Kto jest niewiastą wymienioną w Ap 12,1?

Rozmowa o teologicznych różnicach międzywyznaniowych
Jowi
Posty: 252
Rejestracja: 11 sty 2008, 23:45
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Jowi » 06 wrz 2009, 18:10

Ja tak nie uważam. To Ty tak uważasz uznając, że w rozdziale 12 Apokalipsy opisana jest Maryja. Jeśli w rozdziale 12 jest opisana Maryja, to logicznie rzecz biorąc w rozdziale 17 także opisana jest Maryja. W obu rozdziałach pojawia się słowo Niewiasta. Można więc stwierdzić, że oba teksty się odnoszą do Maryi, albo że oba się nie odnoszą do Niej. Którą opcję wolisz?


Albertus
Posty: 9427
Rejestracja: 02 kwie 2008, 20:28
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Albertus » 06 wrz 2009, 18:14

Jowi!

Chyba domyślam sie o co ci chodzi.Postaram się w miarę mozliwosci prosto wyjasnić:

Wierzymy że w Ap12 mowa jest w pewnym sensie( jednym z możlwych i jednym z wielu sensów) o Maryi dlatego że Niewiasta o której jest tam mowa rodzi Chrystusa.
Właśnie na podstawie tej cechy która niewątpliwie bezbłędnie w sensie dosłownym i fizycznym dotyczy Maryi identyfikujemy niewiastę z Ap12.

Dlatego więc pytam na podstawie jakich cech identyfikujeszniewiastę z Ap17 jako Maryję?
Ostatnio zmieniony 06 wrz 2009, 18:18 przez Albertus, łącznie zmieniany 1 raz.


Albertus
Posty: 9427
Rejestracja: 02 kwie 2008, 20:28
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Albertus » 06 wrz 2009, 18:17

To Ty tak uważasz uznając, że w rozdziale 12 Apokalipsy opisana jest Maryja.
:O

Jeśli w rozdziale 12 jest opisana Maryja, to logicznie rzecz biorąc w rozdziale 17 także opisana jest Maryja. W obu rozdziałach pojawia się słowo Niewiasta. Można więc stwierdzić, że oba teksty się odnoszą do Maryi, albo że oba się nie odnoszą do Niej. Którą opcję wolisz?


Dlaczego uważasz że niewiatę z Ap12 identyfikujemy z Maryją na podstawie słowa niewiasta?


Jowi
Posty: 252
Rejestracja: 11 sty 2008, 23:45
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Jowi » 06 wrz 2009, 18:27

Nie, nie... zaczekaj, Twoje myślenie jest zbyt skomplikowane! Ja nigdzie nie napisałam, że Niewiasta to Maryja. Ja napisałam, że jeśli założymy, że jest to Maryja, to wychodzi z tego dziwny obraz. W obu rozdziałach użyte jest słowo "Niewiasta" - więc wg. Ciebie rozdział 12 mówi o innej Niewieście niż rozdział 17?

W Ap12:6 jest napisane:
"A Niewiasta zbiegła na pustynię,
gdzie miejsce ma przygotowane przez Boga,
aby ją tam żywiono przez tysiąc dwieście sześćdziesiąt dni"

W Ap17:3 jest napisane:
"I zaniósł mnie w stanie zachwycenia na pustynię.
I ujrzałem Niewiastę siedzącą na Bestii szkarłatnej,
pełnej imion bluźnierczych,
mającej siedem głów i dziesięć rogów."


Hmmm... czy to aby nie ta sama Niewiasta?
Albertus pisze:Wierzymy że w Ap12 mowa jest w pewnym sensie( jednym z możlwych i jednym z wielu sensów) o Maryi dlatego że Niewiasta o której jest tam mowa rodzi Chrystusa.
Właśnie na podstawie tej cechy która niewątpliwie bezbłędnie w sensie dosłownym i fizycznym dotyczy Maryi identyfikujemy niewiastę z Ap12.
W dosłownym znaczeniu jak widać to wszystko okazuje się być bez sensu.


