Piotr - Skala czy Kamien Mat 16:18

[niebieski]

Opisałeś się okrutnie, tylko po co, udowodniłeś sobie samemu że stosowanie twojej logiki w argumentowaniu, tj. wyrywanie zdań z kontekstu i nieuwzględnianie całej reszty Slowa Bożego prowadzi do błędu, co ci usiłowałem pokazać. Po swoim przydługim dowodzie jesteś pewnie ugruntowany w tym że twoja logika stosowana we wcześniejszych postach nie ma zastosowania do egzegezy Pisma Świętego.

Jeśli się mylę, udowodnij mi błąd. A jeśli dobrze piszę, to dlaczego nie chcesz tego uznać?

[KAAN]

Jeśli się mylę, udowodnij mi błąd. A jeśli dobrze piszę, to dlaczego nie chcesz tego uznać?

Trzeci raz piszę ci że się mylisz, wyciągasz wnioski sprzeczne z nauką Pisma Świętego. Wyrwane wydarzenia ż życia Piotra usiłujesz zinterpretować jako popierające doktrynę katolicką o papiestwie. Tyle że w Biblia tego nie uczy. Nawet gdyby przyjąć tezę że Piotr stanowił pewnego rodzaju przywództwo z racji przebywania w Jerozolimskim zborze (nie rzymskim), który był przez długi czas ośrodkiem wokół którego skupiali się pierwsi chrześcijanie (świadectwo Pawła) to i tak nie da się udowodnić i uzasadnić sukcesji, i tak nie ma żadnego uzasadnienia dla istnienia podziału na kler i laikat. To wszystko jeden wielki wymysł ludzki. Wynika on z całkowitego niezrozumienia istoty ofiary Pana Jezusa, istoty nowego przymierza i tego czym jest Kosciół. Nie potrafisz (i inni katolicy) zrozumieć czym jest zbawienie dane przez Pana Jezusa, dlatego opieracie się o błędny schemat oparty o uczynki zakonu katolickiego. Piszę wprost : źle piszesz i musisz zmienić swoje poglądy jeśli chcesz skorzystać z łaski Pana Jezusa.
Ef2:19 Tak więc już nie jesteście obcymi i przychodniami, lecz współobywatelami świętych i domownikami Boga,
20 Zbudowani na fundamencie apostołów i proroków, którego kamieniem węgielnym jest sam Chrystus Jezus,
21 Na którym cała budowa mocno spojona rośnie w przybytek święty w Panu,
22 Na którym i wy się wespół budujecie na mieszkanie Boże w Duchu.
Tu nie pisze na fundamencie Piotra albo innego człowieka ale wszystkich apostołów i proroków których kamieniem węgielnym (nadającym kierunek, kamieniem wspornikowym) jest sam Pan Jezus. To adresaci listu są tą budowlą to LUDZIE nie instytucja!
Pomyśl nad tym.

[niebieski]

Tu nie pisze na fundamencie Piotra albo innego człowieka ale wszystkich apostołów i proroków których kamieniem węgielnym (nadającym kierunek, kamieniem wspornikowym) jest sam Pan Jezus. To adresaci listu są tą budowlą to LUDZIE nie instytucja!
Pomyśl nad tym.

Zgadza się: Tu nie pisze. Ale pisze gdzie indziej. Skoro dajesz mi radę, abym czytał Mt 16, 17-19 w kontekście nauczania całej Biblii, Ty sam nie zapominaj o swojej radzie, i stosuj ją do siebie. Czytaj więc w kontekście całej Biblii! Mt 16, 17-19 zaprzecza temu, co napisałeś w pierwszym powyżej cytowanym przeze mnie zdaniu.

Uznaję, że to Chrystus jest Kamieniem węgielnym Kościoła. Uznaję także, że to Piotr jest skałą, na której Chrystus zechciał wybudować Swój Kościół. Czy tu nie ma sprzeczności? Nie, tak jak nie jak nie ma sprzeczności pomiędzy słowami Jezusa: Ja jestem światłością świata. (J 8, 12; por. J 9, 5) a tymi skierowanymi do uczniów: Wy jesteście światłem świata (Mt 5, 14). Postaram się wyjaśnić dokładniej.

