Biblia kontra kult maryjny

Rozmowa o teologicznych różnicach międzywyznaniowych
ZbiMacz
Posty: 371
Rejestracja: 07 lis 2016, 22:20
wyznanie: Kościół Ewangelicznych Chrześcijan
O mnie: "Wiara tedy jest ze słuchania, a słuchanie przez Słowo Chrystusowe." BW - List św. Pawła do Rzymian 10 10:17
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: ZbiMacz » 17 sty 2018, 14:31

Albertus pisze:
ZbiMacz pisze:http://archidiecezja.lodz.pl/pwp/?p=1485
https://docer.pl/doc/n88c1v8
Polecam wszystkim a zwłaszcza katolikom te 2 artykuły


Bardzo ciekawe artykuły.

To co pisze Epifaniusz na temat Maryi jest oczywiście jak najbardziej słuszne i zgodne z nauczaniem Kościoła katolickiego.

Epifaniusz pisze o ubóstwianiu Maryi. Pisze to w odniesieniu do działającej wówczas sekty kollorydian która oddawała boską cześć Maryi.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Kolyrydianie

"Tak, istotnie, Dziewica była dziewicą, i czcigodną, ale nie została nam dana po to, by ją uwielbiać." jak to się czyni w kościołach katolickich. "Chociaż Maria jest święta i ma być poważana, jednakże nie jest przeznaczona by ją czcić." Warto zwrócić uwagę na imię Maria a nie Maryja.


"Bo wszystko, co się narodziło z Boga, zwycięża świat, a zwycięstwo, które zwyciężyło świat, to wiara nasza." BW - 1 List św. Jana 5 5:4
ZbiMacz
Posty: 371
Rejestracja: 07 lis 2016, 22:20
wyznanie: Kościół Ewangelicznych Chrześcijan
O mnie: "Wiara tedy jest ze słuchania, a słuchanie przez Słowo Chrystusowe." BW - List św. Pawła do Rzymian 10 10:17
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: ZbiMacz » 17 sty 2018, 14:32

Z "Mowy przeciw obrazom" - Epifaniusz z Salaminy
.... Spójrzmy na Patriarchów i Proroków, którzy podążali zgodnie z wolą Boga i starajmy się
im dorównać, abyśmy mogli słusznie nazywać się dziećmi katolickiego i apostolskiego Kościoła.
Tym, którzy posiadają wiedzę, ogłaszam Prawo. Ci jednak, którzy żyją w niewiedzy, mogą pytać:
"Który spośród świętych Ojców czcił coś uczynionego ludzką ręką? Kto nakazał czcić jego
wizerunek? Który świety porzucił nieprzemijające bogactwo i ufność pokladaną w Bogu
poznawanym duchowo, który w Duchu sam Siebie odmalował i nakazał czcić? Czyż Abraham,
który poprzedził tamtych w wierze, nie porzucił tego, co martwe i nie został przez to nazwany
przyjacielem Boga żywego? Czyż i Mojżesz nie uciekł od tego samego błędu i nie porzucił
zmysłowe rozkosze?"
Ty jednak mi powiesz: "Ojcowie czuli wstręt do pogańskich idoli, my zaś sporządzamy obrazy
upamiętniające świętych i czcimy je ze wzgledu na ich pamięć". I właśnie dlatego ośmielają się
niektórzy z was nawet w poświęconym domuotynkować ścianę i malować różnokolorowe obrazy.
I to w dodatku przedstawienia Piotra, Jana i Pawła, jak wnioskuję z podpisów, których głupota
malarza odmalowała według własnego rozeznania. Ci też przede wszystkim uważają, że oddają
w ten sposób cześć Apostołom. Powinni się jednak dowiedzieć, że zamiast czcić, zniesławiają
ich. Gdy Paweł ciężko obraził domniemanego arcykapłana, nazwał go właśnie pomalowaną
ścianą. Nasladujmy raczej ich (Apostołów) cnotę jako najlepszy wizerunek.
Ty jednak powiesz: "Dla upamiętnienia ich postaci patrzymy na nie (obrazy)". Ale gdzie ci to
zostało nakazane? Ukazaliśmy już, że tamci ze względu na swoją niewiedzę nadaremnie starali
się trudzić. "Wiemy bowiem" ­ mówi Jan ­ "Ze gdy się to objawi będziemy do Niego podobni" (1J
3,2). Paweł zaś ogłosił świętych "podobnymi Synowi Bożemu" (Rz 8,29). Jakże więc świętych,
którzy mają świecić blaskiem boskiej chwały, chcesz przedstawiać za pomocą godnego pogardy,
martwego i niemego materiału, podczas gdy mówi o nich Pan: "będą jak aniołowie Boży" ­ (Mt
22,30). Jakże więc dającym początek wszelkim wiatrom (duchom) i zawsze żyjącym Aniołom
oddajesz część w martwych wizerunkach, podczas gdy Prorok mówi: "jako swych posłów
czynisz wiatry (duchy), jako sługi swoje ­ płonący ogień" (Ps 103,4). Twierdzę jednak, że nawet
oni sami (święci) nie chcą, aby oddawano im cześć. "Bacz, byś tego nie czynił, bo jestem
współsługą twoim i twoich braci ­ tych, którzy świadczą o Jezusie...Bogu samemu, mówi,
będziesz składał pokłon" (Ap 22,9). Tak więc i apostołowie nie chcieli odbierać hołdu, nawet gdy
zostali rozesłani, aby głosić Dobrą Nowinę, nie chcieli, aby im oddawano cześć, lecz Temu, który
ich posłał ­ Chrystusowi. Ten bowiem, który od Niego otrzymał moc wiązania i rozwiązywania na
ziemi i w niebie, mówił Korneliuszowi: "jestem człowiekiem tobie podobnym" (Dz 10,26) i uczył,
aby nie jemu oddawano cześć, ale Chrystusowi Zbawicielowi. Ojcowie, którzy przybyli do
Laodycei i zebrali się tak przede wszystkim dla omówienia kwestii aniołów, mówią: "Jeśli ktoś
porzuca Kościół Boży i kreśli wizerunki aniołów ­ niech będzie wyklęty. Porzucił on bowiem
naszego Pana Jezusa Chrystusa i popadł w bałwochwalstwo". Słyszałem także, że niektórzy
zapowiadają malowanie niepojętego Syna Bożego. Słyszeć o tym jest straszne, wierzyć w to ­
haniebne. Jak może ktoś mówić, że przedstawia na obrazie Tego,który nie daje się ani pojąć, ani
opisać, który jest nieuchwytny i nieograniczony, Tego, którego Mojżesz nie był w stanie oglądać
twarzą w twarz? Niektórzy twierdzą, że skoro (Chrystus) stał się prawdziwym człowiekiem z
Maryi zawsze dziewicy, to możemy Go przedstawiać jako człowieka. Lecz czy dlatego stał się
człowiekiem, abyś Tego, który jest nieuchwytny, i przez którego wszystko się stało, mógł
przedstawiać twoimi własnymi rękami? Czyż więc przestał już być podobny do swego Ojca, i
czyż nie jest już Tym, który wskrzesza zmarłych? Gdzie nakazał ci Ten, który przyszedł na
ziemię, czynić swoją podobiznę, oglądać ją i czcić? Jest to raczej nakaz złego; abyś gardził
Bogiem. Trzeba Go raczej żyjącego, jak zresztą Sam powiedział, czcić w duchu i prawdzie. Czy
jednak nie znajdzie ta gangrena pożywki wokół siebie? Bóg bowiem w całym Starym jak i Nowym
Testamencie zabrania tego, mówiąc wyraźnie: "Panu Bogu będziesz się kłaniał i Jego jedynego
będziesz wielbił" (Pwt 6,13; Mt 4,10) oraz" "Ja żyję i przede mną zegnie się każde kolano" (Iz
45,23; Rz 14,11). Nie możemy służyć dwom panom: jednemu żywemu, a drugiemu martwemu.
Przeklęty niech będzie ­ jak mówią ­ ten, który czci stworzenie przed Stwórcą. On (Bóg) bowiem
ogarnia wszystko, a przez nic nie jest ogarnięty. Nie przypominam sobie jednak, abym sam coś
takiego widział."
Tekst zaczerpnięty z Vox Patrum 42­43 Lublin 2002, 562­564