Jowi
Posty: 252
Rejestracja: 11 sty 2008, 23:45
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Jowi » 06 wrz 2009, 18:33

Albertus pisze:Dlaczego uważasz że niewiatę z Ap12 identyfikujemy z Maryją na podstawie słowa niewiasta?
Tego nie napisałam!!!! Napisałam tylko, że jeśli uważacie (z obojętnie jakich powodów!) że w rozdziale 12 Niewiasta to Maryja to konsekwentnie byłoby powiedzieć, że w rozdziale 17 Niewiasta to także Maryja. Czy ja piszę po rusku, że nie rozumiesz?


Albertus
Posty: 9427
Rejestracja: 02 kwie 2008, 20:28
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Albertus » 06 wrz 2009, 18:51

Nie, nie... zaczekaj, Twoje myślenie jest zbyt skomplikowane! Ja nigdzie nie napisałam, że Niewiasta to Maryja. Ja napisałam, że jeśli założymy, że jest to Maryja, to wychodzi z tego dziwny obraz. W obu rozdziałach użyte jest słowo "Niewiasta" - więc wg. Ciebie rozdział 12 mówi o innej Niewieście niż rozdział 17?

W Ap12:6 jest napisane:
"A Niewiasta zbiegła na pustynię,
gdzie miejsce ma przygotowane przez Boga,
aby ją tam żywiono przez tysiąc dwieście sześćdziesiąt dni"

W Ap17:3 jest napisane:
"I zaniósł mnie w stanie zachwycenia na pustynię.
I ujrzałem Niewiastę siedzącą na Bestii szkarłatnej,
pełnej imion bluźnierczych,
mającej siedem głów i dziesięć rogów."


Hmmm... czy to aby nie ta sama Niewiasta?


Nie.Uwaqżam że to nie ta sama niewiasta.

Niby to że na pustyni? To miałoby być tym dowodem że to ta sama niewiasta

Aczkolwiek myśl ciekawa.Szczególnie dla tych którzy identyfikują niewiastę z Ap12 z izraelem. 8-)


Albertus napisał/a:
Wierzymy że w Ap12 mowa jest w pewnym sensie( jednym z możlwych i jednym z wielu sensów) o Maryi dlatego że Niewiasta o której jest tam mowa rodzi Chrystusa.
Właśnie na podstawie tej cechy która niewątpliwie bezbłędnie w sensie dosłownym i fizycznym dotyczy Maryi identyfikujemy niewiastę z Ap12.
W dosłownym znaczeniu jak widać to wszystko okazuje się być bez sensu.


Wcale nie widać. Dlaczego bez sensu?


Albertus napisał/a:
Dlaczego uważasz że niewiatę z Ap12 identyfikujemy z Maryją na podstawie słowa niewiasta?
Tego nie napisałam!!!! Napisałam tylko, że jeśli uważacie (z obojętnie jakich powodów!) że w rozdziale 12 Niewiasta to Maryja to konsekwentnie byłoby powiedzieć, że w rozdziale 17 Niewiasta to także Maryja. Czy ja piszę po rusku, że nie rozumiesz?


Piszesz po polsku ale trochę bez sensu
To nie jest obojętne z jakich powodów uważamy że Niewista z Ap12 to Maryja.To jest właśnie najistotniejsze - uważamy tak dlatego że Niewista tam opisana rodzi Chrystusa

To nie jest konsekwentne uważać że w rozdzale 17 jest t6a sama niewisat co w Ap12 tylko na podstawie słowa niewista i miejscu gdzie ją jan ujrzał


Jowi
Posty: 252
Rejestracja: 11 sty 2008, 23:45
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Jowi » 06 wrz 2009, 19:01

To ciekawe... tłumacze BT stwierdzili chyba że to ta sama niewiasta, bo obie są napisane z dużej litery. :-P A po drugie oryginalnie Biblia nie ma podziału na rozdziały i wersy, więc dlaczego mam uważać że kilka linijek dalej to już inna niewiasta?
To Maryja zbiegła na pustynię? I na pustyni była druga niewiasta? Może koleżanka Maryi :P <lol2>


Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15800
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 06 wrz 2009, 19:03

Albertus pisze:Jowi!