Pamiętam, że kiedyś czytałem taki tekst kard. Józefa Ratzingera. Było to zanim został papieżem. Pisał tam właśnie na ten temat. Nie mogę zacytować dosłownie, ponieważ nie mam ze sobą tej książki, ale postaram się oddać sens tego cytatu, tak, jak go pamiętam dzisiaj:W słowach Jezusa skierowanych do Piotra: "Ty jesteś Piotr, i na tej Skale wybuduję Mój Kościół i bramy piekielne go nie przemogą", widać, że to nie Piotr jest tą Skałą, ale sam Chrystus, który go podtrzymuje. Cała siła Piotra jest z Chrystusa. Jeśli Kościół nie został zwyciężony przez bramy piekielne stało się to raczej wbrew ludziom, niż dzięki nim.

Piotr otrzymał słowa zapewnienia i zarazem misję: Szymonie, Szymonie, oto szatan domagał się, żeby was przesiać jak pszenicę; ale Ja prosiłem za tobą, żeby nie ustała twoja wiara. Ty ze swej strony utwierdzaj twoich braci (Łk 22, 31-32), jakie żaden inny Apostoł nie otrzymał.

W życiu Piotra widać, że ile razy chciał budować na sobie ("choćby wszyscy się zaparli, ja nigdy") - upadał, ale kiedy był mocny mocą Pana, stawał się nieustraszony i niezwyciężony (czytaj jego wystąpienia przed Sanhedrynem i ludem po zesłaniu Ducha Świętego).

Właśnie stosując się do Twojej rady, aby czytać Biblie w całym kontekście jej nauczania, dochodzę do takich wniosków. A właściwie nie są to moje wnioski, ale nauczanie Kościoła.

Pozdrawiam

[Machu Picchu]

Moi drodzy nie 'pisze' ale 'jest napisane'

Ps. Niebieski przyjacielu, możesz przypomnieć tytuł tej książki?

[niebieski]

Moi drodzy nie 'pisze' ale 'jest napisane'

Ps. Niebieski przyjacielu, możesz przypomnieć tytuł tej książki?

Bardzo słuszna uwaga: Jest napisane. Dziękuję, Joanno za przypomnienie nam tego.
Niestety, nie pamiętam, ale postaram się poszukać.
Pozdrawiam

[marcin]

Mt16:18And I also say to you that you are Shimon Kefa [rock] and upon this rock I will build my Kehillah (the Community of Moshiach) and the sha'arei She'ol (gates of She'ol) shall not overpower it

porozmawiajmy o tym... Dla mnie może być kamień, może skała bez znaczenia. Chodzi o fakt że Kościół widzialny Chrystusa zbudowany jest na Piotrze.

[marcin]

jeszcze jeden fragment z piszitty

ܐܳܦ݂ ܐܶܢܳܐ ܐܳܡܰܪ ܐ݈ܢܳܐ ܠܳܟ݂ ܕ݁ܰܐܢ݈ܬ݁ ܗ݈ܽܘ ܟ݁ܺܐܦ݂ܳܐ ܘܥܰܠ ܗܳܕ݂ܶܐ ܟ݁ܺܐܦ݂ܳܐ ܐܶܒ݂ܢܶܝܗ ܠܥܺܕ݈݁ܬ݁ܝ ܘܬ݂ܰܪܥܶܐ ܕ݁ܰܫܝܽܘܠ ܠܳܐ ܢܶܚܣܢܽܘܢܳܗ

http://www.aifoundations.org/peshitta/matthew.html

[niebieski]

Marcin, czy godzina (16:18) umieszczenia tego ostatniego postu była zamierzona przez Ciebie jako aluzja do cytatu, który wkleiłeś (Mt 16, 18), czy nie było to przez Ciebie zamierzone?

[Riddick]

Chodzi o fakt że Kościół widzialny Chrystusa zbudowany jest na Piotrze.

To nie jest fakt a jedynie wymysły rzymian, którzy chcieli skupić wokół siebie ludzi którzy by im pokłony do ziemi bili... Nie ma podstaw aby twierdzić że Kościół Chrystusa jest na Piotrze, a wręcz przeciwnie.

