej przeszlosci.
