Trydent, hostia, wino i Ojcowie Kościoła.

[fantomik]

Mało kiedy rozpoczynam polemikę ale jako, że coś zwróciło moją uwagę to pragnę dać małe zadanie rzymskim katolikom na forum
Trydent ogłosił, że i chleb i wino przemieniają się w substancjalnie pełnego Chrystusa. Między innymi dzięki temu możecie przyjmować 'eucharystię' tylko pod jedną postacią.
A teraz małe zadanie -- możecie podać mi cytacje (z referencjami najlepiej) Ojców Kościoła i Chrześcijan sprzed V wieku, którzy by poparli pozycję Trydentu w tej kwesti? Tj. którzy z pierwszych Chrześcijan pisali o "całym Chrystusie w chlebie oraz całym Chrystusie w winie"?

Dla przykładu pobieżne poczytanie Ignacego ukazuje raczej, że nie podzielał tego podglądu. Ciekwe pod tym kątem będzie też przeanalizowania waszej "literalnej" interpretacji fragmentów Ostatniej Wieczerzy ale to na następny raz

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[Albertus]

Ignacy Antiocheński pisze w liście do Kościoła w Smyrnie - VI,2 i VII,1

"Zwróćcie uwagę ,jak bardzo ci co mają odmienne zdanie o przychodzącej do nas łasce Jezusa Chrystusa przeciwni są myśli Bożej. O Miłość nie dbają ani o wdowy ,ani o sieroty, ani o udręczonych, ani o więżniów ,ani o głodnych, ani o spragnionych.
Powstrzymują się od Eucharystii i modlitwy ,gdyż nie wierzą że Eucharystia jest Ciałem Pana naszego, Ciałem, które cierpiało za nasze grzechy i które Ojciec w swej dobroci wskrzesił. Tak więc ci co odmawiają daru Boga, umierają wśród swoich dysput. .Lepiej byłoby dla nich , żeby mieli miłość, bo wtedy mogliby zmartwychwstać"

[fantomik]

No właśnie. Dzięki za cytat ale on właśnie pokazuje, że Ignacy nie potwierdza słów trydentu -- cały Chrystus w chlebie i cały Chrystus w winie. Ewidentnie wskazuje tylko na ciało Chrystusa w 'Eucharystii' -- co na pewno oznacza cały "obrządek", a nie np. chleb, gdyż inaczej nie miałoby sensu to co napisał w części VIII:

"You should regard that Eucharist as valid which is celebrated either by the bishop or by someone he authorizes"

Z innych ciekawych cytatów Ignacego (tutaj z "The Epistle of St. Ignatus to the Trallians"):

8:2 Do ye therefore arm yourselves with gentleness and recover yourselves in faith which is the flesh of the Lord, and in love which is the blood of Jesus Christ.

Czekam na kolejne cytaty Powinniście nimi sypać "jak z rękawa" Panowie i Panie

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[Albertus]

Czekam na kolejne cytaty Powinniście nimi sypać "jak z rękawa" Panowie i Panie

Nie ma takiej potrzeby.Najpierw musiałbyś zrozumieć ten cytat a dopier potem można dyskutować następne, które oczywiście są - choćby św.Justyn

No właśnie. Dzięki za cytat ale on właśnie pokazuje, że Ignacy nie potwierdza słów trydentu -- cały Chrystus w chlebie i cały Chrystus w winie. Ewidentnie wskazuje tylko na ciało Chrystusa w 'Eucharystii' -- co na pewno oznacza cały "obrządek", a nie np. chleb, gdyż inaczej nie miałoby sensu to co napisał w części VIII:

"You should regard that Eucharist as valid which is celebrated either by the bishop or by someone he authorizes"

Co tutaj miałoby zaprzeczać Trydentowi pozostaje twoją tajemnicą.

Ignacy wyrażnie mówi:"Eucharystia jest Ciałem Pana naszego, Ciałem, które cierpiało za nasze grzechy i które Ojciec w swej dobroci wskrzesił. "

Czyli jest to Ciało które za nas cierpiało i zostało wskrzeszone.

czyli na pewno nie martwe ciało - żywe.Jeśli tak to czy może nie całe?
Może kawałek ,Im większy kawałek to więcej ciała? A może całe i żywe ale bez Ducha?

No a jeśli całe , żywe i z Duchem to ... no, no ...??? powiedz......

I jeszcze tak przy okazji - prośba - postaraj się używać języka polskiego w rozmowach ze mną

[Albertus]

Ewidentnie wskazuje tylko na ciało Chrystusa w 'Eucharystii' -- co na pewno oznacza cały "obrządek", a nie np. chleb,

Aha i ewidentnie to cały obrządek cierpiał za nasze grzechy i został wskrzeszony

[fantomik]

[...]
Nie ma takiej potrzeby.

Ależ jest. Chyba, że po prostu więcej nie masz poza jednym, w dodatku całkiem nie trafionym.

[...]
Ignacy wyrażnie mówi:"Eucharystia jest Ciałem Pana naszego, Ciałem, które cierpiało za nasze grzechy i które Ojciec w swej dobroci wskrzesił. "

Czyli jest to Ciało które za nas cierpiało i zostało wskrzeszone.
czyli na pewno nie martwe ciało - żywe.Jeśli tak to czy może nie całe?

