Koryntian 3;15

Rozmowa o teologicznych różnicach międzywyznaniowych
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 17717
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Koryntian 3;15

Postautor: KAAN » 12 cze 2017, 15:08

Kamil M. pisze:
KAAN pisze:Budować można tylko wtedy, gdy człowiek jest zbawiony. Budowla swojego życia w kontekście przyjścia Pańskiego ma sens wyłącznie w stosunku do zbawionych. Dlatego wszelkie dywagacje o oczyszczaniu po śmierci, jakieś czyśćce to bajki religijne.

Może to będzie dla ciebie zaskoczeniem, ale katolicyzm rozumie pośmiertne oczyszczenie w ten sposób, że podlegają mu tylko zbawieni, czyli ci, których fundamentem jest Jezus Chrystus.
I co z tego? Czyściec katolicki to wymysł, jak ma jekieś tam podobieństwa do czegoś, to nic nie znaczy, nie przestaje być fantazją religijną. Jest zaprzeczeniem biblijnej prawdy o zbawieniu.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
Kamil M.
Posty: 5330
Rejestracja: 11 sty 2008, 11:16
wyznanie: Kościół Katolicki
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Koryntian 3;15

Postautor: Kamil M. » 12 cze 2017, 15:10

W jaki sposób jest zaprzeczeniem biblijnej prawdy o zbawieniu, skoro właśnie wykazałem jak wyrasta z biblijnego myślenia o zbawieniu?


Jestem raczej nieobecny na forum; jeśli chcesz się ze mną skontaktować, wyślij do mnie e-mail poprzez mój profil.
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 17717
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Koryntian 3;15

Postautor: KAAN » 12 cze 2017, 15:15

Kamil M. pisze:W jaki sposób jest zaprzeczeniem biblijnej prawdy o zbawieniu, skoro właśnie wykazałem jak wyrasta z biblijnego myślenia o zbawieniu?
Zbawienie jest pełne, wieczne, jest uwolnieniem od mocy grzechu, przyłączeniem do Bożej rodziny, uwolnieniem od kary piekielnej, rozpoczyna się nowym stworzeniem w nas.
Natomiast czysciec sięga w swojej ideologii do starotestamentowego oczyszczenia przez ogień odpłaty za grzech, cierpienia za grzechy. To nie jest idea mająca jakikolwiek związek z nowym przymierzem. To takze namiastka sądu krimo w którym ludzie są sądzeni i wyznaczana kara.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
kontousunięte1
Posty: 8825
Rejestracja: 07 kwie 2011, 16:43
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Koryntian 3;15

Postautor: kontousunięte1 » 12 cze 2017, 15:59

Katechizm mówi po prostu:
1030 Ci, którzy umierają w łasce i przyjaźni z Bogiem, ale nie są jeszcze całkowicie oczyszczeni, chociaż są już pewni swego wiecznego zbawienia, przechodzą po śmierci oczyszczenie, by uzyskać świętość konieczną do wejścia do radości nieba.

I to jest centrum prawdy o czyśćcu. Można oczywiście upierać się, że się wie lepiej, co Kościół naucza i twierdzić, że tak naprawdę chodzi o trzepanie kasy. Cóż, tylko wtedy nie dziwmy się jeśli ateiści z tą samą intelektualną uczciwością będą nam wpierać, że wierzymy w dziadka na chmurce.

Wiesz, katechizmu uczą się dzieci do 1 Komunii i na tym się kończy wkuwanie (tym bardziej, że nauki w katechizmach zmieniają się). Ja mówię o całej praktyce życia codziennego osób dorosłych, uczestniczących w katolickich obrzędach, stosujących się do tego, co ksiądz z kazalnicy, przy spowiedzi czy z okazji kolędy mówi.
Doskonale pamiętam, kiedy po śmierci mojego taty, mama w te pędy zamówiła tzw. wieczyste msze św. w jakimś klasztorze w Elblągu, który reklamował ksiądz. Oczywiście za duszę taty w czyśćcu cierpiącą (jak długo??). I co to znaczy wieczysta? A kwota spora na to poszła, obrazuszek przyszedł, a jakże...
Cóż, jaką mam gwarancję, że tata już wyszedł z tego czyśćca? Po latach i mama dołączyła, i siostra i szwagier. Czy mam mieć wyrzuty sumienia, że nie daję kasy na te cele :?: A jeszcze w rocznice urodzin, śmierci msze dodatkowe, jak najbardziej wskazane....No ludzie złoci. Skąd takie pomysły? Przecież to trzepanie kasy na głupich ludziskach i nic więcej.
Nie ma nauki w Pśw. o czyśćcu, to pobożne życzenia.
I dodam, że rodzice i inni z rodziny, nie należeli do takich tumanów i nie wyobrażali sobie Boga, jako dziada starego na chmurce.