"Bo wszystko, co się narodziło z Boga, zwycięża świat, a zwycięstwo, które zwyciężyło świat, to wiara nasza." BW - 1 List św. Jana 5 5:4
Albertus
Posty: 8994
Rejestracja: 02 kwie 2008, 20:28
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: Albertus » 17 sty 2018, 16:31

ZbiMacz pisze:
Albertus pisze:
ZbiMacz pisze:http://archidiecezja.lodz.pl/pwp/?p=1485
https://docer.pl/doc/n88c1v8
Polecam wszystkim a zwłaszcza katolikom te 2 artykuły


Bardzo ciekawe artykuły.

To co pisze Epifaniusz na temat Maryi jest oczywiście jak najbardziej słuszne i zgodne z nauczaniem Kościoła katolickiego.

Epifaniusz pisze o ubóstwianiu Maryi. Pisze to w odniesieniu do działającej wówczas sekty kollorydian która oddawała boską cześć Maryi.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Kolyrydianie

"Tak, istotnie, Dziewica była dziewicą, i czcigodną, ale nie została nam dana po to, by ją uwielbiać." jak to się czyni w kościołach katolickich. "Chociaż Maria jest święta i ma być poważana, jednakże nie jest przeznaczona by ją czcić." Warto zwrócić uwagę na imię Maria a nie Maryja.


Maryja jest "czcigodna" czyli godna czci. Oczywiście nie czci boskiej, bo takiej Kościół zabrania w odniesieniu do jakiegokolwiek stworzenia, ale czci należnej ludziom, stworzeniom, tym które na taką cześć zasługują.

Problemem jest prawdopodobnie ubóstwo języka polskiego w którym oba rodzaje czci są tłumaczone za pomocą tego samego słowa. W języku łacińskim mamy latrię i dulię w języku polskim nie ma takich rozróżnień. Trzeba się domyślać o jaki rodzaj czci chodzi.

Tam gdzie Epifaniusz pisze o tym że Maryja nie jest przeznaczona by ją czcić mówi o tym że nie można jej oddawać czci boskiej.I ma absolutną rację.

Imię Maryja to relikt języka staropolskiego. Wtedy każda Maria była nazywana Maryją.Relikt podobny do określenia "żywot" zamiast "łono".

Jest to jednak na tyle utarte i wryte w świadomość ludzi że funkcjonuje zamiennie i nie ma powodu by to zmieniać.


2Kor:(1) Mając przeto takie obietnice, najmilsi, oczyśćmy się z wszelkich brudów ciała i ducha, dopełniając uświęcenia naszego w bojaźni Bożej.
Quinque
Posty: 25
Rejestracja: 17 sty 2018, 19:46
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: Quinque » 18 sty 2018, 01:10

Przeemek pisze:
ZbiMacz pisze:Przeemek zażartuje sobie a może kościół katolicki uważa że Maria była katoliczką, bo stoi po stronie Watykanu wg.rzekomych objawień a Abraham był Żydem a więc nie pasuje do katolicyzmu, inna bajka.


