Ewolucja rozumienia eucharystii

[rzymski_katolik]

Dawidzie, bądźmy poważni, gdyby Justyn wierzył, że w winie jest realna krew Pańska nigdy nie użyłby takiego sformułowania.

Sorry, że się wtrącę.W winie rzeczywiście nie ma Krwi Pańskiej,to się zgadza.

Natomiast wino staje się,a to już inna sprawa.

Tyle,że katolicy wierzą,że nie tylko " Krew " , ale '' cały '' Chrystusa Zmartwychwstały jest obecny.

[okidoki]

W winie rzeczywiście nie ma Krwi Pańskiej,to się zgadza. Natomiast wino staje się,a to już inna sprawa.

Justyn nic nie wie, że wino staje się krwią Pańską. U Justyna czytamy, że pokarm staje się eucharystią, czyli dziękczynieniem, a to mało zbieżne z przeistoczeniem.
Wyjaśnienie że kielich i chleb są dane na pamiątkę wcielonego ciała i krwi prawdziwego Chrystusa potwierdzają, że słowa o tym, że pokarm jest ciałem i krwią wcielonego Jezusa należy traktować symbolicznie.

Pokarm nie "staje się" ale "jest" i dlatego diakoni rozdają cząstkę chleba oraz wina i wody zebranym, a potem zanoszą nieobecnym, bo chleb pozostaje chlebem, a wino winem i istotą eucharystii nie jest karmienie się ciałem i krwią uobecniającego się Chrystusa.

Tyle,że katolicy wierzą, że nie tylko " Krew " , ale '' cały '' Chrystusa Zmartwychwstały jest obecny.

Całkiem możliwe. Katolickie rozumienie Eucharystii ma swoje podobieństwo z wierzeniami MITRAIZMU. Wyznawcy kultu Mitry wierzyli, że podczas spożywania chleba, wina i mięsa złożonego w ofierze zwierzęcia ich bóstwo uobecnia się w tym chlebie i winie , gwarantując uczestnikom zbawienie.

Mitraizm był jednym z konkurujących ruchów dla chrześcijaństwa, nie przegrał w tej konkurencji całkowicie, jeśli ich wierzenie wcielającego sie w chleb i wino bóstwa przeszło wraz z nawracanymi poganami do chrześcijaństwa tworząc unię sakramentalną.

To jest właśnie ewolucja wieczerzy dziękczynnej, która stała się sakramentem, a ostatnimi krokami było uznanie eucharsytii za powtórzenie ofiary Chrystusa i kult opłatka.

[rzymski_katolik]

Jeśli znasz Historię Starożytną a zwłaszcza Historię Religii to wiesz jak powstawał Stary Testament?
Wiesz jak powstawały wierzenia,mity,opowiadania,kulty,ceremonie,święta,obrzędy itd.itp.

Dlatego takie porównywania na nic się zdają.

Biblia nie spadła z nieba i nie podyktował jej w całości Bóg,ale powstawała ona na przestrzeni wieków często czerpiąc garściami z tego co już istniało.To się nazywa synkretyzm.

Ale przecież Ty to wszystko wiesz--Prawda?

[okidoki]

RzymskiKatoliku,

Bóg postanowił, że chrześcijaństwo wyłoniło się z judaizmu, a nie z mitraizmu. Chrystus jest potomkiem według ciała Izraelitów, a nie pogańskich kultów misteryjnych.

Wieczerza Pańska była uczyniona na podobieństwo Wieczerzy Paschalnej. Pascha przypominała Żydom o wyzwoleniu z niewoli egipskiej, a Wieczerza Pańska przypomina nam o zbawieniu dzięki ofiarze przebłagalnej naszego Zbawiciela Jezusa Chrystusa, Baranka Bożego, który gładzi grzechy świata.

I nie potrzeba "czerpać garściami" z nieautoryzowanych źródeł

[Bogoljub]

zapodałem skan, rozumienie pamiątki jest inne niż protestanckie - pamiętać znaczy uobecniać.

[rzymski_katolik]

Ty,okidoki to wiesz,że dzwonią tylko nie wiesz w którym kościele.

Ale mam zasadę,że nie sprzeczam się z ludźmi,których się określa pewnym słowem.

Ktoś Ci zapodał garść jakichś tam informacji a Ty przyjąłeś je jako prawdę i trzymasz się jej.

Trzymaj się nadal.

[Małgorzata]

Tyle,że to jest to samo.

Komunia w czasie mszy to jest to samo co łamanie się chlebem?? Od kiedy? coś się zmieniło w przeciągu dwóch lat??

[okidoki]

pamiętać znaczy uobecniać.