Awatar użytkownika
keres1372
Posty: 166
Rejestracja: 25 kwie 2015, 01:51
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Koryntian 3;15

Postautor: keres1372 » 12 cze 2017, 17:37

]Budować można tylko wtedy, gdy człowiek jest zbawiony. Budowla swojego życia w kontekście przyjścia Pańskiego ma sens wyłącznie w stosunku do zbawionych. Dlatego wszelkie dywagacje o oczyszczaniu po śmierci, jakieś czyśćce to bajki religijne.


Człowiek w czyśćcu to człowiek zbawiony, ale musi oddać ostatni grosz.

I co z tego? Czyściec katolicki to wymysł, jak ma jekieś tam podobieństwa do czegoś, to nic nie znaczy, nie przestaje być fantazją religijną. Jest zaprzeczeniem biblijnej prawdy o zbawieniu.


Kaan, masz tylko dowodów w Biblii na czyściec, czemu się opierasz?

Wiesz, katechizmu uczą się dzieci do 1 Komunii i na tym się kończy wkuwanie (tym bardziej, że nauki w katechizmach zmieniają się).


Mylisz na z protestanami ;) Co najwyżej sobór ustali prawdę.

Cóż, jaką mam gwarancję, że tata już wyszedł z tego czyśćca? Po latach i mama dołączyła, i siostra i szwagier. Czy mam mieć wyrzuty sumienia, że nie daję kasy na te cele :?:


Możesz się postarać o odpust zupełny, wtedy masz pewność że wyjdą. Poza tym chciałbym przypomnieć o modlitwie.

A jeszcze w rocznice urodzin, śmierci msze dodatkowe, jak najbardziej wskazane....No ludzie złoci. Skąd takie pomysły? Przecież to trzepanie kasy na głupich ludziskach i nic więcej.


Prawda wiary to prawda wiary, to że czasem nadużywana to tak bywa.

Nie ma nauki w Pśw. o czyśćcu, to pobożne życzenia.


Sądzę że to raczej pobożne życzenia protestantów że nie ma. W pierwszych wiekach uznawano istnienie czyśćca, mamy modlitwy za zmarłych w ST, a w Nowym de facto św. Paweł modli się za zmarłego Onezyfora.
Ostatnio zmieniony 12 cze 2017, 17:45 przez keres1372, łącznie zmieniany 1 raz.


kontousunięte1
Posty: 8825
Rejestracja: 07 kwie 2011, 16:43
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Koryntian 3;15

Postautor: kontousunięte1 » 12 cze 2017, 17:45

Nie mylę was z protestantami. Protestantką jestem od kilkunastu lat. Ponad 40 byłam katoliczką.
Nie wciskaj mi kitu.

Gdzie Paweł modli się za zmarłego? Poproszę werset.
Ostatnio zmieniony 12 cze 2017, 17:50 przez kontousunięte1, łącznie zmieniany 1 raz.


Awatar użytkownika
keres1372
Posty: 166
Rejestracja: 25 kwie 2015, 01:51
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Koryntian 3;15

Postautor: keres1372 » 12 cze 2017, 17:48

kontousunięte1 pisze:Nie mylę was z protestantami. Protestantką jestem od kilkunastu lat. Ponad 40 byłam katoliczką.
Nie wciskaj mi kitu.


Jakiego kitu :eek: Posoborowy katolicyzm ma problemy z tożsamością, jednak dalej bronimy prawdy, a czyściec to Biblijny fakt, potwierdzony przez Stary i Nowy Testament.


Awatar użytkownika
Kamil M.
Posty: 5330
Rejestracja: 11 sty 2008, 11:16
wyznanie: Kościół Katolicki
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Koryntian 3;15

Postautor: Kamil M. » 12 cze 2017, 22:50

kontousunięte1 pisze:Wiesz, katechizmu uczą się dzieci do 1 Komunii i na tym się kończy wkuwanie (tym bardziej, że nauki w katechizmach zmieniają się). Ja mówię o całej praktyce życia codziennego osób dorosłych, uczestniczących w katolickich obrzędach, stosujących się do tego, co ksiądz z kazalnicy, przy spowiedzi czy z okazji kolędy mówi.