Żydów KK pozbył się już za czasów Konstantyna, kiedy nabierł mocy politycznej.


No i ładnie to tak zmyślać? Nic takiego nie miało miejsca. A żydzi toczyli bitwy z rzymem na długo zanim Św. Konstantyn Wielki zalegalizował chrześcijaństwo. Żydzi sami sobie zawinili, gdyż jako pierwsi zaczeli podnośić rękę na imperium rzymskie. W tych waszych zborach uczą was wymyślania bajek byleby tylko opluć Kościół katolicki?


ZbiMacz
Posty: 371
Rejestracja: 07 lis 2016, 22:20
wyznanie: Kościół Ewangelicznych Chrześcijan
O mnie: "Wiara tedy jest ze słuchania, a słuchanie przez Słowo Chrystusowe." BW - List św. Pawła do Rzymian 10 10:17
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: ZbiMacz » 18 sty 2018, 07:19

Quinque pisze:
Przeemek pisze:
ZbiMacz pisze:Przeemek zażartuje sobie a może kościół katolicki uważa że Maria była katoliczką, bo stoi po stronie Watykanu wg.rzekomych objawień a Abraham był Żydem a więc nie pasuje do katolicyzmu, inna bajka.


Żydów KK pozbył się już za czasów Konstantyna, kiedy nabierł mocy politycznej.


No i ładnie to tak zmyślać? Nic takiego nie miało miejsca. A żydzi toczyli bitwy z rzymem na długo zanim Św. Konstantyn Wielki zalegalizował chrześcijaństwo. Żydzi sami sobie zawinili, gdyż jako pierwsi zaczeli podnośić rękę na imperium rzymskie. W tych waszych zborach uczą was wymyślania bajek byleby tylko opluć Kościół katolicki?

A ty też zmyślasz i tkwisz w błędzie jeśli uważasz, że Chrystus przyszedł po to by założyć kościół katolicki. I co ze słowami:
"Albowiem nie wstydzę się Ewangelii Chrystusowej, jest ona bowiem mocą Bożą ku zbawieniu każdego, kto wierzy, najpierw Żyda, potem Greka," BW - List św. Pawła do Rzymian 1 1:16
"2,7 Raczej przeciwnie, gdy zobaczyli, że została mi powierzona ewangelia między nieobrzezanymi, jak Piotrowi między obrzezanymi 2,8 Bo Ten, który skutecznie działał przez Piotra w apostolstwie między obrzezanymi, skutecznie działał i przeze mnie między poganami "- Biblia Warszawska - List św. Pawła do Galacjan 2
"17 6 Jeżeli zaś niektóre gałęzie zostały odcięte, a na ich miejsce zostałeś wszczepiony ty, który byłeś dziczką oliwną, i razem [z innymi gałęziami] z tym samym korzeniem złączony na równi z nimi czerpałeś soki oliwne, 18 to nie wynoś się ponad te gałęzie. A jeżeli się wynosisz, [pamiętaj, że] nie ty podtrzymujesz korzeń, ale korzeń ciebie.
19 Powiesz może: Gałęzie odcięto, abym ja mógł być wszczepiony 20 Słusznie. Odcięto je na skutek ich niewiary, ty zaś trzymasz się dzięki wierze. Przeto się nie pysznij, ale trwaj w bojaźni! 21 Jeżeli bowiem nie oszczędził Bóg gałęzi naturalnych, może też nie oszczędzić i ciebie. 22 Przyjrzyj się więc dobroci i surowości Bożej. Surowość [okazuje się] wobec tych, co upadli, a dobroć Boża wobec ciebie, jeśli tylko wytrwasz w [kręgu] tej dobroci; w przeciwnym razie i ty będziesz wycięty." Rz 11.17-22

Żydów też nie możesz opluwać, bez nich nie byłoby i nie będzie zbawienia!


"Bo wszystko, co się narodziło z Boga, zwycięża świat, a zwycięstwo, które zwyciężyło świat, to wiara nasza." BW - 1 List św. Jana 5 5:4
Przeemek
Posty: 263
Rejestracja: 24 wrz 2017, 15:28
wyznanie: Brak_denominacji
O mnie: Najważniejszy dla mnie jest Pan i relacja z Nim: "Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem." (Mt 22,37).
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: Przeemek » 18 sty 2018, 15:12

Quinque pisze:
Przeemek pisze:
ZbiMacz pisze:Przeemek zażartuje sobie a może kościół katolicki uważa że Maria była katoliczką, bo stoi po stronie Watykanu wg.rzekomych objawień a Abraham był Żydem a więc nie pasuje do katolicyzmu, inna bajka.


Żydów KK pozbył się już za czasów Konstantyna, kiedy nabierł mocy politycznej.


No i ładnie to tak zmyślać? Nic takiego nie miało miejsca. A żydzi toczyli bitwy z rzymem na długo zanim Św. Konstantyn Wielki zalegalizował chrześcijaństwo. Żydzi sami sobie zawinili, gdyż jako pierwsi zaczeli podnośić rękę na imperium rzymskie. W tych waszych zborach uczą was wymyślania bajek byleby tylko opluć Kościół katolicki?


A może jakieś konkretne argumenty?

Czy zmyślaniem jest że chrześcijaństwo, te z którego powstał KK, tworzące się pod patronem Konstantyna, czyli cesarstwa rzymskiego, łagonie mówiąc "przymykało oko" na antysemickie poglądy tegoż państwa? Z których np. urodziły się takie pomysły, z tych najbardziej znanych, jak ustalenie niedzieli jako dnia świętego z aprobatą już papieskiego i cesarskiego rzymu, zamiast sobotniego szabatu?
Również z aprobatą papiestwa KK i cesarstwa tradycja kościelna pogan weszła do Kościoła wraz z "ochrzczonymi" pogańskimi wierzeniami i przy okazji posłużyła do eliminacji z Kościoła Żydów wraz z ich kulturą i zwyczajami, podtrzymywanymi przez Apostoła Pawła i innych. Tak właśnie w KRK Tradycja i Pismo (czyli tradycja apostolska) stanowi jeden depozyt od samego początku nauczania apostolskiego?