[marcin]

Marcin, czy godzina (16:18) umieszczenia tego ostatniego postu była zamierzona przez Ciebie jako aluzja do cytatu, który wkleiłeś (Mt 16, 18), czy nie było to przez Ciebie zamierzone?

nie miałem zielonego pojęcia o której godzinie pisałem tego posta No cóż, jakbym był utopijnym fideistą uwierzyłbym że Bóg dał mi znam ale uważam to po prostu za zbieg okoliczności.

To nie jest fakt a jedynie wymysły rzymian, którzy chcieli skupić wokół siebie ludzi którzy by im pokłony do ziemi bili... Nie ma podstaw aby twierdzić że Kościół Chrystusa jest na Piotrze, a wręcz przeciwnie.

masz rację w 100%, rzymianie wydumali sobie to wszystko, jeśli chcesz aby przyznać ci rację zrobię to... tylko rzeczywistość nadal pozostanie taka jaka była a Pisma nie zmienisz.

[Riddick]

No tak, rzeczywistość pozostanie taka sama, rzym bedzie błądził bez końca....

[KAAN]

Tu nie pisze na fundamencie Piotra albo innego człowieka ale wszystkich apostołów i proroków których kamieniem węgielnym (nadającym kierunek, kamieniem wspornikowym) jest sam Pan Jezus. To adresaci listu są tą budowlą to LUDZIE nie instytucja!
Pomyśl nad tym.

Zgadza się: Tu nie pisze. Ale pisze gdzie indziej. Skoro dajesz mi radę, abym czytał Mt 16, 17-19 w kontekście nauczania całej Biblii, Ty sam nie zapominaj o swojej radzie, i stosuj ją do siebie. Czytaj więc w kontekście całej Biblii! Mt 16, 17-19 zaprzecza temu, co napisałeś w pierwszym powyżej cytowanym przeze mnie zdaniu.

Niczemu nie zaprzecza, jedyny problem dla ciebie jest taki że odczytujesz coś czego w tym fragmencie nie ma. Tam jest napisane o otwarciu Kościoła i Piotr to zrobił, czego świadectwem jest początek DzAp nic ponad to. W kontekście całej wypowiedzi Piotr jest jedynie narzędziem w rękach Pana Jezusa. Skałą jest nazwany jedynie Bóg, Piotr był tylko człowiekiem, a na człowieku nie można polegać, co zostało pięknie przedstawione w historii zaparcia się Piotra. Właśnie po to zostało to napisane żeby nikomu do łba nie szczeliło żeby robić z Piotra Skałę którą jest jedynie Bóg. Także Paweł pisał o Piotrze i jego obłudnym postepowaniu w DzAp, też po to żeby z Piotra papiża nie robić. Jednak Piotr napisał w swoim liscie o Pawle z największą miłością braterską wskazując na jego wielkie dzieło :
2P3:
15 A cierpliwość Pana naszego uważajcie za ratunek, jak i umiłowany brat nasz, Paweł, w mądrości, która mu jest dana, pisał do was;
16 Tak też mówi we wszystkich listach, gdzie o tym się wypowiada; są w nich pewne rzeczy niezrozumiałe, które, podobnie jak i inne pisma, ludzie niewykształceni i niezbyt umocnieni przekręcają ku swej własnej zgubie.
17 Wy tedy, umiłowani, wiedząc o tym wcześniej, miejcie się na baczności, abyście, zwiedzeni przez błędy ludzi nieprawych, nie dali się wyprzeć z mocnego swego stanowiska.
18 Wzrastajcie raczej w łasce i w poznaniu Pana naszego i Zbawiciela, Jezusa Chrystusa. Jemu niech będzie chwała teraz i po wieczne czasy.
Amen

Uznaję także, że to Piotr jest skałą, na której Chrystus zechciał wybudować Swój Kościół. Czy tu nie ma sprzeczności?

Jest bo skałą jest Pan Jezus Chrystus,

Księga Psalmów 18:32 Któż bowiem jest Bogiem oprócz Pana? Kto jest skałą prócz Boga naszego?

Księga Izajasza 26:4 Ufajcie po wsze czasy Panu, gdyż Pan jest skałą wieczną.

I List do Koryntian 10:4 I wszyscy ten sam napój duchowy pili; pili bowiem z duchowej skały, która im towarzyszyła, a skałą tą był Chrystus.

