Florian pisze: "Przeemek"]
Po pierwsze tzw. "teoria Jamni", którą zdajesz się wyznawać, upadła już dość dawno temu. Okazało się, że dyskusja w Jamni nie dotyczyła przyjmowania nowych ksiąg do kanonu. Zastanawiano się tam dokładnie nad Księgą Estery, Przysłów, Koheleta, Pieśnią nad Pieśniami i Księgą Ezechiela. Stawiano pytania w sprawie tych ksiąg, ale nikomu nie przyszło do głowy usuwać ich z kanonu. (Ewert Dawid, "From Ancient Tablets to Modern Translations: A General Introduction to the Bible", Zondervan, 1983)
No popatrz, a ja czytam coś zupełnie innego : " W czasach Chrystusa nadal nie było całkowitej pewności co do kanonu i kanoniczności pewnych ksiąg. Dopiero po zburzeniu Jerozolimy (70 po Chr.) grupa żydowskich doktorów, usiłując zachować to, co pozostało z przeszłości, zebrała się około 90 r. w Jamni ( = Yavne, około 48 kilometrów na zachód od Jerozolimy) i oficjalnie uznała ścisły kanon faryzejski. Z różnych względów - łącznie z faktem, że Biblia grecka została zaadoptowana przez chrześcijan - odrzucono pewne księgi stanowiące część tej Biblii (ściśle mówiąc, nasze księgi deuterokanoniczne)" (wilfrid j. harrington "Klucz do Biblii" )
Przeemek pisze:
Nie tyko Anatazy ale i Hieronim powiedział: ""Strzeż się wszelkich apokryfów a wiedz, iż nie pochodzą one od tych, których imiona uwidocznione są w tytułach".
Zresztą nawet nie istotne są te dowody, a to że sam Jezus i Bóg nadał autorytet kanonowi hebrajskiemu, tobie widzę słowo Jezusa nie wystarczy? Jeżeli tak jest poprostu powiedz. I szukaj dalej potwierdzeń natchnienia u Hermesa i innych....
Hieronim i Atanazy nie jest całym Kościołem.Dlaczego na podstawie wypowiedzi jednego Ojca twierdzisz, że księgi deuterokanoniczne nie są natchnione? Jest to wniosek nieuzasadniony, szczególnie jak się popatrzy na dekret Damazego I z tego samego okresu co wypowiedź Atanazego, w którym podał księgi deuterokanoniczne jako natchnione przez Boga.
Znowu fantazjujesz.Jezus NIE nadał autorytetu kanonowi hebrajskiemu, bo Żydzi mieli to do siebie, że uznawali różne listy ksiąg za natchnione, więc takie zagrywki sobie daruj. Ok?
"Nic dziwnego zatem, iż zachodzą różnice poglądów. Stanowisko, które rozważaliśmy, ograniczające kanon do starszych i uznawanych przez tradycję ksiąg, jest stanowiskiem faryzeizmu. Wiemy, że saduceusze uważali tylko Pięcioksiąg za kanoniczny. Z drugiej zaś strony, w Aleksandrii i w Qumran odczuwano, że Bóg nie wyrzekł jeszcze ostatniego słowa i że można jeszcze jakieś posłannictwo uznać za natchnione." ("Klucz do Biblii" )
Bagatelizujesz wiarygodność Ojców na potrzeby dyskusji. W innym wątku będziesz ich opinie i autorytet stawiał za wiarygodny. Ciągle nie możesz pojąć że wystarczyłby jeden wiarygodny świadek twierdzący inaczej, a było ich więcej, włącznie z Hieronimem, którzy twierdzili że deutero-kanoniczne księgi to apokryfy. Jak można budować wiarę w Boga na różnych zdaniach lub sprzecznie twierdzących źródłach? To jest właśnie problem Tradycji, nigdy nie będziesz wiedział czy dobrze robisz, tymbardziej, że idzie w sprzeczności z kilkoma miejscami w Biblii.
Zamiast skakać z jednego źródła w drugie, uświadom sobie że musiałbyś w tej chwili udowodnić nie mnie ale właśnie Anatazemu, Hieronimowi, Orygenesowi i innym, że się mylili co do kanoniczności Biblii, do takiego absurdu dochodzi.