A z którego kościoła Ty czerpiesz więdzę? Opluwanie kogoś a przypominanie faktów to są chyba dwie różne kwestie?


Przeemek
Posty: 263
Rejestracja: 24 wrz 2017, 15:28
wyznanie: Brak_denominacji
O mnie: Najważniejszy dla mnie jest Pan i relacja z Nim: "Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem." (Mt 22,37).
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: Przeemek » 18 sty 2018, 15:31

Albertus pisze:
ZbiMacz pisze:
Albertus pisze:
Bardzo ciekawe artykuły.

To co pisze Epifaniusz na temat Maryi jest oczywiście jak najbardziej słuszne i zgodne z nauczaniem Kościoła katolickiego.

Epifaniusz pisze o ubóstwianiu Maryi. Pisze to w odniesieniu do działającej wówczas sekty kollorydian która oddawała boską cześć Maryi.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Kolyrydianie

"Tak, istotnie, Dziewica była dziewicą, i czcigodną, ale nie została nam dana po to, by ją uwielbiać." jak to się czyni w kościołach katolickich. "Chociaż Maria jest święta i ma być poważana, jednakże nie jest przeznaczona by ją czcić." Warto zwrócić uwagę na imię Maria a nie Maryja.


Maryja jest "czcigodna" czyli godna czci. Oczywiście nie czci boskiej, bo takiej Kościół zabrania w odniesieniu do jakiegokolwiek stworzenia, ale czci należnej ludziom, stworzeniom, tym które na taką cześć zasługują.

Problemem jest prawdopodobnie ubóstwo języka polskiego w którym oba rodzaje czci są tłumaczone za pomocą tego samego słowa. W języku łacińskim mamy latrię i dulię w języku polskim nie ma takich rozróżnień. Trzeba się domyślać o jaki rodzaj czci chodzi.

Tam gdzie Epifaniusz pisze o tym że Maryja nie jest przeznaczona by ją czcić mówi o tym że nie można jej oddawać czci boskiej.I ma absolutną rację.

Imię Maryja to relikt języka staropolskiego. Wtedy każda Maria była nazywana Maryją.Relikt podobny do określenia "żywot" zamiast "łono".

Jest to jednak na tyle utarte i wryte w świadomość ludzi że funkcjonuje zamiennie i nie ma powodu by to zmieniać.



Tu nie ma problemu z językiem, tylko ze zwyczajnym zwiedzeniem ludzi.....

W tradycji apostolskiej, przekazywanej ustnie, w końcu spisanej do formy dzisiejszego NT nie ma nic o jakiejkolwiek gradacji kultów.
Oddawanie czci ojcu i matce, królowi czy książętom odbywa się poza kultem, w którym oddawana jest cześć Bogu, a nie w czasie jego trwania. Dla przykładu katolicy rozróżniają święto "dnia niepodległości" od "3 maja", to dwa różne kulty, dwie rózne uroczystiości, składające hołd dwóm różnym wydarzeniom. Analogicznie naucza nas Bóg, nie mieszaj kultu świętych z kultem religinjym oddawania czci Bogu, a katolicy wszystko to zawierają w swojej religii/doktrynach.


Biblia nie mówi o gradacji kultów, o którym to podziale KRK naucza (Latria, hyperdulia), m.in. na przykładzie Objawienia Jana okazuje się jednoznacznie, że nawet aniołom nie należy oddawać czci ani ukłonów wjednym kulcie Bogu: (Ap22: 8 - 9) 8To właśnie ja, Jan, słyszę i widzę te rzeczy. A kiedym usłyszał i ujrzał, upadłem, by oddać pokłon przed stopami anioła, który mi je ukazał.9 Na to rzekł do mnie: «Bacz, byś tego nie czynił, bo jestem współsługą twoim i braci twoich, proroków, i tych, którzy strzegą słów tej księgi. Bogu samemu złóż pokłon!»
Tak samomieszanie słowa "błogosławiony" w kulcie świętej Maryji, Słowo Boże nazywa wiele osób błogosławionymi. Tak na przykład błogosławieni są ci którzy nie zwątpią w Jezusa, tak samo Piotr, jak również słuchający Słowa Bożego i zachowujący je oraz ci, którym Pan nie poczyta grzechu. Możemy również zobaczyć na podstawie objawienia danego Janowi, że błogosławieni są także ludzie mający udział w pierwszym zmartwychwstaniu. Każde z powyżej przytoczonych błogosławieństw wynika z posłuszeństwa Bogu i Jego Słowu. Nigdzie natomiast w Biblii nie zostało napisane, jakoby w zamian za owo posłuszeństwo jakikolwiek człowiek był obdarzony kultem. Maria sama siebie określiła jako uniżoną służebnicę. Pismo mówi na temat sług: "Czy dziękuje słudze za to, że wykonał to, co mu polecono? Tak mówcie i wy, gdy uczynicie wszystko, co wam polecono: Słudzy nieużyteczni jesteśmy; wykonaliśmy to co powinniśmy wykonać" (Łk7: 9).