Więc musicie stworzyć własny słownik pojęć, aby uratować doktryny katolickiej tradycji. W tym dziwnym słowniku możecie pisać, że pamiętać znaczy uobecniać oraz, że Chrystus wciela się w eucharystii jak bóg Mitra, chociaż Paweł nic o tym nie wiedział

[okidoki]

Ktoś Ci zapodał garść jakichś tam informacji a Ty przyjąłeś je jako prawdę i trzymasz się jej

Nie, ja przebadałem jaka jest prawda i Kto jest Prawdą, aby nie musieć się opierać na watykańskich autorytetach i papieżach marzących o władzy. Życzę Tobie tej samej odwagi

[Bogoljub]

Więc musicie stworzyć własny słownik pojęć, aby uratować doktryny katolickiej tradycji. W tym dziwnym słowniku możecie pisać, że pamiętać znaczy uobecniać oraz, że Chrystus wciela się w eucharystii jak bóg Mitra, chociaż Paweł nic o tym nie wiedział

bredzisz. Robisz to samo co kalwiniści, jest napisane TO jest moje Ciało ale ty zrobisz wszystko aby to nie znaczyło to co znaczy ale że to jest symbol, pamiątka itd. Tak jak Pismo interpretuje się w kontekście tak i Justyna trzeba interpretować w kontekście tego wszystkiego co o Eucharystii pisał.

Nie spożywamy go jednak jako zwykłego chleba i zwykłego napoju. Jak bowiem za sprawą Logosu Bożego, nasz Zbawiciel, Jezus Chrystus, wcielił się i dla naszego zbawienia przyjął ciało i krew, tak samo również i ten pokarm, który dzięki modlitwie przez Niego ustanowionej staje się Eucharystią, karmi, przemieniając nasze ciało i krew. Zostaliśmy także pouczeni, że ten pokarm jest Ciałem i Krwią właśnie wcielonego Jezusa. Apostołowie bowiem w napisanych przez siebie Pamiętnikach, zwanych także Ewangeliami, przekazali nam, że właśnie tak zostało im nakazane: Jezus, wziąwszy chleb, dzięki składał, mówiąc: «To czyńcie na Moją pamiątkę, to jest Ciało Moje». Podobnie wziąwszy kielich, dzięki składał i mówił: «To jest Krew Moja». I tylko im samym rozdawał.

Rozumienie Kościoła ewoluuje - nie zmienia się ale rozumie więcej. Próżno szukać w listach Pawła nauki o Trójcy lub u Justyna że Syn jest współistotny Ojcu.

[Bogoljub]

Koosubstancjacja bazuje na wyjąsnieniu substancjonalnym! czyli ówczesnej nauce!

Luteranie nie mają konsubstancjacji to jest bardzo popularny mit, ta nauka jest porzucona, gdyż zakładała by impanacje i depanacje.

Augustyn, Luter nie wierzyli w konsubstancjację lecz w Unię Sakramentalną. A więc nie rozumiem po co mieszasz w to konsubstancjację?
Konsubstancjacja to inna bajka. Masz złe informacje Lash.

Augustyna nie mieszaj tu bo dużo o nim mówicie a mało czytacie. Unia sakramentalna jest humbugiem. Chleb i wino przemianiają się w Ciało i Krew a nie jednoczą z chlebem i winem. W Unii sakramentalnej nie ma miejsce na metabole!!! Unia sakramentalna bazuje na alegorii Unii hipostatycznej - Wcielenia.

Unia Sakramentalna nie nawiązuje w żadnym wypadku do filozofii, ani do substancjalności. Może lepiej zerknij do pism Lutra zanim zaczniesz Go posądzać o wywody filozoficzno-naukowe...

wszystko nawiązuje do filozofii!!! jeśli ktoś uważa że można uciec w teologii od filozofii myli się i to bardzo. Unię hiostatyczną przecież wyjaśniono w Chalcedonie dzięki jasnej filozofii - physis, prosopon, hypostasis, ousia itd

[okidoki]

Bogoljubie, lepiej sumiennie przeczytaj ten wątek od początku i zachowaj określenia "bredzisz" dla swojego towarzystwa, ok?

Słowa Jezusa są prostą symboliką, nie sądzę, aby Apostołowie i pierwsi chrześcijanie mieli trudności z ich paschalnym sensem i umagiczniali wieczerzę. Podobnie jak zstąpienie Ducha Świetego w postaci gołębicy wszyscy nieuprzedzeni ludzie traktują bez naiwnej dosłowności. Gołębica była znakiem zstąpienia Ducha Świętego, przecież Duch Święty nie wcielał się substancjalnie w gołębia

Słowa Pana Jezusa w kontekście całego Nowego Testamentu wskazują na pamiątkowy charakter Wieczerzy Pańskiej, taki charakter zna Apostoł Paweł. Pan Jezus w Ewangelii Jana podkreśla, że chleb z nieba jest duchowym pokarmem przeciwstawianym pokarmowi fizycznemu. Kiedy Jezus mówi o "chlebie z nieba" mówi o Sobie, a nie o substancjalnym uobecnianiu się. Tylko Nikodem popełnił błąd, że nowe narodzenie jest fizycznej natury, tylko faryzeusze popełnili błąd że chleb życia jest fizycznej natury. Katolicy i Luteranie stają za nimi w szeregu. Ciało nic nie pomaga.