Nie, to ty fantazjujesz, bo ja mam źródła w których żydzi wypowiadający się o zydach, twierdzą co tak naprawdę ich rodacy uważali w tej kwestii:
O kanonie Pism żydowskich pisze historyk Józef Flawiusz:
"Niema u nas jakiejś niezmiernej liczby ksiąg, któreby się z sobą nie zgadzały albo stały w sprzeczności. Jest ich tylko 22, a zawierają dzieje wszystkich wieków i słusznie uchodzą za boskie. Pięć z nich pochodzi od Mojżesza, a obejmują prawa i dzieje ludzkości od początku aż do śmierci Mojżeszowej i ogarniają czas około trzech tysięcy lat. Od śmierci zaś Mojżesza aż do zgonu Artakserksesa, następcy Kserksesa na tronie perskim, prorocy, którzy przyszli po Mojżeszu, opisali historję swych czasów w 13 księgach. Pozostałe cztery księgi zawierają hymny ku czci Bożej i rady życiowe dla ludzi. Od Artakserksesa aż do naszych czasów zostało wprawdzie wszystko spisane, nie jest to jednakowoż tak wiarogodne jak pisma poprzednie, bo nie przechowała się dokładna proroków sukcesja" Artakserkses panował na przełomie V i IV wieku p.n.e., natomiast Józef Flawiusz pisał te słowa w I w n.e. Wniosek? Pisma deutero-kanoniczne powstałe w okresie IV w p.n.e. - I w. n.e. Nie były uważane za natchnione przez samych Żydów. Potwierdzenie tej tezy znajdujemy w Talmudzie:
Skoro powoływałeś się na Talmud i żydów, czytania w ich synagogach, to zobacz co myśleli inni kierujący sie tym samym:
"Wraz ze śmiercią Aggeusza, Zachariasza i Malachiasza, proroków mniejszych, Duch Święty przestał działać w Izraelu" [Tos. Sotah 13,2: baraita w Bab. Joma 9b, Bab. Sota 48b i Bab. Sanhedrin 11a]
"Aż do tej pory [czasy Aleksandra Wielkiego] prorocy prorokowali w Duchu Świętym; od tego czasu nadstawcie uszu i słuchajcie mędrców" [Seder Olam Rabba 30]
"Ewangelie i księgi heretyków [chrześcijan] nie czynią rąk nieczystymi; Księgi Ben Siry [syna Syracha] i wszelkie inne księgi napisane od jego czasów nie są kanoniczne" [Tosefta Yadaim 3,5]
I tak możemy cytować i powoływać sie wkółko na innych..... Dlatego najlepszym źródłem jest Biblia i tam poszukajmy odpwiedzi, a nie w Tradycji, która jest zdradliwa, bo powołuje się wybiórczo i to na ludzkie autorytety. Tak masz np. w kwestii prymatu piotrowego, 17 Ojców uważało że był prymat, 44 że nie o to chodziło Jezusowi i co masz z tej Tradycji? podział dwóch najwięszkych kościołow apostolskich po 1000 latach. Tradycja nie jest i nie może być wiarygodna, już ci podałem tyle na to argumentów, w wątku o Eucharystii również (Ojcowie przednicejscy). Ja wiem że twoja katolicka godność każe ci iść w zaparte. Może w końcu zdobędziesz się na jakąś konstryktywną refleksję odnośnie moich argumentów?
Florian pisze:
Przeemek pisze:
Zauważ, że to co ja dokładnie mówię, to wskazanie przez Jezusa i Boga ksiąg Starego Testamentu, które to ON uznawał za księgi natchnione...
NIE wskazał, cały czas zaklinasz rzeczywistość. Chrystus wymienił grupy ksiąg według podziału Żydowskiego. Nie podał, jakie księgi w ich skład wchodzą.