Pwt18: 10 - 12)10 Nie znajdzie się pośród ciebie nikt, kto by przeprowadzał przez ogień2 swego syna lub córkę, uprawiał wróżby, gusła, przepowiednie i czary; 11 nikt, kto by uprawiał zaklęcia, pytał duchów i widma, zwracał się do umarłych3. 12 Obrzydliwy jest bowiem dla Pana każdy, kto to czyni. Z powodu tych obrzydliwości wypędza ich Pan, Bóg twój, sprzed twego oblicza


Albertus
Posty: 8994
Rejestracja: 02 kwie 2008, 20:28
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: Albertus » 18 sty 2018, 17:10

(Ap22: 8 - 9) 8To właśnie ja, Jan, słyszę i widzę te rzeczy. A kiedym usłyszał i ujrzał, upadłem, by oddać pokłon przed stopami anioła, który mi je ukazał.9 Na to rzekł do mnie: «Bacz, byś tego nie czynił, bo jestem współsługą twoim i braci twoich, proroków, i tych, którzy strzegą słów tej księgi. Bogu samemu złóż pokłon!»


Ten werset nie mówi przecież o tym że aniołom nie można oddawać pokłonów.

Anioł przecież wyjaśnia Janowi dlaczego nie powinien mu się kłaniać

Dlatego że anioł jest współsługą Jana i innych proroków.

Lepiej jeszcze jest to wyrażone w podczas pierwszego pokłonu który Jan składa aniołowi:

Ap19:(10) I upadłem przed jego stopami, by pokłon mu oddać. I mówi: Bacz, abyś tego nie czynił, bo jestem twoim współsługą i braci twoich, co mają świadectwo Jezusa: Bogu samemu złóż pokłon! Świadectwem bowiem Jezusa jest duch proroctwa.

Zatem , jak widzimy, anioł nie mówi Janowi aby mu się nie kłaniał bo byłoby to bałwochwalstwo lecz dlatego że Jan jako prorok jest równy aniol;owi godnością.

Co ciekawe Jan wcale się nie słucha anioła w tej kwestii ale powtarza swój pokłon.
Czyżby Jan, Izraelita, apostoł Chrystusa , pod koniec życia nie wiedział że nie można oddawać aniołom pokłonu?
Czyżby był zatwardziałym bałwochwalcą?
Nie sądzę.
Gdyby chodziło o kwestię bałwochwalstwa to Jan bez wątpienia posłuchałby anioła ale jak już wcześniej napisałem w ogóle nie ma o tym mowy a powód podany przez anioła jest jasno określony.

Moim zdaniem Jan powtarza pokłon a anioł powtarza mu aby się mu nie kłaniał ponieważ zderza się tutaj pokora św Jana z pokora anioła.

Jak więc widzimy wersety te nie są argumentem na brak rozróżnienia w biblii czi boskiej od czci należnej stworzeniom ale wręcz przeciwnie! :-)


2Kor:(1) Mając przeto takie obietnice, najmilsi, oczyśćmy się z wszelkich brudów ciała i ducha, dopełniając uświęcenia naszego w bojaźni Bożej.
kontousunieteMtl
Posty: 1621
Rejestracja: 02 kwie 2017, 13:11
wyznanie: nie chce podawać
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: kontousunieteMtl » 18 sty 2018, 20:13

Albertus pisze:Gdyby chodziło o kwestię bałwochwalstwa to Jan bez wątpienia posłuchałby anioła ale jak już wcześniej napisałem w ogóle nie ma o tym mowy a powód podany przez anioła jest jasno określony.

Moim zdaniem Jan powtarza pokłon a anioł powtarza mu aby się mu nie kłaniał ponieważ zderza się tutaj pokora św Jana z pokora anioła.

Jak więc widzimy wersety te nie są argumentem na brak rozróżnienia w biblii czi boskiej od czci należnej stworzeniom ale wręcz przeciwnie! :-)




Probuje dopatrzec sie sensu tej dyskusji..... :-D


Jedyne, co przychodzi mi na mysl podczas tej" ciezkiej lektury" to powracajace wciaz pytanie :


Jak to mozliwe, ze w XXI wieku, w Europie, wciaz na nowo wybuchaja dyskusje najprzedniejszych chrzescijan po obydwu stronach chrzescijanstwa (ktore to strony stanowia dwie strony tego samego medalu...).. w ktorych to dyskusjach chodzi o to, ktore balwochwalstwo jest bardziej balwochwalcze.... :-D ....jak to mozliwe...?


Ix12
Posty: 337
Rejestracja: 14 gru 2016, 13:43
Ostrzeżenia: 4
wyznanie: nie chce podawać
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: Ix12 » 19 sty 2018, 11:17

Albertus pisze:
(Ap22: 8 - 9) 8To właśnie ja, Jan, słyszę i widzę te rzeczy. A kiedym usłyszał i ujrzał, upadłem, by oddać pokłon przed stopami anioła, który mi je ukazał.9 Na to rzekł do mnie: «Bacz, byś tego nie czynił, bo jestem współsługą twoim i braci twoich, proroków, i tych, którzy strzegą słów tej księgi. Bogu samemu złóż pokłon!»


Ten werset nie mówi przecież o tym że aniołom nie można oddawać pokłonów.

Anioł przecież wyjaśnia Janowi dlaczego nie powinien mu się kłaniać

Dlatego że anioł jest współsługą Jana i innych proroków.

Lepiej jeszcze jest to wyrażone w podczas pierwszego pokłonu który Jan składa aniołowi:

Ap19:(10) I upadłem przed jego stopami, by pokłon mu oddać. I mówi: Bacz, abyś tego nie czynił, bo jestem twoim współsługą i braci twoich, co mają świadectwo Jezusa: Bogu samemu złóż pokłon! Świadectwem bowiem Jezusa jest duch proroctwa.

