Biblia kontra kult maryjny

Rozmowa o teologicznych różnicach międzywyznaniowych
Awatar użytkownika
chwat
Posty: 1103
Rejestracja: 10 kwie 2017, 00:10
wyznanie: nie chce podawać
O mnie: "...aby wszyscy stanowili jedno..."
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: chwat » 20 sty 2018, 14:03

Doktryna katolicka nie ulega zmianie, ulega jedynie doprecyzowaniu. Takich doprecyzowań było wiele, chociażby użycie słowa "Trójca" na użycie trzech Osób Boskich. Wszystkie doprecyzowania nie przeczą jednak podstawowym prawdom wiary, które są niezmienne. U ŚJ jest za to inaczej, u nich zmianom podlegają właśnie prawdy wiary, a nie kwestie drugorzędne.

Bynajmniej nie zaprzeczam faktowi, że katolicyzm też interpretuje Pismo. Jest oczywiste że to robi. Struktura Pisma jest taka, że wymaga takiej interpretacji, bo sama wielokrotnie jest dwuznaczna, bądź skrótowa. Cała rzecz polega na tym, żeby interpretacji dokonywał ten, kto Pismo zapisał, czyli Kościół, bo wie on dlaczego zapisał ten a nie inny fragment Objawienia i wie jak ten fragment należy objaśnić, ta interpretacja zwana jest Tradycją.
Problem pojawia się wtedy, kiedy interpretuje się Pismo poza Kościołem, bo wtedy odcina się od tysiącletnich korzeni interpretacyjnych i popełnia błędy. Pojawiają się wtedy wersje o płaskiej Ziemi, Jezusie jako aniele, czy jeszcze inne, a każdy z ich autorów zarzeka się, że posługiwał się Pismem.


Przeemek
Posty: 167
Rejestracja: 24 wrz 2017, 15:28
wyznanie: Brak_denominacji
O mnie: Najważniejszy dla mnie jest Pan i relacja z Nim: "Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem." (Mt 22,37).
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: Przeemek » 20 sty 2018, 16:11

chwat pisze:
nadrozd pisze:
Przeemek pisze:w Piśmie jest wyraźny zakaz ich (obrazów i figurek) stosowania w kulcie wyznawania wiary w Boga

To co jest w Piśmie interpretuje jego właściciel, czyli Kościół, posługując się swoją mądrością, a nie jakiś Przemeek. To Kościół wie, po co zapisał poszczególny tekst i Kościół dalej go przekazuje.
Figury i obrazy nie mogą mieć statusu Boga i nie moga go zastępować, wtedy mamy do czynienia z bałwochwalstwem. Natomiast jako środek przekazujący Objawienie, są dozwolone.


Ja opieram swoją intepretacje na autorytecie Pisma Świętego i tradycji apostolskiej. Natomiast jeżeli używasz określeń Kościół i nadajesz mu status właściciela Pisma, to wypadało by uzasadnić to stwierdzenie i wyjaśnić pojęcie Kościół, chociażby dlatego że Kościół to dziś bardzo popularne słowo, używane powszechnie na określenie organizacji religijnej, budynku kultu religijnego bądź niezorganizowanej grupy ludzi wyznających określone zasady w życiu duchowym. A jak narazie to jest to kolejne stwierdzenie że jakiś Chwat uważa że właścicielem Pisma jest bliżej nie zdefiniowany Kościół, który posiada mądrość do jego intepretacji.

Natomiast z definicji Biblii i tradycji apostolskiej można wyczytać, że Kościół w j. greckim to ekklesia, również tłumaczone jako zbór, czy zgromadzenie. Pismo Świete również określa ekklesią zgromadzonych Izraelitów (Mt18:17; Dz7: 38; Hbr2: 12), wszystkich wierzących (uczniów) w Jezusa Chrystusa rozproszonych po całej ziemi jako całość (Dz9: 31; Ef1: 22; Kol1: 18), a także grupy wierzących gromadzących się w celu wspólnej modlitwy i oddawania chwały Bogu, oraz wspierania się nawzajem zarówno na konkretnym spotkaniu jak i poza nim (Rz16: 4-5; Kor1: 2; Ga1: 2; Flp1: 1; 4: 15).
Więc trudno jest mi sobie wyobrazić w jaki sposób stali się właścicielami Słowa Bożego....

Figury i obrazy w kulcie wyznawania wiary w Boga są zakazane przez Niego samego, obrazowanie zmarłych i świetych również, nawet jak się nadaje im status mniejszy od Boskiego. JAHWE określił że nie rzyczy ich sobie również w tedy gdy przedstawiają Jego samego, jest to jednoznacznie, w prosto napisanych słowach określone w Piśmie Świętym.