I jak wskazałem Ignacy mówiąc Eucharystia ma na myśli całą Wieczerzę Pańską (patrz częśc VIII), a nie tak jak o to prosiłem mowę o całym Chrystusie w chlebie i całym Chrystusie w winie. Więc Twój cytat nie jest pasującym do rozmowy cytatem. Proszę o następny, może tym razem uda Ci się podać taki w temacie.

VIII "[...] You should regard that Eucharist as valid which is celebrated either by the bishop or by someone he authorizes [...]"

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[Albertus]

I jak wskazałem Ignacy mówiąc Eucharystia ma na myśli całą Wieczerzę Pańską

Aha! I to cała Wieczerza Pańska cierpiała za nasze grzechy i została wskrzeszone przez Ojca?

Nijak się nie da wyprowadzić twojej teorii ze słów Ignacego.

[fantomik]

I jak wskazałem Ignacy mówiąc Eucharystia ma na myśli całą Wieczerzę Pańską

Aha! I to cała Wieczerza Pańska cierpiała za nasze grzechy i została wskrzeszone przez Ojca? [...]

VIII "[...] You should regard that Eucharist as valid which is celebrated either by the bishop or by someone he authorizes [...]"

Aha! To chleb jest wtedy tylko ważny gdy jest odprawiany przez biskupa lub wino jest wtedy tylko ważne gdy odprawiane jest przez biskupa!

Tego co Ty sugerujesz też się nie da -- dokładnie użyłem Twojego sposobu w połączeniu z kontekstem

No i widzę, że poza jednym jak widać nie pasującym, a przynajmniej bardzo wątpliwym, cytatem nic nie potrafisz podać w tym temacie, a szkoda.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[dkm1967]

Znalazłem takie pytanie:
Czy chleb przemienia się w ciało już wraz z wymówieniem słów konsekracji: "Oto jest ciało moje", czy też opłatek czeka z przemianą na wino?
Może Albertus mi odpowie.

[Albertus]

Co pisał na temat Eucharystii św Ireneusz z Lyonu już pisałem w innym temacie.
Teraz Św.Justyn:


"Nie używamy bowiem tego pokarmu jak zwykłego chleba albo zwykłego napoju.Nie.jak za sprawą słowa Bożego wcielony naszZbwiciel Jezus Chrystus przybrał i ciało i krew dla naszego zbawienia, tak samo pokarm, co się stał Eucharystią przez modlitwę Jego własnego Słowa,odżywia przez przemienienie krew i ciało nasze..ten pokarm jest, taką mamy naukę,ciałem i,rwią tego właśnie wcielonego Jezusa."

[fantomik]

Co pisał na temat Eucharystii św Ireneusz z Lyonu już pisałem w innym temacie.
Teraz Św.Justyn:


"Nie używamy bowiem tego pokarmu jak zwykłego chleba albo zwykłego napoju.Nie.jak za sprawą słowa Bożego wcielony naszZbwiciel Jezus Chrystus przybrał i ciało i krew dla naszego zbawienia, tak samo pokarm, co się stał Eucharystią przez modlitwę Jego własnego Słowa,odżywia przez przemienienie krew i ciało nasze..ten pokarm jest, taką mamy naukę,ciałem i,rwią tego właśnie wcielonego Jezusa."

I znów tutaj nie widać rozróżnienia aby wino było całym Chrystusem i aby chleb był całym Chrystusem. Justyn powyżej mówi o całej wieczerzy tj. o wszystkich jej częściach o winie i o chlebie (tutaj podkreśliłem jego zrozumienie słowa "pokarm" i jego użycie w tekście); Więc jeśli chleb by był tylko ciałem Chrystusa, a wino byłoby tylko krwią Chrystusa to co napisał Justyn pasuje jak ulał.

A prosiłem o cytacje na poparcie tezy trydentu, że w chlebie jest cały Chrystus i w winie jest cały Chrystus. Widzę, że muszę jeszcze troszkę poczekać aż pasujące cytaty znajdziecie, jeśli w ogóle takie istnieją.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[Albertus]

Aha! To chleb jest wtedy tylko ważny gdy jest odprawiany przez biskupa lub wino jest wtedy tylko ważne gdy odprawiane jest przez biskupa!

Tego co Ty sugerujesz też się nie da -- dokładnie użyłem Twojego sposobu w połączeniu z kontekstem

To akurat świetnie się da!Wychodzi zdanie całkiem sensowne i zrozumiałe.

[fantomik]

Aha! To chleb jest wtedy tylko ważny gdy jest odprawiany przez biskupa lub wino jest wtedy tylko ważne gdy odprawiane jest przez biskupa!

Tego co Ty sugerujesz też się nie da -- dokładnie użyłem Twojego sposobu w połączeniu z kontekstem

To akurat świetnie się da!Wychodzi zdanie całkiem sensowne i zrozumiałe.

Sprawuję wino.
Sprawuję chleb.

Jeśli dla Ciebie jest to sensowne użycie tych słów to wcale się nie dziwię, że nie możesz zrozumieć pełnych zdań.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[Albertus]

W tym temacie z mojej strony to już koniec.

Św. Ignacy przemówił poprzez swoje słowa.

Nie chcę być jak ci którzy umierają wśród swoich dysput

[fantomik]

Innymi słowy zauważyłeś, że wyczerpał Ci się zestaw cytatów, które mógłbym podać aby podeprzeć Trydent, a te co miałeś okazały się tak naprawdę bardzo wątpliwe. Ale dziękuję, że spróbowałeś

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)