Zatem , jak widzimy, anioł nie mówi Janowi aby mu się nie kłaniał bo byłoby to bałwochwalstwo lecz dlatego że Jan jako prorok jest równy aniol;owi godnością.

Co ciekawe Jan wcale się nie słucha anioła w tej kwestii ale powtarza swój pokłon.
Czyżby Jan, Izraelita, apostoł Chrystusa , pod koniec życia nie wiedział że nie można oddawać aniołom pokłonu?
Czyżby był zatwardziałym bałwochwalcą?
Nie sądzę.
Gdyby chodziło o kwestię bałwochwalstwa to Jan bez wątpienia posłuchałby anioła ale jak już wcześniej napisałem w ogóle nie ma o tym mowy a powód podany przez anioła jest jasno określony.

Moim zdaniem Jan powtarza pokłon a anioł powtarza mu aby się mu nie kłaniał ponieważ zderza się tutaj pokora św Jana z pokora anioła.

Jak więc widzimy wersety te nie są argumentem na brak rozróżnienia w biblii czi boskiej od czci należnej stworzeniom ale wręcz przeciwnie! :-)


Może Jan nie wiedział że to tylko anioł?


http://blog.antytrynitarianie.pl/

Moderowanie na tym forum to FARSA. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
ZbiMacz
Posty: 371
Rejestracja: 07 lis 2016, 22:20
wyznanie: Kościół Ewangelicznych Chrześcijan
O mnie: "Wiara tedy jest ze słuchania, a słuchanie przez Słowo Chrystusowe." BW - List św. Pawła do Rzymian 10 10:17
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: ZbiMacz » 19 sty 2018, 12:08

Napisałem to już raz i przypomnę kolejny: zwróćcie uwagę że postać która sie pojawia podczas objawień np. w Lourd, Guadelupe, Fatimie czy gdzie indziej zawsze żąda wybudowania swojej kaplicy lub własnej czci. Niby mówi o Bogu a żąda swojego uwielbienia! Przykłady:
" Synu, to miejsce jest przeznaczone do oddawania Mi czci. Dzięki tobie na moją pamiątkę ma tu być wzniesiony kościół." MB z Pilar,
"Chcę ci powiedzieć, aby wybudowano tu kaplicę na moją cześć." Fatima paźdź 1917,
" "Idź do Kapłanów i powiedz im, że Ja pragnę, aby tutaj została wybudowana kaplica” Lourd,
"Chcę mieć świątynię w miejscu, w którym okażę współczucie twemu ludowi i wszystkim ludziom, którzy szczerze proszą mnie o pomoc w swojej pracy i w swoich smutkach." Guadelupe.
A przecież jest napisane: Mt 4.10 "10 Na to odrzekł mu Jezus: «Idź precz, szatanie! Jest bowiem napisane: Panu, Bogu swemu, będziesz oddawał pokłon i Jemu samemu służyć będziesz»6"!
Czy gdyby ta postać była od Boga i była tą uniżoną służebnicą Pańską to domagałaby sie swojej chwały czy Bożej?
A patrząc na powyższy fragment to sam anioł mówi: "Bogu samemu złóż pokłon!" a tym samym nie powinniśmy oddawać czci i oprawiać kultu każdej zjawie która nam się ukaże. Jednak kościół katolicki pochwala i aprobuje takie postępowanie a wręcz zachęca do niego zwłaszcza że przy okazji jest to dobry powód do biznesu - pielgrzymki, figurki, różańce, obrazki, św.woda ze zjawienia i etc. co bardzo przypomina sprawę Demetriusza złotnika z Efezu.
Proszę zwrócić uwagę np. na to diecezjalne biuro podróży które tylko w "cudownych" miejscach zachęca i daje czas do zakupu pamiątek. https://arkapielgrzymki.pl/index.php/lourdes-autokarem/
SOLI DEO GLORIAM!


"Bo wszystko, co się narodziło z Boga, zwycięża świat, a zwycięstwo, które zwyciężyło świat, to wiara nasza." BW - 1 List św. Jana 5 5:4
Ix12
Posty: 337
Rejestracja: 14 gru 2016, 13:43
Ostrzeżenia: 4
wyznanie: nie chce podawać
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: Ix12 » 19 sty 2018, 12:18

ZbiMacz pisze:Napisałem to już raz i przypomnę kolejny: zwróćcie uwagę że postać która sie pojawia podczas objawień np. w Lourd, Guadelupe, Fatimie czy gdzie indziej zawsze żąda wybudowania swojej kaplicy lub własnej czci. Niby mówi o Bogu a żąda swojego uwielbienia! Przykłady:
" Synu, to miejsce jest przeznaczone do oddawania Mi czci. Dzięki tobie na moją pamiątkę ma tu być wzniesiony kościół." MB z Pilar,
"Chcę ci powiedzieć, aby wybudowano tu kaplicę na moją cześć." Fatima paźdź 1917,
" "Idź do Kapłanów i powiedz im, że Ja pragnę, aby tutaj została wybudowana kaplica” Lourd,
"Chcę mieć świątynię w miejscu, w którym okażę współczucie twemu ludowi i wszystkim ludziom, którzy szczerze proszą mnie o pomoc w swojej pracy i w swoich smutkach." Guadelupe.
A przecież jest napisane: Mt 4.10 "10 Na to odrzekł mu Jezus: «Idź precz, szatanie! Jest bowiem napisane: Panu, Bogu swemu, będziesz oddawał pokłon i Jemu samemu służyć będziesz»6"!
Czy gdyby ta postać była od Boga i była tą uniżoną służebnicą Pańską to domagałaby sie swojej chwały czy Bożej?
A patrząc na powyższy fragment to sam anioł mówi: "Bogu samemu złóż pokłon!" a tym samym nie powinniśmy oddawać czci i oprawiać kultu każdej zjawie która nam się ukaże. Jednak kościół katolicki pochwala i aprobuje takie postępowanie a wręcz zachęca do niego zwłaszcza że przy okazji jest to dobry powód do biznesu - pielgrzymki, figurki, różańce, obrazki, św.woda ze zjawienia i etc. co bardzo przypomina sprawę Demetriusza złotnika z Efezu.
Proszę zwrócić uwagę np. na to diecezjalne biuro podróży które tylko w "cudownych" miejscach zachęca i daje czas do zakupu pamiątek. https://arkapielgrzymki.pl/index.php/lourdes-autokarem/
SOLI DEO GLORIAM!