Awatar użytkownika
chwat
Posty: 1103
Rejestracja: 10 kwie 2017, 00:10
wyznanie: nie chce podawać
O mnie: "...aby wszyscy stanowili jedno..."
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: chwat » 20 sty 2018, 16:27

Przeemek pisze:Kościół to dziś bardzo popularne słowo, używane powszechnie na określenie organizacji religijnej, budynku kultu religijnego bądź niezorganizowanej grupy ludzi wyznających określone zasady w życiu duchowym. A jak narazie to jest to kolejne stwierdzenie że jakiś Chwat uważa że właścicielem Pisma jest bliżej nie zdefiniowany Kościół, który posiada mądrość do jego intepretacji.

To że w stwierdzeniu "Kościół jest właścicielem Biblii i posiada mądrość jej interpretacji", słowo Kościół nie jest zdefiniowane, nie oznacza, że wypowiedź taka jest nieprawidłowa. Jeżeli istnieje choć jedna definicja "Kościoła", która spełnia warunki prawdziwości zdania, to zdanie jest prawdziwe.

Figury i obrazy w kulcie wyznawania wiary w Boga są zakazane przez Niego samego, obrazowanie zmarłych i świetych również, nawet jak się nadaje im status mniejszy od Boskiego. JAHWE określił że nie rzyczy ich sobie również w tedy gdy przedstawiają Jego samego, jest to jednoznacznie, w prosto napisanych słowach określone w Piśmie Świętym.
Na pewnym wczesnym etapie powstawania religii, ograniczenie przedstawiania Boga było uzasadnione. Po Wcieleniu przestało tak być i Kościół przyzwolił na przedstawianie podobizn i symboli w sztuce. Te przedstawienia nie mają rangi Boga i bałwochwalstwem nie są.


Przeemek
Posty: 167
Rejestracja: 24 wrz 2017, 15:28
wyznanie: Brak_denominacji
O mnie: Najważniejszy dla mnie jest Pan i relacja z Nim: "Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem." (Mt 22,37).
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: Przeemek » 20 sty 2018, 16:36

Odnośnie intepretacji Biblii, Należałoby uściślić, pierwsze pokolenia we Wczesnym Kościele definiowały tradycję jako nauczanie przekazane przez apostołów i oparte ściśle na Słowie Bożym. Później do nauczania apostolskiego zaczęto dodawać nauki ludzkie i tak uformowało się pojęcie "Tradycji" jako odrębnego od Pisma źródła objawienia. Na tym wyrosła doktryna rzymsko-katolicka.

Jeśli tradycyjne chrześcijaństwo rozumiemy tak, że jest ono oparte na dwóch źródłach objawienia czyli na tradycji apostolskiej (de facto na Biblii) i Tradycji w sensie nauk ludzkich, to oczywiście nie jest ono biblijne. Również większość kościołów historycznych powstałych w czasach reformacji nie odcięła się od tradycji ludzkich i nie wróciła do Słowa Bożego jako jedynego i wystarczającego źródła objawienia. Stąd chrzest niemowląt, sakramentalizm, pośrednictwo kleru w udzielaniu "nośników łaski" i inne ludzkie tradycje mają się tam dobrze, choć niektóre są inaczej definiowane (jak np. Wieczerza Pańska).

Również kościoły wyrosłe na glebie rzymskiego katolicyzmu, które nie zerwały z tym systemem do końca (ani w sensie teologicznym, ani w sensie strukturalnym), uważają że stanowią ciągłość od apostołów i że na tej rzekomej ciągłości można się jakoś oprzeć. Ale to po prostu nie jest prawda - a żeby się o tym przekonać, wystarczy porównać ich nauczanie ze Słowem Bożym.

Nie istnieje żadna instytucjonalna "złota nić" (sukcesja) przeplatająca się przez historię Kościoła. Może właśnie dlatego, że prawdziwy Kościół nie jest instytucją. Przez wieki członkowie Kościoła, którzy rodzili się na nowo i wydawali owoce Ducha, raczej byli prześladowani przez kościelne "tradycyjne" instytucje - tylko dlatego, że chcieli powrotu do tradycji apostolskiej w sensie nauczania opartego wyłącznie na Słowie Bożym. A jednak ten Kościół, którego członkami byli, są i będą prawdziwi uczniowie Jezusa, jest i będzie niepokonany. Moim zdaniem szukanie oparcia w tradycyjnym chrześcijaństwie lub Tradycji może się skończyć utratą oparcia w samym Chrystusie, który jest Skałą. Pamiętając, że Winnym Krzewem jest On sam, a my Jego latoroślami. I soki ożywcze płyną z Niego samego, a nie z instytucji ani z jej tradycji, ani z jej sukcesji, ani z jej ciągłości. Kościół nie jest Chrystusem, a Chrystus nie jest Kościołem.