Piotr napisał

5 I wy sami jako kamienie żywe budujcie się w dom duchowy, w kapłaństwo święte, aby składać duchowe ofiary przyjemne Bogu przez Jezusa Chrystusa.
6 Dlatego to powiedziane jest w Piśmie: Oto kładę na Syjonie kamień węgielny, wybrany, kosztowny, A kto weń wierzy, nie zawiedzie się.
7 Dla was, którzy wierzycie, jest on rzeczą cenną; dla niewierzących zaś kamień ten, którym wzgardzili budowniczowie, pozostał kamieniem węgielnym,
8 Ale też kamieniem, o który się potkną, i skałą zgorszenia; ci, którzy nie wierzą Słowu, potykają się oń, na co zresztą są przeznaczeni.
9 Ale wy jesteście rodem wybranym, królewskim kapłaństwem, narodem świętym, ludem nabytym, abyście rozgłaszali cnoty tego, który was powołał z ciemności do cudownej swojej światłości;

Pamiętam, że kiedyś czytałem taki tekst kard. Józefa Ratzingera.....W słowach Jezusa skierowanych do Piotra: "Ty jesteś Piotr, i na tej Skale wybuduję Mój Kościół i bramy piekielne go nie przemogą", widać, że to nie Piotr jest tą Skałą, ale sam Chrystus, który go podtrzymuje. Cała siła Piotra jest z Chrystusa. Jeśli Kościół nie został zwyciężony przez bramy piekielne stało się to raczej wbrew ludziom, niż dzięki nim.[/i]

Aż mnie zatkało,... niebieski, ty słuchaj papieża, dobrze napisał. Jak któryś z katolików napisze że Piotr to skała to go odeślę do papieża, on pisał że to nieprawda, to Chrystus jest Skałą wieczną.

Właśnie stosując się do Twojej rady, aby czytać Biblie w całym kontekście jej nauczania, dochodzę do takich wniosków. A właściwie nie są to moje wnioski, ale nauczanie Kościoła.

Jeśli będziesz dochodził do wniosków takich ja ten że Skałą jest Chrystus Pan, to jesteś blisko Bożej prawdy, życzę ci szczerze podążania w tym kierunku.

[marcin]

Jest bo skałą jest Pan Jezus Chrystus,

czy wiesz że zacytowany przez ciebie fragment z listu Piotra jest pochodzenia esseńskiego?

Jest to parafraza Reguły Zrzeszenia (1QS 8,5-10)

"święty dom dla Izraela (5)
(fundament Ducha Świętego - 9,3)
najświętszy przybytek Aarona (9)
ofiar przyjemnej wonności (9)
To jest mur wypróbowany,
drogocenny kamień węgielny (7)
którego fundamenty się nie zachwieją
i nie ruszą ze swego miejsca; (8)
Oni, pokutując za ziemią (...)
zostaną przyjęci z upodobaniem (10)

Tam jest napisane o otwarciu Kościoła i Piotr to zrobił

haha nic z tego! To twoje "widzi mi się".

W kontekście całej wypowiedzi Piotr jest jedynie narzędziem w rękach Pana Jezusa.

narzędziem? czemu nie

Skałą jest nazwany jedynie Bóg, Piotr był tylko człowiekiem, a na człowieku nie można polegać, co zostało pięknie przedstawione w historii zaparcia się Piotra.

to może w końcu zrozumiesz jedno, to że na człowieku budować się nie da jest jasne, ale jeśli sam Bóg chce aby to na człowieku oprzeć Zwołanie Owiec Pana to kto daje ci prawo to negować? Piotr jest tym który dostaje polecenie aby być PASTERZEM ale nie per se ale z polecenie Pana Jezusa. Piotr nie załużył na to, ta godność nie jest efektem jego życia ale jest ŁASKĄ i ZADANIEM. Zaprzeczenie się Piotra było felix culpa, pozwoliło Piotrowi gorzko zapłakać i zrozumieć.

Właśnie po to zostało to napisane żeby nikomu do łba nie szczeliło żeby robić z Piotra Skałę którą jest jedynie Bóg.