Nie widziałem że mam takie zdoloności
, argumenty Florian, argumenty..... Wyraziłeś zdanie i nic merytorycznego poza tym. Odnieś sie do werestów Jezusa i uzasadnij dlaczego w nich Jezus mówi o czymś innym niż ja przedstawiam i przeprowadź dowód:
Jezus potwierdza że od Mojżesza poprzez wszystkich proków w Pisamch jest mowa "O NIM":
(Łk24: 27) (27) I począwszy od Mojżesza poprzez wszystkich proroków wykładał im, co o nim było napisane we wszystkich Pismach. Jaki tu widzisz zakres? Prawie wszystkie ksiegi mają jakiegoś proroka, a jak nie mają to są ścisile, bezpośrednio są powiązane.
Ale to nic, wszelkie wątpliwości już rozwiewa jak z apostołami jest na wieczerzy, znowu zaznacza
"O MNIE":
(Łk24: 44) (44) Potem rzekł do nich: To są moje słowa, które mówiłem do was, będąc jeszcze z wami, że się musi spełnić wszystko, co jest napisane o mnie w zakonie Mojżesza i u proroków, i w Psalmach. Kluczowe słowa są
"O nim" - "O mnie", I tu podał dokładnie jaki zakres, które księgi:TaNaK - każdy żyd wie co oznacza TaNaK i jakie księgi są jego częścią. A te księgi: TaNak mówią O nim - O Bogu i Jezusie.
A tu masz skład ksiąg TaNaK:
http://www.biblia.start24.eu/281-Kanon- ... skiej.htmlMało tego, kluczowe słowo: "Musi wypełnić się wszystko", nawiązał tylko do TaNaK, że w tych pisamach wszystko musi się wypełnić.
A jakby tego było mało, ostatni prorok żył w 433r. p.n.e., dopiero Jan zapowiedziany przez MAlachiasz przyszedł w I w. "by wszystko się wypełniło".
Podaj mi werset z ksiąg deuterokanocznicznych, który prorokuje o mesjaszu? Albo w kanonie hebrajskim Machabejskie święto Chanuka?
Ja u ciebie widzę, że cały czas ignorujesz tekst Boży, na korzyść cytatów innych ludzi i Tradycji, chytrze uchylasz przykazanie Boże, ktore księgi mówią O NIM:
(9) I mówił im: Chytrze uchylacie przykazanie Boże, aby naukę swoją zachować. (Mk7: 9)
Naród izraelski traktował apokryfy z szacunkiem, ale nigdy nie uznał ich jako prawdzie księgi hebrajskiej Biblii. Wczesny kościół chrześcijański debatował nad pozycją apokryfów, lecz tylko niewielu chrześcijan wierzyło, że należą do kanonu Pisma Świętego. Nowy Testament cytuje setki razy ze Starego Testamentu, ale nigdy nie cytuje lub nie odnosi się do żadnej z ksiąg apokryficznych. Poza tym, w księgach apokryficznych istnieje wiele udowodnionych błędów oraz sprzeczności.(
https://www.gotquestions.org/polski/apo ... iczne.html)
Florian pisze: Przeemek pisze:
Z jakim ojawieniem? może argument, albo źródło?
Teorię o zmarłych, którą właśnie sobie wymyśliłeś, nie podałeś żadnego argumentu, tylko odesłałeś z powrotem do źródła Machabejskiej które jest przedmiotem sporu. wyglada na to że sugerujesz, że Biblia zaprzecza sobie. Raz zwracanie/modlitwa do zmarłych jest obrzydliwością, a raz jest piękne i szlachetne . Dopóki mi nie udowdnisz że są natchnione przez Boga, nie są żadnym argumentem...
Z objawieniem Bożym.TY sobie wymyśliłeś, że modlitwa za zmarłych jest sprzeczna z Biblią, jest one sprzeczna z TWOIM "widzimisię" nie z Biblią.Słuchaj przestań manipulować tekstem bo skończymy rozmowę.Księga Powtórzonego Prawa mówi o zwracaniu się DO umarłych czyli o praktykach spirytystycznych, zaś Księga Machabejska mówi o modlitwie ZA zmarłych , dostrzegasz różnice czy dalej rżnąc głupa ? Udowodnić ? żartujesz sobie, dostawałeś wielokrotnie dowody, a to że nie przyjmujesz tego wszystkiego, co zaprzecza temu co sobie wymyśliłeś to już nie mój problem.