Kościół czyli ekklesia jest społecznością wywołanych i tylko ludzie odrodzeni z Ducha tworzą taką społeczność. Ta społeczność ma naturę duchową, dlatego gdzie dwóch albo trzech, tam Pan jest między nimi. Jest jednak społecznością konkretnych ludzi, a nie jakimś mistycznym tworem. Społeczność w Duchu przekracza wszelkie bariery denominacyjne, a kamienie żywe są w ręku Tego, który Kościół buduje. Zrodzenie do nowego życia przez samego Boga jest również konkretnym wydarzeniem, które przekłada się na życie konkretnych ludzi - to oni tworzą społeczność świętych, aby się wzajemnie budować. Ale to nie ludzie są źródłem mocy do tego budowania.

Tradycyjne chrześcijaństwo rozwinęło się w tym samym kierunku, co tradycyjny judaizm (faryzeusze, saduceusze), bo inaczej nie mogło. Pisma Ojców są warte tyle samo, co pisma rabinów - nie mogą stanowić źródła objawienia, a czytanie ich (często wzajemnie sprzecznych) w nadmiarze często powoduje duchowy zamęt i iluzję istnienia fundamentu innego niż ten, który odrzucili budowniczowie. Taka iluzja prowadzi do cielesnego postrzegania Kościoła i zaprzeczenia roli Ducha Świętego w indywidualnym prowadzeniu na rzecz prowadzenia Tradycją. Żywe ciało jest żywe dlatego, że składa się z żywych komórek jako podstawowych form życia. A każda z komórek jest żywa dlatego, że jest sama w sobie cudem Bożym. Podobnie jest z Ciałem Chrystusowym - nie można "tchnąć życia" w komórki (indywidualna relacja z Bogiem), dmuchając w Ciało z zewnątrz (Tradycja, prawo kanoniczne, hierachia..) i to przez ludzi pozbawionych Ducha, tylko dlatego że wygląda to solidnie i logicznie z cielesnego punktu widzenia.


Awatar użytkownika
chwat
Posty: 1103
Rejestracja: 10 kwie 2017, 00:10
wyznanie: nie chce podawać
O mnie: "...aby wszyscy stanowili jedno..."
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: chwat » 20 sty 2018, 16:58

Przeemek pisze:do nauczania apostolskiego zaczęto dodawać nauki ludzkie i tak uformowało się pojęcie "Tradycji" jako odrębnego od Pisma źródła objawienia
Nauczanie apostolskie było przekazem Objawienia. Część tego przekazu z powodów praktycznych zapisano, a jako że przekaz jest wieloznaczny, wymaga wyjaśniania. To wyjaśnianie zwane jest Tradycją.

Luter będąc obsesyjnym antyklerykałem, starał się wyeliminowac wpływ kleru wszystkim środkami. W tym celu powstała zasada "tylko Pismo", która eliminowała kler, przekonując o rzekomej suwerenności i wystarczalnośi Biblii. Skuteczności w eliminowaniu kleru zasadzie "tylko Pismo" rzeczywiście nie można odmówić.
Co do treści Biblijnych, praktyka pokazuje, że Biblia ze względu na swą niejednoznaczną wymowę, jest interprtowana na dziesiątki tysięcy różniących się od siebie sposobów, coś takiego jak Biblia w sensie znaczeniowym, w ogóle nie istnieje.


Awatar użytkownika
nadrozd
Posty: 2417
Rejestracja: 07 paź 2015, 14:22
Ostrzeżenia: 5
wyznanie: Protestant
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: nadrozd » 20 sty 2018, 17:24

chwat pisze:Doktryna katolicka nie ulega zmianie, ulega jedynie doprecyzowaniu.


;P U make MY DAY :oops:


Uwaga !! Pan jeszcze nie skończył procesu Obrazek ulepszania Nadrozda..

* Materiał z jakiego zrobione sa Nadrozdy nadaje sie WYŁĄCZNIE do powolnej obróbki. Za utrudnienia PRZEPRASZAM.
Przeemek
Posty: 167
Rejestracja: 24 wrz 2017, 15:28
wyznanie: Brak_denominacji
O mnie: Najważniejszy dla mnie jest Pan i relacja z Nim: "Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem." (Mt 22,37).
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: Przeemek » 20 sty 2018, 17:32

chwat pisze:Nauczanie apostolskie było przekazem Objawienia. Część tego przekazu z powodów praktycznych zapisano, a jako że przekaz jest wieloznaczny, wymaga wyjaśniania. To wyjaśnianie zwane jest Tradycją.