A ja mówię, że niekoniecznie to, co ksiądz z kazalnicy mówi to wszystko co warto wiedzieć na dany temat czy też co jest zasadniczą treścią wiary.
Doskonale pamiętam, kiedy po śmierci mojego taty, mama w te pędy zamówiła tzw. wieczyste msze św. w jakimś klasztorze w Elblągu, który reklamował ksiądz. Oczywiście za duszę taty w czyśćcu cierpiącą (jak długo??). I co to znaczy wieczysta? A kwota spora na to poszła, obrazuszek przyszedł, a jakże...
Cóż, jaką mam gwarancję, że tata już wyszedł z tego czyśćca? Po latach i mama dołączyła, i siostra i szwagier. Czy mam mieć wyrzuty sumienia, że nie daję kasy na te cele :?: A jeszcze w rocznice urodzin, śmierci msze dodatkowe, jak najbardziej wskazane....No ludzie złoci. Skąd takie pomysły? Przecież to trzepanie kasy na głupich ludziskach i nic więcej.

To Boża sprawa uznać, kiedy ktoś przygotował się do radości oglądania Go. Z drugiej strony modlitwa, jak i za życia tak po śmierci, wspiera nas na drodze do Boga, a osoby w czyśćcu pozostają w tej drodze. Najwyższą formą modlitwy jest ofiara Chrystusa, w którą włączamy nasze modlitwy w Mszy.
Nie ma nauki w Pśw. o czyśćcu, to pobożne życzenia.
I dodam, że rodzice i inni z rodziny, nie należeli do takich tumanów i nie wyobrażali sobie Boga, jako dziada starego na chmurce.

Nie oskarżam twojej rodziny o to. Ale to też nie jest kwestia bycia "tumanem". Każdy rozumie wiarę do takiego stopnia do jakiego go stać i to jest w porządku. To protestanci, a za nimi ateiści, wiecznie gardzą ludźmi, którzy z prostotą wiary przyjmują różne rzeczy często ich nawet do końca nie rozumiejąc. Jednocześnie jeśli jakiś katolik martwi się o stan bliskich w czyśćcu to oczywiście dobrze jest, żeby ktoś mu mógł pokazać szerszy obraz, by wiedział, że to służy dobru tych bliskich, właśnie przygotowaniu do spotkania z samym Bogiem.


Jestem raczej nieobecny na forum; jeśli chcesz się ze mną skontaktować, wyślij do mnie e-mail poprzez mój profil.
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 17717
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Koryntian 3;15

Postautor: KAAN » 12 cze 2017, 23:49

keres1372 pisze:
]Budować można tylko wtedy, gdy człowiek jest zbawiony. Budowla swojego życia w kontekście przyjścia Pańskiego ma sens wyłącznie w stosunku do zbawionych. Dlatego wszelkie dywagacje o oczyszczaniu po śmierci, jakieś czyśćce to bajki religijne.

Człowiek w czyśćcu to człowiek zbawiony, ale musi oddać ostatni grosz.
Ta idea kłóci się z uwolnieniem od kary za grzech. To powrót do starej zasady oko za oko, ząb za ząb. Dlatego sama idea czyśćca jest bez sensu.

Przeniosłem temat do właściwego działu; keres1372 nie możesz pisać w działach dla protestantów, masz poglądy katolickie, podobnie Kamil.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
Kamil M.
Posty: 5330
Rejestracja: 11 sty 2008, 11:16
wyznanie: Kościół Katolicki
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Koryntian 3;15

Postautor: Kamil M. » 13 cze 2017, 19:56

Oczywiście Bóg karze swoje dzieci, a nawet jak mówi List do Hebrajczyków, karanie jest objawem tego, że uznaje nas za swoich synów (że tak powiem, wierzy‚ że jeszcze coś z nas będzie ;) ).

Hbr 12:5-11
5 ​I zapomnieliście o napomnieniu, które się zwraca do was jak do synów: Synu mój, nie lekceważ karania Pańskiego Ani nie upadaj na duchu, gdy On cię doświadcza;
6 ​Bo kogo Pan miłuje, tego karze, I chłoszcze każdego syna, którego przyjmuje.
7 ​Jeśli znosicie karanie, to Bóg obchodzi się z wami jak z synami; bo gdzie jest syn, którego by ojciec nie karał?
8 ​A jeśli jesteście bez karania, które jest udziałem wszystkich, tedy jesteście dziećmi nieprawymi, a nie synami.
9 ​Ponadto, szanowaliśmy naszych ojców według ciała, chociaż nas karali; czy nie daleko więcej winniśmy poddać się Ojcu duchów, aby żyć?
10 ​Tamci bowiem karcili nas według swego uznania na krótki czas, ten zaś czyni to dla naszego dobra, abyśmy mogli uczestnicżyć w jego świętości.
11 ​Żadne karanie nie wydaje się chwilowo przyjemne, lecz bolesne, później jednak wydaje błogi owoc sprawiedliwości tym, którzy przez nie zostali wyćwiczeni.