Objawienia mają demoniczne pochodzenie.


http://blog.antytrynitarianie.pl/

Moderowanie na tym forum to FARSA. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
ZbiMacz
Posty: 371
Rejestracja: 07 lis 2016, 22:20
wyznanie: Kościół Ewangelicznych Chrześcijan
O mnie: "Wiara tedy jest ze słuchania, a słuchanie przez Słowo Chrystusowe." BW - List św. Pawła do Rzymian 10 10:17
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: ZbiMacz » 19 sty 2018, 12:21

Wiem i to przy okazji przypominam oraz podkreślam. Tylko szatan ma czelność domagać się uwielbienia. Zero pokory wobec Bożego majestatu! Ojciec kłamstwa itd


"Bo wszystko, co się narodziło z Boga, zwycięża świat, a zwycięstwo, które zwyciężyło świat, to wiara nasza." BW - 1 List św. Jana 5 5:4
Ix12
Posty: 337
Rejestracja: 14 gru 2016, 13:43
Ostrzeżenia: 4
wyznanie: nie chce podawać
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: Ix12 » 19 sty 2018, 12:23

Tzw. sanktuaria maryjne odbierają cześć która należy się Bogu. To miejsca bałwochwalcze..


http://blog.antytrynitarianie.pl/

Moderowanie na tym forum to FARSA. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Albertus
Posty: 8994
Rejestracja: 02 kwie 2008, 20:28
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: Albertus » 19 sty 2018, 16:24

ZbiMacz pisze:Napisałem to już raz i przypomnę kolejny: zwróćcie uwagę że postać która sie pojawia podczas objawień np. w Lourd, Guadelupe, Fatimie czy gdzie indziej zawsze żąda wybudowania swojej kaplicy lub własnej czci. Niby mówi o Bogu a żąda swojego uwielbienia! Przykłady:
" Synu, to miejsce jest przeznaczone do oddawania Mi czci. Dzięki tobie na moją pamiątkę ma tu być wzniesiony kościół." MB z Pilar,
"Chcę ci powiedzieć, aby wybudowano tu kaplicę na moją cześć." Fatima paźdź 1917,
" "Idź do Kapłanów i powiedz im, że Ja pragnę, aby tutaj została wybudowana kaplica” Lourd,
"Chcę mieć świątynię w miejscu, w którym okażę współczucie twemu ludowi i wszystkim ludziom, którzy szczerze proszą mnie o pomoc w swojej pracy i w swoich smutkach." Guadelupe.
A przecież jest napisane: Mt 4.10 "10 Na to odrzekł mu Jezus: «Idź precz, szatanie! Jest bowiem napisane: Panu, Bogu swemu, będziesz oddawał pokłon i Jemu samemu służyć będziesz»6"!
Czy gdyby ta postać była od Boga i była tą uniżoną służebnicą Pańską to domagałaby sie swojej chwały czy Bożej?
A patrząc na powyższy fragment to sam anioł mówi: "Bogu samemu złóż pokłon!" a tym samym nie powinniśmy oddawać czci i oprawiać kultu każdej zjawie która nam się ukaże. Jednak kościół katolicki pochwala i aprobuje takie postępowanie a wręcz zachęca do niego zwłaszcza że przy okazji jest to dobry powód do biznesu - pielgrzymki, figurki, różańce, obrazki, św.woda ze zjawienia i etc. co bardzo przypomina sprawę Demetriusza złotnika z Efezu.
Proszę zwrócić uwagę np. na to diecezjalne biuro podróży które tylko w "cudownych" miejscach zachęca i daje czas do zakupu pamiątek. https://arkapielgrzymki.pl/index.php/lourdes-autokarem/
SOLI DEO GLORIAM!


Biblia oczywiście uczy nas że można oddawać pokłon i padać na twarz przed innymi ludźmi i aniołami i że nie musi to być bałowchwalstwo.

Przykład św. Jana który dwa razy kłania się aniołowi był już omawiany i wyjaśniałem dlaczego nie chodzi w nim o kwestię bałwochwalstwa.

Mamy jednak inne przykłady:

2Sm9:(1) Dawid zapytał: Czy jeszcze ktoś pozostał z rodu Saula, gdyż pragnąłbym mu okazać miłosierdzie ze względu na Jonatana. (2) Z domu Saula pozostał sługa, któremu było na imię Siba. Został on wezwany do Dawida: Zapytał go król: Ty jesteś Siba? Odrzekł: Sługa twój. (3) Zapytał król: Czy nikogo więcej nie ma z rodu Saula, abym mu okazał miłosierdzie Boże? Siba odrzekł królowi: Jest jeszcze chromy na obydwie nogi syn Jonatana. (4) Rzekł do niego król: Gdzie on jest? Siba odpowiedział królowi: Przebywa on w domu Makira, syna Ammiela, w Lo-Debar. (5) Król Dawid posłał więc, by go wezwano z domu Makira, syna Ammiela, z Lo-Debar. (6) Meribbaal, syn Jonatana, syna Saula, przybył do Dawida. Padł na twarz oddając mu pokłon. Rzekł Dawid: Meribbaalu! Odpowiedział: Oto jestem, sługa twój. (7) Powiedział mu Dawid: Nie lękaj się, bo gorąco pragnę okazać ci miłosierdzie ze względu na twojego ojca, Jonatana. Każę ci zwrócić wszystkie dobra twojego przodka Saula, sam zaś zawsze będziesz miał u mnie utrzymanie. (8) On zaś oddając mu pokłon, rzekł: Czym jest sługa twój, że byłeś łaskaw spojrzeć na zdechłego psa, jakim ja jestem? (9) Król zawołał potem Sibę, sługę Saula, i rzekł mu: Wszystko to, co należało do Saula i jego rodziny, przekazuję synowi twojego pana.