Dobra ogólnikami jest łatwo filozofować. Wyjaśnij mi w takim razie jak Tradycja wyjaśnia dogmat "O Niepokalanym Poczęciu Maryi”, czy dogmat "O wniebowzięciu Najświętszej Maryi Panny”, skoro apostołowie rozmawiali miedzy sobą/otrzymali przekaz na ten temat tylko tego nie spisali.....?

Potem wyjaśnij jak Tradycja wyjaśnia nieomylność papieża w trybie excatedra, o których to przekazach apostołowie też musieli słyszeć....?

Następnie wyjaśnij mi dlaczego będąc jednym kościołem Rzymsko-katolicy z Prawosławnymi, aż do 1054 r., uznając 7 soborów powszechnych i tą samą Tradycję, nagle po 1000 latach Tradycja prawosławna, chociaż też opierająca się na przekazie objawienia apostolskiego, tłumaczy teraz te objawienia inaczej, chociażby na przykładzie prymatu piotrowego. Powiedz mi jak teraz zweryfikujesz który kościół mam mandat i trafniej/prawidłowo opisuje i tłumaczy te spisane przekazy apostolskie w swojej Tradycji.

A jak już uporasz się z powyższym, to ostatnie pytanie, w ramach potwierdzenia słuszności twojego twierdzenia o Tradycji:

- Zakładając hipotetycznie że spotykasz człowieka który właśnie uwierzył w Chrystusa, w jaki sposób wyjaśnisz mu że Kościół Rzymsko-Katolicki i jego Tradycja jest tym jedynym i prawdziwym kościołem założonym przez Chrystusa, przy jednoczesnym udowodnieniu że kościół prawosławny nie jest i jego Tradycja po sukcesji apostolskiej nie jest właściwa, jest źle intepretowana?

chwat pisze:Luter będąc obsesyjnym antyklerykałem, starał się wyeliminowac wpływ kleru wszystkim środkami. W tym celu powstała zasada "tylko Pismo", która eliminowała kler, przekonując o rzekomej suwerenności i wystarczalnośi Biblii. Skuteczności w eliminowaniu kleru zasadzie "tylko Pismo" rzeczywiście nie można odmówić.
Co do treści Biblijnych, praktyka pokazuje, że Biblia ze względu na swą niejednoznaczną wymowę, jest interprtowana na dziesiątki tysięcy różniących się od siebie sposobów, coś takiego jak Biblia w sensie znaczeniowym, w ogóle nie istnieje.



Dlatego trzeba zrozumieć że zgodnie z prostą treścia Biblii przede wszystkich budować żywą relację z Bogiem i Jezusem, czyli odrodzić się na nowo i prosić o poprawne zrozumienie, a Duch Boży pomoże nam wydawać jego owoce i osiągnąć obiecane zbawienie. A nie powierzać zaufanie w różne interpreatcje Biblii, czy na nieweryfikowalnej Tradycji. Biblia nie jest przejawem wiary w ponadnaturalne znaki, tylko nam je opisuje.
Ostatnio zmieniony 20 sty 2018, 17:39 przez Przeemek, łącznie zmieniany 1 raz.


Przeemek
Posty: 167
Rejestracja: 24 wrz 2017, 15:28
wyznanie: Brak_denominacji
O mnie: Najważniejszy dla mnie jest Pan i relacja z Nim: "Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem." (Mt 22,37).
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: Przeemek » 20 sty 2018, 17:38

nadrozd pisze:
chwat pisze:Doktryna katolicka nie ulega zmianie, ulega jedynie doprecyzowaniu.


;P U make MY DAY :oops:



Niestety mówienie o tym, że KK ma stałą i niezmienną naukę i że jest jedność w jego nauce, to powielanie tych samych wkółko katolickich argumentów, bez wysilania sie na "niepotrzebną" weryfikację.

Współczesny KRK znacznie się różni ode tego z pitnastego wieku, a ten z pietnastego, od tego przed schizmą. Nie wspominając jak bardzo się różnił w czasach Augustyna w IV i V r.


Awatar użytkownika
chwat
Posty: 1103
Rejestracja: 10 kwie 2017, 00:10
wyznanie: nie chce podawać
O mnie: "...aby wszyscy stanowili jedno..."
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: chwat » 20 sty 2018, 17:44

Niepokalane Poczęcie, Wniebowzięcie, nieomylność papieża są wyjaśnione od dawna.
Oczywiście trzeba rozróżnić wyjaśnienie w sensie obiektywnym i wyjaśnienie Przeemkowi. Jedno i drugie niestety nie musi być zbieżne, a to ze względu chociażby na aparat percepcyjny Przeemka, czy jego poziom wiedzy ogólnej.
Jeżeli Przeemek jest ciekaw wyjaśnień wymienionych zagadnień, powinien sięgnąć po materiały, których jest mnóstwo i są ogólnie dostępne i powinien się z nimi zapoznać.