Tak więc ja liczę jeszcze na dużo karania od naszego Ojca, który jest w niebie, abym mógł uczestniczyć w Jego świętości. Wniosek z tego bowiem jest taki, że kto nie chce karcenia, kto odrzuca karanie Boże, ten w świętości Jego nie będzie uczestniczył. Mam nadzieję, że to nie wy, mili interlokutorzy!


Jestem raczej nieobecny na forum; jeśli chcesz się ze mną skontaktować, wyślij do mnie e-mail poprzez mój profil.
Awatar użytkownika
keres1372
Posty: 166
Rejestracja: 25 kwie 2015, 01:51
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Koryntian 3;15

Postautor: keres1372 » 13 cze 2017, 22:57

Ta idea kłóci się z uwolnieniem od kary za grzech. To powrót do starej zasady oko za oko, ząb za ząb. Dlatego sama idea czyśćca jest bez sensu.


Nie kłóci się, zwróć uwagę na słowa Pisma

25 Pogódź się ze swoim przeciwnikiem szybko, dopóki jesteś z nim w drodze, by cię przeciwnik nie podał sędziemu, a sędzia dozorcy, i aby nie wtrącono cię do więzienia. 26 Zaprawdę, powiadam ci: nie wyjdziesz stamtąd, aż zwrócisz ostatni grosz.[Mt 5, 25-26]

Czyściec to właśnie miejsce gdzie zwracamy ostatni grosz, a na ziemi możemy pomóc ludziom oddać ten grosz

29 Bo inaczej czegoż dokonają ci, co przyjmują chrzest za zmarłych? 11 Jeżeli umarli w ogóle nie zmartwychwstają, to czemuż za nich chrzest przyjmują? 30 Po co też i my wystawiamy się na niebezpieczeństwo każdej godziny? [Kor 15,29-30]


Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 17717
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Koryntian 3;15

Postautor: KAAN » 14 cze 2017, 09:06

Kamil M. pisze:Oczywiście Bóg karze swoje dzieci, a nawet jak mówi List do Hebrajczyków, karanie jest objawem tego, że uznaje nas za swoich synów...
Tak, karze, ale kara jest czymś innym niż sąd. Ojciec karząc swoje dzieci nie ciągnie ich przed sąd aby dostały wyrok, ale z miłości karze swoje dzieci w celu poprawy i ochrony przed złem.
Sądy wielkiego ucisku i sąd ostateczny są wylaniem zapalczywego gniewu Bożego

Objawienie św. Jana 19:15 A z ust jego wychodzi ostry miecz, którym miał pobić narody, i będzie nimi rządził laską żelazną, On sam też tłoczy kadź wina zapalczywego gniewu Boga, Wszechmogącego.

Idea, że Bóg będzie sądził sądem krimo swoich świętych jest niebiblijna. Sąd Chrystusowy bematos jest rozdzielaniem nagród i zapłaty za uczynki; będą tacy, którzy nie dostaną zapłaty i doznają szkody w nagrodzie, ale nie ma w tym sądzie potępienia i kary. Kara została odpuszczona w akcie zbawienia.
Czyściec jest chorą ideą, jest oszukiwaniem ludzi, ze po śmierci można jeszcze coś naprawić. Jet też oszustwem wobec łaski Bożej, bo zbawienie jest m.in. odpuszczeniem grzechu i kary za niego , a czyściec jest powrotem do zasady oko za oko, ząb za ząb.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 17717
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Koryntian 3;15

Postautor: KAAN » 14 cze 2017, 09:15

keres1372 pisze:
Ta idea kłóci się z uwolnieniem od kary za grzech. To powrót do starej zasady oko za oko, ząb za ząb. Dlatego sama idea czyśćca jest bez sensu.


Nie kłóci się, zwróć uwagę na słowa Pisma

25 Pogódź się ze swoim przeciwnikiem szybko, dopóki jesteś z nim w drodze, by cię przeciwnik nie podał sędziemu, a sędzia dozorcy, i aby nie wtrącono cię do więzienia. 26 Zaprawdę, powiadam ci: nie wyjdziesz stamtąd, aż zwrócisz ostatni grosz.[Mt 5, 25-26]
Nie dotyczy to zbawionego z łaski, ale tego który jeszcze się nie nawrócił, jest ilustracją wezwania Bożego "jeśli dziś głos jego usłyszycie, nie zatwardzajcie serc waszych" i jest to skierowane do Izraela, a w drugiej kolejności do wszystkich, którzy słuchają Ewangelii i stają przed decyzją wiary.