1Sm24: (4) I przybył Saul do pewnych zagród owczych przy drodze. Była tam jaskinia, do której wszedł, by okryć sobie nogi, Dawid zaś znajdował się wraz ze swymi ludźmi w głębi jaskini. (5) Ludzie Dawida rzekli do niego: Właśnie to jest dzień, o którym powiedział ci Pan: Oto Ja wydaję w twe ręce twojego wroga, abyś z nim uczynił, co ci się wydaje słuszne. Dawid powstał i odciął po kryjomu połę płaszcza Saula. (6) Potem jednak zadrżało serce Dawida z powodu odcięcia poły należącej do Saula. (7) Odezwał się też do swych ludzi: Niech mię broni Pan przed dokonaniem takiego czynu przeciw mojemu panu i pomazańcowi Pańskiemu, bym miał podnieść rękę na niego, bo jest pomazańcem Pańskim. (8) Tak Dawid skarcił swych ludzi i nie pozwolił im rzucić się na Saula. Tymczasem Saul wstał, wyszedł z jaskini i udał się w drogę. (9) Powstał też i Dawid i wyszedłszy z jaskini zawołał za Saulem: Panie mój, królu! Saul obejrzał się, a Dawid rzucił się twarzą ku ziemi oddając mu pokłon. (10) Dawid odezwał się do Saula: Dlaczego dajesz posłuch ludzkim plotkom, głoszącym, że Dawid szuka twej zguby? (11) Dzisiaj na własne oczy mogłeś zobaczyć, że Pan wydał cię w jaskini w moje ręce. Namawiano mnie, abym cię zabił, a jednak oszczędziłem cię, mówiąc: Nie podniosę ręki na mego pana, bo jest pomazańcem Pańskim. (12) Zresztą zobacz, mój ojcze, połę twego płaszcza, którą mam w ręku. Przeto że uciąłem połę twego płaszcza, a ciebie nie zabiłem, wiedz i przekonaj się, że we mnie nie ma żadnej złości ani zdrady, ani też nie popełniłem przeciw tobie przestępstwa. A ty czyhasz na życie moje i chcesz mi je odebrać.

Czy Merribal padając na twarz przed Dawidem i służąc mu dopuścił się bałwochwalstwa?

Czy Dawid dopuścił się bałwochwalstwa padając na twarz przed Saulem?

Czy Dawid przyjmując pokłon od Merribala przyjął cześć boską należną tylko Bogu?

Jeśli nie to dlaczego?

I pytanie dodatkowe:

Czy Saul był ojcem Dawida?

Jeśli nie to dlaczego Dawid go tak nazywa?

Oczywiście ani Dawid nie zgrzeszył bałwochwalstwem padając na twarz przed Saulem i nazywając go "ojcem" ani też Dawid nie zgrzeszył pozwalając że by Merribal padał na twarz przed nim.

Dlaczego? Dlatego że intencją oddawania pokłonu nie było oddanie czci boskiej ale czci należnej ludziom którzy na taką cześć zasługują z racji pełnionej przez nich godności.

Gdy intencja jest bałwochwalcza to wtedy biblia to zdecydowanie potępia i nie trzeba nawet aby ktoś oddawał czy przyjmował pokłon:

Dz12:21 W oznaczonym dniu Herod ubrany w szaty królewskie zasiadł na tronie i miał do nich mowę. 22 A lud wołał: «To głos boga, a nie człowieka!» 23 Natychmiast poraził go anioł Pański za to, że nie oddał czci Bogu. I wyzionął ducha, stoczony przez robactwo.


Gdyby ktoś oddawał stworzeniu cześć boską to byłoby bałwochwalstwem.

I katolicy takiej czci oczywiście nie oddają nikomu poza samym Bogiem

Natomiast oddawanie należnego szacunku osobom którym się taki szacunek należy to jest to jak najbardziej, nie tylko dopuszczalne ale wskazane.

Ta cześć może się wyrażać w różnych formach - czy to przez padanie na twarz przed władcą lub innych pokłonach i zdejmowaniu nakryć głowy itp. Ale też przez szacunek do portretów tych osób czy też ich pomników - na przykład składamy kwiaty i zapalamy znicze przed pomnikami np Mikołaja Kopernika, bohaterów - obrońców ojczyzny itp.. Ani Mikołaj Kopernik ani jego pomnik nie staje się przez to oczywiście obiektem bałwochwalczego kultu.

Naszym zdaniem Maryi i innym świętym którzy oddali swoje życie Chrystusowi i do końca pozostali wierni cześć się należy i to nieporównani większa niż Kopernikowi, królowi itp


2Kor:(1) Mając przeto takie obietnice, najmilsi, oczyśćmy się z wszelkich brudów ciała i ducha, dopełniając uświęcenia naszego w bojaźni Bożej.

Wróć do „Teologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 20 gości