Przeemek pisze:Dlatego trzeba zrozumieć że zgodnie z prostą treścia Biblii...
Coś takiego jak "prosta treść Biblii" w ogóle nie istnieje. Jest to hasło zupełnie bez pokrycia. Gdyby taka treść istniała, istniałaby jedna denominacja protestancka, a nie dziesiątki tysięcy.


Przeemek
Posty: 167
Rejestracja: 24 wrz 2017, 15:28
wyznanie: Brak_denominacji
O mnie: Najważniejszy dla mnie jest Pan i relacja z Nim: "Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem." (Mt 22,37).
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: Przeemek » 20 sty 2018, 17:48

chwat pisze:
Przeemek pisze:Kościół to dziś bardzo popularne słowo, używane powszechnie na określenie organizacji religijnej, budynku kultu religijnego bądź niezorganizowanej grupy ludzi wyznających określone zasady w życiu duchowym. A jak narazie to jest to kolejne stwierdzenie że jakiś Chwat uważa że właścicielem Pisma jest bliżej nie zdefiniowany Kościół, który posiada mądrość do jego intepretacji.

To że w stwierdzeniu "Kościół jest właścicielem Biblii i posiada mądrość jej interpretacji", słowo Kościół nie jest zdefiniowane, nie oznacza, że wypowiedź taka jest nieprawidłowa. Jeżeli istnieje choć jedna definicja "Kościoła", która spełnia warunki prawdziwości zdania, to zdanie jest prawdziwe.

Figury i obrazy w kulcie wyznawania wiary w Boga są zakazane przez Niego samego, obrazowanie zmarłych i świetych również, nawet jak się nadaje im status mniejszy od Boskiego. JAHWE określił że nie rzyczy ich sobie również w tedy gdy przedstawiają Jego samego, jest to jednoznacznie, w prosto napisanych słowach określone w Piśmie Świętym.
Na pewnym wczesnym etapie powstawania religii, ograniczenie przedstawiania Boga było uzasadnione. Po Wcieleniu przestało tak być i Kościół przyzwolił na przedstawianie podobizn i symboli w sztuce. Te przedstawienia nie mają rangi Boga i bałwochwalstwem nie są.


Jeżeli chodzi o Kościół.....no właśnie, i dlatego dla protestanta Kościół może być czymś innym, również dla muzułmanina, ateisty, katolika czy hindusa. Więc na tym forum nie musi być jednoznaczne dla wszystkich o co dokładnie tobie chodziło.

A odnośnie Figurek.... obrazy, figury, symbole owszem nie są zabronione. Ale cały czas podkreślam że w kulcie Boga JAHWE nie ma miejsca na obrazy, symbole czy sztukę, poza tą którą sam nam wskazał. Dla przykładu spotykając sie w imię Boga, np. na Mszy, w kościele są obrazy przedstawiające konkretne osoby tzw. świetych, oczywiście Maryje również i w momencie kiedy pada modlitwa do Maryji, co ma miejsce na każdej Mszy, również modlitwy do świętych, w tym samym miejscu i kulcie który "głównie" jest poświęcony Bogu, to jest to bałwochwalstwo. Nie wspominając o klękaniu/kłanianiu się przed ołtarzem przez wszystkich przechodzacych obok, czy przed obrazem Maryji jeżeli akurat w jej święto jest on wystawiony na Mszy. Tak samo modlitwa skierowana do obrazu przedstawiająca wizerunek Jezusa czy Maryję, chociażby w celu pomocy w wyobrażaniu ich sobie, jest bałwochwalstwem, bo jest zabroniona przez Boga, sam nam powiedział że jest Bogiem zazdrosnym.

Zreszta przykład wiary w uzdrawianie Maryji na bazie konkretnego obrazu Czarnej Madonny jest niezprzeczalnym katolickim bałwochwalstwem, ponieważ ewidentnie wierzy się że to Maryja/stworzenie uzdrawia i to z tego konkretnego obrazu i to jej się kłania i do niej się modli, a jest to w religii katolickiej doktryną, czyli częścią kultu Boga JAHWE.

Nie bez powodu Bóg nigdy nie wyjawił swojego imienia, od zawsze był znany jako "nieznany Bóg/ Jestem który Jestem".


Przeemek
Posty: 167
Rejestracja: 24 wrz 2017, 15:28
wyznanie: Brak_denominacji
O mnie: Najważniejszy dla mnie jest Pan i relacja z Nim: "Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem." (Mt 22,37).
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: Przeemek » 20 sty 2018, 17:57

chwat pisze:Niepokalane Poczęcie, Wniebowzięcie, nieomylność papieża są wyjaśnione od dawna.
Oczywiście trzeba rozróżnić wyjaśnienie w sensie obiektywnym i wyjaśnienie Przeemkowi. Jedno i drugie niestety nie musi być zbieżne, a to ze względu chociażby na aparat percepcyjny Przeemka, czy jego poziom wiedzy ogólnej.
Jeżeli Przeemek jest ciekaw wyjaśnień wymienionych zagadnień, powinien sięgnąć po materiały, których jest mnóstwo i są ogólnie dostępne i powinien się z nimi zapoznać.

Przeemek pisze:Dlatego trzeba zrozumieć że zgodnie z prostą treścia Biblii...
Coś takiego jak "prosta treść Biblii" w ogóle nie istnieje. Jest to hasło zupełnie bez pokrycia. Gdyby taka treść istniała, istniałaby jedna denominacja protestancka, a nie dziesiątki tysięcy.


Narazie kierujesz uwagę na mój aparat percepcyjny. Ok, każdemu mogą zdarzyć się błedy.....
Ale nie wyjaśniłeś dlaczego aparat percepcyjny kościoła prawosławnego uważa, a to kościół z 2000 letnią Tradycją, nie mieli czasu skorygować i poprawić swoich błędów? dlaczego ich Tradycja jednak jest inna niż wyjaśnia KRK? Jak zweryfikujesz te różnice w nieomylnej z objawnienia apsotolskiego Tradycji w prawosławiu?
Po prostu chwat powiela te same absurdy i nie ma na nie wyjaśnienia.....

Odnośnie prostej treści Biblii, to przede wszystkim obiecane zbawienie i Dobra Nowina. Przecież za nim skompletowano cały NT była tylko jedna ewangelia w 4 kopiach (4 ewangelistów) i wystarczała do nauki o zbawienu i Dobrej Nowinie? jakość znajomość doktryn, niepokalanych poczęć, wniebowstąpień, czy Tradycyjnych sakramentów do zbawienia nie była potrzebna....... To nagle ma być potrzebna nam dzisiaj?
Absurd....


Awatar użytkownika
chwat
Posty: 1103
Rejestracja: 10 kwie 2017, 00:10
wyznanie: nie chce podawać
O mnie: "...aby wszyscy stanowili jedno..."
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: chwat » 20 sty 2018, 17:58

Przeemek pisze:...Więc na tym forum nie musi być jednoznaczne dla wszystkich o co dokładnie tobie chodziło
I niczego podobnego nie twierdziłem.
Twierdziłem, że jeśli istnieje jedna definicja słowa "Kościół", która spełnia warunek prawdziwości zdania wymienionego wcześniej, to zdanie jest prawdziwe.

A odnośnie Figurek.... obrazy, figury, symbole owszem nie są zabronione. Ale cały czas podkreślam że...
Ależ nie ma żadnego znaczenia, co podkreśla lub nie podkreśla Przeemek. Liczą się fakty, które podaje Kościół.

...ewidentnie wierzy się że to Maryja/stworzenie uzdrawia i to z tego konkretnego obrazu...

Nieprawda, to Bóg uzdrawia. Maryja jest adresatką modlitw wstawienniczych. To nie obraz rozumiany jako przedmiot uzdrawia. Wszystko to symbolika wspólnoty i siły sprawczej Boga.


Przeemek
Posty: 167
Rejestracja: 24 wrz 2017, 15:28
wyznanie: Brak_denominacji
O mnie: Najważniejszy dla mnie jest Pan i relacja z Nim: "Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem." (Mt 22,37).
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: Przeemek » 20 sty 2018, 18:08

chwat pisze:
Przeemek pisze:...Więc na tym forum nie musi być jednoznaczne dla wszystkich o co dokładnie tobie chodziło
I niczego podobnego nie twierdziłem.
Twierdziłem, że jeśli istnieje jedna definicja słowa "Kościół", która spełnia warunek prawdziwości zdania wymienionego wcześniej, to zdanie jest prawdziwe.


Bo tak uważa chwat.....

A odnośnie Figurek.... obrazy, figury, symbole owszem nie są zabronione. Ale cały czas podkreślam że... Ależ nie ma żadnego znaczenia, co podkreśla lub nie podkreśla Przeemek. Liczą się fakty, które podaje Kościół.


Tak smao "kościół" to jakieś znacznie dla chwata, za to Pismo Świete i tradycja apostolska przekazuje nam dokładnie czym jest grzech bałwochwalstwa.

...ewidentnie wierzy się że to Maryja/stworzenie uzdrawia i to z tego konkretnego obrazu...
Nieprawda, to Bóg uzdrawia. Maryja jest adresatką modlitw wstawienniczych. To nie obraz rozumiany jako przedmiot uzdrawia. Wszystko to symbolika wspólnoty i siły sprawczej Boga.