Czyściec to właśnie miejsce gdzie zwracamy ostatni grosz, a na ziemi możemy pomóc ludziom oddać ten grosz
Ostatni grosz oddasz w piekle, jeśli się nie nawrócisz, a ponieważ wina grzechu jest niemożliwa do spłacenia (p. obraz długu 10 tys talentów), to kara piekła jest wieczna.

29 Bo inaczej czegoż dokonają ci, co przyjmują chrzest za zmarłych? 11 Jeżeli umarli w ogóle nie zmartwychwstają, to czemuż za nich chrzest przyjmują? 30 Po co też i my wystawiamy się na niebezpieczeństwo każdej godziny? [Kor 15,29-30]
Ten fragment nie mówi nic w temacie, a jest jednym z najtrudniejszym miejsc do zrozumienia w całej Biblii.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
keres1372
Posty: 166
Rejestracja: 25 kwie 2015, 01:51
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Koryntian 3;15

Postautor: keres1372 » 15 cze 2017, 02:29

Nie dotyczy to zbawionego z łaski, ale tego który jeszcze się nie nawrócił, jest ilustracją wezwania Bożego "jeśli dziś głos jego usłyszycie, nie zatwardzajcie serc waszych" i jest to skierowane do Izraela, a w drugiej kolejności do wszystkich, którzy słuchają Ewangelii i stają przed decyzją wiary.


Można się zgodzić, jednak chodzi o wiarę z uczynkami, gdyż innej nie ma. 19 Wierzysz, że jest jeden Bóg? Słusznie czynisz - lecz także i złe duchy wierzą i drżą. [Jk 2,19]

Ostatni grosz oddasz w piekle, jeśli się nie nawrócisz, a ponieważ wina grzechu jest niemożliwa do spłacenia (p. obraz długu 10 tys talentów), to kara piekła jest wieczna.


Jednak jak widzimy na podstawie Listu do Koryntian ogień ocali człowieka czyj fundament się zawalił. Dlatego twoja interpretacja nie ma sensu.

Ten fragment nie mówi nic w temacie, a jest jednym z najtrudniejszym miejsc do zrozumienia w całej Biblii.


Ale jak rozumiem choć jest trudny to wiesz że nie jest o czyśćcu? Poza tym nie jest trudny gdy ma się Tradycję Apostolską o której mówi św Paweł.


Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 17717
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Koryntian 3;15

Postautor: KAAN » 15 cze 2017, 08:46

keres1372 pisze:
Nie dotyczy to zbawionego z łaski, ale tego który jeszcze się nie nawrócił, jest ilustracją wezwania Bożego "jeśli dziś głos jego usłyszycie, nie zatwardzajcie serc waszych" i jest to skierowane do Izraela, a w drugiej kolejności do wszystkich, którzy słuchają Ewangelii i stają przed decyzją wiary.
Można się zgodzić, jednak chodzi o wiarę z uczynkami, gdyż innej nie ma. 19 Wierzysz, że jest jeden Bóg? Słusznie czynisz - lecz także i złe duchy wierzą i drżą. [Jk 2,19]
Tak, wiara przez którą ludzie sa zbawieni obfituje w dobry uczynek.
Ostatni grosz oddasz w piekle, jeśli się nie nawrócisz, a ponieważ wina grzechu jest niemożliwa do spłacenia (p. obraz długu 10 tys talentów), to kara piekła jest wieczna.
Jednak jak widzimy na podstawie Listu do Koryntian ogień ocali człowieka czyj fundament się zawalił. Dlatego twoja interpretacja nie ma sensu.
To nie ogień ocala człowieka, ale krew Pańska i zbawienie które otrzymał dawno. Ogień dotyka tylko dzieła, a nie samego człowieka, dlatego wykład mój jest właściwy.
Ten fragment nie mówi nic w temacie, a jest jednym z najtrudniejszym miejsc do zrozumienia w całej Biblii.
Ale jak rozumiem choć jest trudny to wiesz że nie jest o czyśćcu? Poza tym nie jest trudny gdy ma się Tradycję Apostolską o której mówi św Paweł.
Wiem że nie jest o czyśćcu, bo cała Biblia neguje ideę czyśćca. Tradycja jest fałszywą ideologią wtłoczoną do umysłów katolików.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.

Wróć do „Teologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 5 gości