Chyba domyślam sie o co ci chodzi.Postaram się w miarę mozliwosci prosto wyjasnić:

Wierzymy że w Ap12 mowa jest w pewnym sensie( jednym z możlwych i jednym z wielu sensów) o Maryi dlatego że Niewiasta o której jest tam mowa rodzi Chrystusa.

A teraz może dowiedź, że nie chodzi o Izrael -- całe Objawienie Jana jest nafaszerowane odnośnikami do Starotestamentowych proroctw (np. Daniela) więc dlaczego ten "ZNAK" nie miałby być odniesieniem do Staregotestamentu (Gen. 37:9 ktoś pamięta może)?

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
Albertus
Posty: 9427
Rejestracja: 02 kwie 2008, 20:28
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Albertus » 06 wrz 2009, 19:33

To ciekawe... tłumacze BT stwierdzili chyba że to ta sama niewiasta, bo obie są napisane z dużej litery. :-P A po drugie oryginalnie Biblia nie ma podziału na rozdziały i wersy, więc dlaczego mam uważać że kilka linijek dalej to już inna niewiasta?


Dlatego że niewiasty te mają całkowicie odmienne cechy - aby uważać że to ta sama niewista musielibyśmy mieć jakieeś inne przesłanki poza słowem niewista

A swoją drogą ciekawe.Nie tak dawno dyskutowałem z protestantem który przekonywał mnie że mamy w Ap dwa Wiekie Miasta pomimo że obydwa mają podobne cechy a róznica polega tylko na tym że jadno jest nazwane babilonem a drugie sodomą.I ta różnica jago zdaniem wystarczała aby uważać że chodzi o różne byty

Albertus napisał/a:
Jowi!

Chyba domyślam sie o co ci chodzi.Postaram się w miarę mozliwosci prosto wyjasnić:

Wierzymy że w Ap12 mowa jest w pewnym sensie( jednym z możlwych i jednym z wielu sensów) o Maryi dlatego że Niewiasta o której jest tam mowa rodzi Chrystusa.

A teraz może dowiedź, że nie chodzi o Izrael -- całe Objawienie Jana jest nafaszerowane odnośnikami do Starotestamentowych proroctw (np. Daniela) więc dlaczego ten "ZNAK" nie miałby być odniesieniem do Staregotestamentu (Gen. 37:9 ktoś pamięta może)?


Ależ ja nie zamierzam tego dowodzić!

Sens Maryjny nie przekreśla ani nie wyklucza innych sensów.Znaczenia i symbole w Ap mogą być równoległe a nawet mogą sie wzajemnie przeplatać.Maryja zresztą jako żydówka reprezentuje izrael i jednocześnie reprezentuje Kościół


Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15800
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 06 wrz 2009, 20:58

Albertus pisze:[...]Ależ ja nie zamierzam tego dowodzić!

No cóż. Wiesz co to jest eisegeza.
Albertus pisze:[...]Sens Maryjny nie przekreśla ani nie wyklucza innych sensów.Znaczenia i symbole w Ap mogą być równoległe a nawet mogą sie wzajemnie przeplatać.Maryja zresztą jako żydówka reprezentuje izrael i jednocześnie reprezentuje Kościół

Bez poparcia w Piśmie to niestety pozostaje nadal tylko Twoim życzeniem.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
Albertus
Posty: 9427
Rejestracja: 02 kwie 2008, 20:28
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Albertus » 06 wrz 2009, 21:26

Albertus napisał/a:
[...]Ależ ja nie zamierzam tego dowodzić!

No cóż. Wiesz co to jest eisegeza.
Albertus napisał/a:
[...]Sens Maryjny nie przekreśla ani nie wyklucza innych sensów.Znaczenia i symbole w Ap mogą być równoległe a nawet mogą sie wzajemnie przeplatać.Maryja zresztą jako żydówka reprezentuje izrael i jednocześnie reprezentuje Kościół

Bez poparcia w Piśmie to niestety pozostaje nadal tylko Twoim życzeniem.