Czyli jednak Bóg musi miewać jakieś przerwy, albo "słabe" dni, skoro wymaga martwych adresatów do przekazywania modlitw.


Awatar użytkownika
chwat
Posty: 1103
Rejestracja: 10 kwie 2017, 00:10
wyznanie: nie chce podawać
O mnie: "...aby wszyscy stanowili jedno..."
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: chwat » 20 sty 2018, 18:19

Przeemek pisze:Bo tak uważa chwat
Nie, nie dlatego, że chwat tak uważa, ale dlatego, że wcześniejsze zdanie: "To co jest w Piśmie interpretuje jego właściciel, czyli Kościół, posługując się swoją mądrością, a nie jakiś Przemeek. To Kościół wie, po co zapisał poszczególny tekst i Kościół dalej go przekazuje", jest prawidłowe w przypadku jednej z definicji słowa "Kościół".
No chyba, że Przeemek uważa, że zdanie to nigdy nie może być prawidłowe.

Tak smao "kościół" to jakieś znacznie dla chwata, za to Pismo Świete i tradycja apostolska przekazuje nam...

To co przekazuje Pismo i Tradycja, głosi Kościół, a nie Przeemek.

Czyli jednak Bóg musi miewać jakieś przerwy, albo "słabe" dni, skoro wymaga martwych adresatów do przekazywania modlitw
Nie wymaga, ale daje możliwość. I nie martwych ale żywych, bo takimi są święci.

Ale nie wyjaśniłeś dlaczego aparat percepcyjny kościoła prawosławnego uważa, a to kościół z 2000 letnią Tradycją, nie mieli czasu skorygować i poprawić swoich błędów? dlaczego ich Tradycja jednak jest inna niż wyjaśnia KRK? Jak zweryfikujesz te różnice w nieomylnej z objawnienia apsotolskiego Tradycji w prawosławiu?
Zdanie KK i zdanie Cerkwi są dostępne. Przeemek może się z nimi zapoznać i wyciągnąć wnioski.

...jakość znajomość doktryn, niepokalanych poczęć, wniebowstąpień, czy Tradycyjnych sakramentów do zbawienia nie była potrzebna....... To nagle ma być potrzebna nam dzisiaj?
To rodzaj myślenia ślepą uliczką. Jeśli zaczniemy eliminować poszczególne elementy wiary i praktyki religijne, to szybko okaże się, że nic nie jest "konieczne" do zbawienia. Wszystko można zastąpić żalem doskonałym w ostatniej sekundzie życia.
Jednak nie na takim podejściu do religii i Boga polega zbawienie. W sakramentach uczestniczy się dlatego, że się wierzy, a nie z przymusu.


Przeemek
Posty: 167
Rejestracja: 24 wrz 2017, 15:28
wyznanie: Brak_denominacji
O mnie: Najważniejszy dla mnie jest Pan i relacja z Nim: "Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem." (Mt 22,37).
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: Przeemek » 25 sty 2018, 01:10

chwat pisze:Nie, nie dlatego, że chwat tak uważa, ale dlatego, że wcześniejsze zdanie: "To co jest w Piśmie interpretuje jego właściciel, czyli Kościół, posługując się swoją mądrością, a nie jakiś Przemeek. To Kościół wie, po co zapisał poszczególny tekst i Kościół dalej go przekazuje", jest prawidłowe w przypadku jednej z definicji słowa "Kościół".
No chyba, że Przeemek uważa, że zdanie to nigdy nie może być prawidłowe.


Juz się zgodziłem że pojęcie Kościół może pasować do jednej z definicji. Rożnica polega tym że ja już jedną podałem kierując sie wzorem z tradycji apostolskiej i Pisma Świetego. A ty jeszcze nie, a twoje wysuwane tezy na bazie niesprecyzowanego pojęcia, są tylko twierdzeniami bez pokrycia jakiegoś chwata, który twierdzi coś, czego i tak boi sie dalej rozwinąć dwukrotnie już zapytany, i że to coś opiera na jednej z definicji, której też nawet jeszcze nie wskazał.

chwat pisze:To co przekazuje Pismo i Tradycja, głosi Kościół, a nie Przeemek.


To co przekazuje nam Pismo i tradycja apostolska jest napisane w Biblii i pielęgnowane w ekklezjach, pod przewodnictwem Ducha Świetego i na fundamencie Chrystusa. A nie twierdzenia chwata, do tego posługujacego się wieloznacznymi pojęciami.

chwat pisze:Nie wymaga, ale daje możliwość. I nie martwych ale żywych, bo takimi są święci.


Bóg nie dał możliwości zwracania sie do już zmarłych ludzi, tylko nazwał takie zachowanie wprost obrzydlistwem. Ale jak stawiasz Tradycję ponad Biblię, to się nie ma co dziwić że odrzucasz tak proste nakazy zawarte w tej drugiej. A kto jest teraz w niebie i został mianowany świętym to określa tylko sam Bóg i mówi Pismo o kilku wyjątkach. Resztę stwierdzenia opierasz na pobożnym życzeniu i twierdzeniach organizacji religijnej oraz jej fałszywie przypisanie sobie mandatu w określaniu kryteriów tej świętości np. w pojęciu "kanonizacja".

chwat pisze:Zdanie KK i zdanie Cerkwi są dostępne. Przeemek może się z nimi zapoznać i wyciągnąć wnioski.


Tak jak mogę się zapoznać z tematem kultu świętych, modlitw wstawieninnczych i Tradycji, o których pouczasz tutaj wszystkich w ostanich postach i nie odesłałeś w tych kwestiach do innych źródeł.

Więc skoro nazwałeś Tradycje wyjaśnieniem przekazu apostolskiego objawienia, a potem napisałeś że nie musza być zbieżne?, to wyjaśnij teraz do końca temat. Bo tymi zdaniami właśnie oznajmiłeś że może istnieć kilka wersji tej Tradycji, Czyli kilka wersji interpretacji objawienia apostoskiego?

Więc wyjaśnij mi tę chwata logikę, a raczej absurd i wytłumacz szerzej ten możliwy brak zbieżności w Tradycji, czyli przekazu objawienia apostolskiego, na przykładzie dwóch kościołów i doktrynie albo prymatu, albo nieomylnosci excathedra, albo niepokalanego poczęcia Maryji (wybierz dowolne) i wskaż jak to jest możliwe że Bóg nas naucza, że istnieją przynajmniej dwie rożne (a może i więcej), nie muszące być zbieżne przekazane apostolskie objawienia, jedno mówiące że jest prymat, czy nieomylność czy niepkalane poczęcie (wybierz dowolne) a drugie objawienie mówi że takowych nie ma? To znaczy że w kościele Chrystusa są dozwolone różne doktryny?

A potem wyjaśnij jak osoba ktora właśnie uwierzyła w Chrystusa ma prawidłowo wybrać jedna z tych Tradcji i która z nich zapewni mu zbawienie?
Skoro się wypowiadasz na temat Tradycji i pokazujesz że ją znasz i coś wiesz, to podziel sie teraz swoimi wnioskami.

Albo zastosuj technikę ucieczkową z dyskusji, jak kierowanie uwagi na mnie i że to są moje wymysły, a następnie odsyłaj do źródeł, jak to mają w zwyczaju katolicy na forach kiedy odpowiedź sprawia im trudności.

Lub mniej odwagę i daj świadectwo prawdzie, przyznając że ta Tradycja jest nieweryfikowalna i ciężko wogóle wyjaśnić kto ma rację. Chyba że twoje wnioski zapoznania sie z Tradycją dają ci odpowiedź, w takim razie oświeć nas?

chwat pisze:To rodzaj myślenia ślepą uliczką. Jeśli zaczniemy eliminować poszczególne elementy wiary i praktyki religijne, to szybko okaże się, że nic nie jest "konieczne" do zbawienia. Wszystko można zastąpić żalem doskonałym w ostatniej sekundzie życia.
Jednak nie na takim podejściu do religii i Boga polega zbawienie. W sakramentach uczestniczy się dlatego, że się wierzy, a nie z przymusu.


Ja się w pełni zgadzam że nie należy pozbywać się poszczególnych zasad wiary i praktyk określonych przez Boga w Pismie Świętym i tradycji apostolskiej.

Za to tą ślepą uliczką jest właśnie podążanie za organizacją religijną która przywłaszczyła sobie mandat wykładania wiary i działania Ducha Świetego, oraz duchowe dziedzictwo Ojców wiary pierwszych pokoleń chrześcijaństwa, opierając się przy tym na nieweryfikowalnej Tradycji, twierdzącej że bez nośników łaski i pośredników zbawienia nie bedzie, a ktora nie raz w historii swojego istnienia pokazała, że nie ma nic wspólnego z Tradycją apostolską i dawała świadectwo fałszu, kompletnie oderwana od prowadzenia Duchem Świętym.

Po to Chrystus dał nam możliwość poznania Siebie, byśmy byli w stanie odrożnić fałszywą drogę od prawdziwej i osiagnąć obiecane zbawienie. A poznać Chrystusa można przy pomocy treści Pisma i to nawet na bazie jednej tylko Ewangelii, by móc się odrodzić i móc budować z Nim żywą relację, oraz prosić go o dalsze prowadzenie.



Wróć do „Teologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 8 gości