Jesteś krzykaczem, zrozum co ktoś do ciebie pisze. Możesz tłumaczyć Kefa jako kamień czy skała bo i greckie Petra ma oba znaczenia, tu chodzi o misje Piotra a nie czy jest bogiem. Na Piotrze jest zbudowany Kościół Chrystusa, już samo dopełnienie - Chrystusa pokazują kto jest WŁAŚCICIELEM Kościoła. Kościół jest Ciałem Chrystusa a tu na ziemi fundamentem, pasterzem jest Piotr! Tak mówi Pismo.

[niebieski]

Jeśli będziesz dochodził do wniosków takich ja ten że Skałą jest Chrystus Pan, to jesteś blisko Bożej prawdy, życzę ci szczerze podążania w tym kierunku.

Wierzę, że Bóg jest Skałą; wierzę, że Chrystus jest Skałą; wierzę też, że Chrystus zechciał zbudować swój Kościół na Piotrze. Między tym stwierdzeniami nie ma sprzeczności, co stwierdziłem powyżej. Nie mów, że nie jest to napisane Piśmie św., bo to nieprawda. Przyznają to także protestanccy egzegeci cieszący się powszechnym autorytetem. I nawet sam Luter przyznał taką rolę Piotrowi, on, który świetnie znał hebrajski i grekę, to coś w tym musi być. Raczej mu nie zarzucisz manipulowanie, nieszczerość, czy odczytywanie tych słów w oderwaniu od kontekstu całego Pisma św.?

Jestem też przekonany, że szczerze wierzysz w to, co piszesz. Wierzę, że szczerze martwisz się o moje zbawienie wieczne i w tym, co wyznaję, widzisz zagrożenie dla mnie. Dzięki za troskę. Mówię to bez sarkazmu. Uwierz mi, nawzajem, że podobnie jak Ty, jestem szczerze przekonany, że moja wiara jest słuszna. Uwierz mi, że uważam Twoje przekonania za błędne. Uwierz mi też, proszę, że nie mam jakiś złych motywów pisząc na tym forum. Na pewno czytając moje posty, nie będziesz mi mógł zarzucić, (tak mi się przynajmniej wydaje) nienawiści czy pogardy do poglądów adwersarzy.

Nasze przekonania religijne w tym temacie są sprzeczne. Na pewno jeden z nas jest w błędzie. (Ty myślisz, że to ja błądzę, ja jestem przeciwnego zdania. Pan Bóg wie, kto z nas dwóch się myli, i być może uśmiecha się czytając nasze posty.) Mam do Ciebie taką propozycję: Módlmy się za siebie nawzajem, żeby Pan Bóg doprowadził tego z nas, który błądzi, do prawdy. Co Ty na to?

[KAAN]

Jeśli będziesz dochodził do wniosków takich ja ten że Skałą jest Chrystus Pan, to jesteś blisko Bożej prawdy, życzę ci szczerze podążania w tym kierunku.

Wierzę, że Bóg jest Skałą; wierzę, że Chrystus jest Skałą; wierzę też, że Chrystus zechciał zbudować swój Kościół na Piotrze.

Mała poprawka, nie na Piotrze (bo tego w Biblii nie ma) ale za pomocą Piotra, jako narzędzia w Bożych rekach (to jest w Biblii) kiedy rola Piotra się skończyła Pan odwołał go do siebie i koniec. Nie ma w Biblii żadnej wskazówki że Piotr pełnił funkcję papieza ani, że przkazał jakąkolwiek władzę następcy. Nawet zebranie apostołów którzy chcieli wybrać dwunastego apostoła w miejsce Judasza nie miało władzy nad tą sprawą, bo Bóg wybrał jako dwunastego Saula z Tarsu zajadłego wroga Pana Jezusa. Takie są cudowne drogi Boże.

Nasze przekonania religijne w tym temacie są sprzeczne. Na pewno jeden z nas jest w błędzie. (Ty myślisz, że to ja błądzę, ja jestem przeciwnego zdania. Pan Bóg wie, kto z nas dwóch się myli, i być może uśmiecha się czytając nasze posty.) Mam do Ciebie taką propozycję: Módlmy się za siebie nawzajem, żeby Pan Bóg doprowadził tego z nas, który błądzi, do prawdy. Co Ty na to?

Myślę, że dobrze radzisz, świetny pomysł, ten kto pierwszy się nawróci ze swojej błędnej drogi będzie świadectwem, że Bóg wysłuchał modlitwy drugiego