Składanie za kogoś ofiary aby uwolnić od grzechu, jak już nieżyje jest bezpośrednio sprzeczne z ST i NT:
(2Mch12:) 45 lecz jeśli uważał, że dla tych, którzy pobożnie zasnęli, jest przygotowana najwspanialsza nagroda - była to myśl święta i pobożna17. Dlatego właśnie sprawił, że złożono ofiarę przebłagalną za zabitych, aby zostali uwolnieni17 od grzechu. I przykład z ST bezpośredniego zaprzeczenia z Machabejskiej, w księgdze Koheleta:
(Koh9:) (5) Wiedzą bowiem żywi, że muszą umrzeć, lecz umarli nic nie wiedzą i już nie ma dla nich żadnej zapłaty, gdyż ich imię idzie w zapomnienie. (6) Zarówno ich miłość, jak ich nienawiść, a także ich gorliwość dawno minęły; i nigdy już nie mają udziału w niczym z tego, co się dzieje pod słońcem. (...) (10) Na co natknie się twoja ręka, abyś to zrobił, to zrób według swojej możności, bo w krainie umarłych, do której idziesz, nie ma ani działania, ani zamysłów, ani poznania, ani mądrości. A rzeczywiście w Machabejskiej jest ZA, nie DO. Zwykłe przeoczenie/pomieszanie, ponieważ żyłem w czasach gdzie ZA i DO było i jest na porządku dziennym, pomieszałem ale się nie pomyliłem.
DO Maryji, DO Krzysztofa, DO Andrzeja, DO Tomasza..... cały alfabet od A DO Z. Obrzydliwe jest to w oczas Boga, rozmawiać do zmarłych i modliśc się do nich.
Florian pisze: Iz12: (2) Oto Bóg jest moim zbawieniem, Jemu zaufałem, nie lękam się niczego, Pan jest bowiem moją siłą i pieśnią, On stał się wybawieniem moim. (3) A wy, pełni radości, czerpać będziecie wody, z samych źródeł zbawienia. (4) I będziecie mówić w dniu owym: Chwalcie Pana, wykrzykujcie Jego imię, ogłaszajcie ludowi Jego wielkie dzieła, przypominajcie, jak wspaniałe jest Jego imię.
Zapowiada nadejście Pana - Jezusa, z ktorego czerpać wody będziemy.
W wersecie który podałeś nie ma zdania "Strumienie wody żywej popłyną z jego wnętrza" znowu wymyślasz ,aby na siłę udowodnić coś, co w ST nie istnieje.
A ty w Apokalipsie widziałeś pośrednictwo, kiedy anioł zanosił modlitwy na ołtarz. Za to powyzszy werset nie ma nic wspólnego? Tak się składa że jest ewidentna paralerą Jezusa z (J7). Kto się stanie wybawienim moim (dla wszystkich ludzi)? czerpać bedziemy wodę - ducha zrozumienia ze źródeł zbawienia - Jezusa(źródło zbawienia).
Ciagle nie wierzysz w Bilię, nie wierzysz że Biblia może się obonić, bo nie wierzysz że to Bóg ja natchnął, a to znaczy że od Niego pochodzi.
Wszystkie księgi deuterokanoniczne powstaly po okresie profetycznym, zamkniętym przez Malachiasza, który zapowiedzial, że kolejnym prorokiem będzie dopiero Jan Chrzciciel (Mal3: 23-24; Mt11: 13-14). Kanon hebrajski jest dostępny, cytowany przez autorów żydowskich, a jego zakres potwierdzony przez Jezusa osobiście. Meliton wymienia go już w roku 170, a Orygenes to potwierdza powołując się na źródła żydowskie, i nie ustala niczego na własną rękę.
Florian pisze: Przeemek pisze:
Napisałeś że kanon hebrajski NIE obowiązuje chrześcijan...
To dlaczego kłamiesz, i piszesz, że napisałem iż Stary Testament nie obowiązuje chrześcijan ?
Kanon hebrajski zawiera Torę, jak może was nie obowiązywać Tora?