Kiedy przeczytamy Justyna w kontekście wszystkich jego wypowiedzi wniosek jest identyczny.

[Albertus]

okidoki:

Wiesz jak Justyn rozumiał, że chleb i wino podczas Dziękczynienia jest ciałem i krwią wcielonego Jezusa Chrystusa ?

" Oczywiste jest, że w tym proroctwie [ST nawiązującym] do chleba, który nasz Chrystus dał nam do jedzenia jako pamiątkę Jego wcielenia ze względu na wierzących, za których też cierpiał; i do kielicha, który dał nam do picia na pamiątkę Jego własnej krwi wraz z dziękczynieniem." ( Justyn Męczennik, "Dialog z Żydem Tryfonem" rozdział LXX)

Jak widzisz wino jest PAMIĄTKĄ krwi Chrystusa, a nie nia samą !

Wyciągasz jak zwykle pochopne wnioski.

Chrześcijanie nie mają żadnego problemu ze słowami Justyna mówiącego że chleb i kielich są na pamiątkę. podobnie jak nie mamy żadnego problemu ze słowami Chrystusa :

(23) Ja bowiem otrzymałem od Pana to, co wam przekazałem, że Pan Jezus tej nocy, kiedy został wydany, wziął chleb (24) i dzięki uczyniwszy połamał i rzekł: To jest Ciało moje za was [wydane]. Czyńcie to na moją pamiątkę! (25) Podobnie, skończywszy wieczerzę, wziął kielich, mówiąc: Ten kielich jest Nowym Przymierzem we Krwi mojej. Czyńcie to, ile razy pić będziecie, na moją pamiątkę! (26) Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb albo pijecie kielich, śmierć Pańską głosicie, aż przyjdzie. (27) Dlatego też kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny będzie Ciała i Krwi Pańskiej. (28) Niech przeto człowiek baczy na siebie samego, spożywając ten chleb i pijąc z tego kielicha. (29) Kto bowiem spożywa i pije nie zważając na Ciało [Pańskie], wyrok sobie spożywa i pije. (30) Dlatego to właśnie wielu wśród was słabych i chorych i wielu też umarło. (31) Jeżeli zaś sami siebie osądzimy, nie będziemy sądzeni. (32) Lecz gdy jesteśmy sądzeni przez Pana, upomnienie otrzymujemy, abyśmy nie byli potępieni ze światem. (33) Tak więc, bracia moi, gdy zbieracie się by spożywać [wieczerzę], poczekajcie jedni na drugich! (34) Jeżeli ktoś jest głodny, niech zaspokoi głód u siebie w domu, abyście się nie zbierali ku potępieniu [waszemu]. Co do reszty, zarządzę, gdy do was przybędę.

Eucharystia jest sprawowana na pamiątkę i z tym oczywiście sie zgadzamy i tak to rozumiał św Justyn.

Natomiast czym jest chleb i wino eucharystyczne mówi sam Pan który wziął chleb i powiedział - to jest ciało Moje

Tak samo rozumiał św Justyn dlatego powiedziawszy że:

" Oczywiste jest, że w tym proroctwie [ST nawiązującym] do chleba, który nasz Chrystus dał nam do jedzenia jako pamiątkę Jego wcielenia

co wyjaśnia po co (między innymi) został nam dany ten chleb

wyjaśnił następnie w innym miejscu czym jest chleb który Chrystus zostawił nam na pamiatkę swego wcielenia :

Zostaliśmy także pouczeni, że ten pokarm jest Ciałem i Krwią właśnie wcielonego Jezusa. Apostołowie bowiem w napisanych przez siebie Pamiętnikach, zwanych także Ewangeliami, przekazali nam, że właśnie tak zostało im nakazane: Jezus, wziąwszy chleb, dzięki składał, mówiąc: «To czyńcie na Moją pamiątkę, to jest Ciało Moje». Podobnie wziąwszy kielich, dzięki składał i mówił: «To jest Krew Moja». I tylko im samym rozdawał.

[Albertus]

O tym że nauka synów Kalwina jest przewrotna i lekceważąca Pismo świadczy też to że wzbraniają się oni mówić na chleb eucharystyczny zgodnie z biblią - ciało Chrystusa.
Gdyby nie byli przewrotni to nawet zachowując swoje rozumienie nazywaliby chleb eucharystyczny ciałem Chrystusa bo tak On sam powiedział i tak mówi Biblia!!

Tymczasem, najwyraźniej mają oni to daleko w nosie....

Wybiórczość jak zwykle

[okidoki]

To zabawne, że powołujecie się na kalwinistów. Przyganiał kocioł garnkowi. Tak samo jak oni są przywiązani do ludzkiej tradycji, tak samo i wy wierzycie w nonsens przeistoczenia ze względu na kurczowe trzymanie się ludzkiej tradycji.

Różnica jest tylko taka, że Kalwiniści wierzą w prawdziwego Jezusa Chrystusa, a wy w Jezusa Eucharystycznego, wziętego z mitraizmu.