Sprawdziłem co to jest eisegeza :)

Twój błąd.

Eisegeza jest wczytywaniem w pismo tego czego tam nie ma.

Tymczasem w Ap12 ponad wszelką wątpliwośc w sensie dosłownym tekstu mowa jest o kobiecie która rodzi Chrystusa.Znamy tylko jedną taką kobietę

Oczywiście wiemy że tekst ten jest symboliczny i nie należy go odczytywać tylko dosłownie.

Natomiast aby odrzucić całkowicie znaczenie dosłowne musielibyśmy podać powody i dowody na konieczność takiego odrzucenia


Awatar użytkownika
Rembov
Posty: 20012
Rejestracja: 21 sty 2009, 14:10
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Rembov » 07 wrz 2009, 08:51

Jowi pisze:Okej.... wracając do tematu - jeśli założymy że w rozdziale 12 Apokalipsy Niewiasta jest Maryją, to Katolicy są bardzo niekonsekwentni... no bo potrafią ukazywać ją na tym całym księżyciu i z gwiazdkami nad łbem, a już obrazu z rozdziału 17 to nikt nie chce widzieć!

Widzimy to, co zapisano w rozdziale 17, tylko jednocześnie zauważamy, że to jest inna Niewiasta niż ta, którą opisano w rozdziale 12.


Siła argumentów jest bezsilna wobec argumentu siły.
Robertamigo
Posty: 1256
Rejestracja: 29 maja 2009, 14:57
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Bayern
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Robertamigo » 07 wrz 2009, 09:18

Rembov pisze:Widzimy to, co zapisano w rozdziale 17, tylko jednocześnie zauważamy, że to jest inna Niewiasta niż ta, którą opisano w rozdziale 12.


Zgadza sie. Niewiasta z roz.17 to nie ta sama z roz.12.
W Roz.17 niewiasta jest wielki system religijny i handlowy z siedziba w Rzymie.
Obejmuje odstepcze chrzescijanstwo i to zarowno protestanckie jak i katolickie.Rownie dobrze moze on tez przedstawiac kosciol ekumeniczny.


kometa
Posty: 2092
Rejestracja: 05 maja 2009, 20:31
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: kometa » 07 wrz 2009, 09:20

Robertamigo pisze:
Rembov pisze:Widzimy to, co zapisano w rozdziale 17, tylko jednocześnie zauważamy, że to jest inna Niewiasta niż ta, którą opisano w rozdziale 12.


Zgadza sie. Niewiasta z roz.17 to nie ta sama z roz.12.
W Roz.17 niewiasta jest wielki system religijny i handlowy z siedziba w Rzymie.
Obejmuje odstepcze chrzescijanstwo i to zarowno protestanckie jak i katolickie.Rownie dobrze moze on tez przedstawiac kosciol ekumeniczny.


:eek: :eek: :eek:

Skąd ty to wymyślasz?


Robertamigo
Posty: 1256
Rejestracja: 29 maja 2009, 14:57
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Bayern
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Robertamigo » 07 wrz 2009, 09:43

kometa pisze:Skąd ty to wymyślasz?


Nie dyskutuje z ludzmi na temat wiary ,ktorzy twierdza ze Boskosc Jezusa,dogmat o trojcy.... to bzdury.
kometa pisze:
Robertamigo pisze:Wszystkie koscioly chrzescijanskie (poza KRzK) maja ta sama fundamentalna dogmatyke:
-Biblia jest Slowem Boga.
-Trojca Swieta
-Boskosc Chrystusa.
-Ofiara Jezusa na nasze grzechy,zmartwychstanie i wniebowstapienie.
-Zbawienie z laski,przez wiare.
-Ponowne przyjscie Jezusa.
-wieczne potepienie


Kto ci powiedział takie bzdury



Wróć do „Teologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości