Ewolucja rozumienia eucharystii

[Rembov]

To zerknij do świętego Pawła i sprawdź czy aby jednak nie mamy tego rozumieć dosłownie.

[Przeemek]

To zerknij do świętego Pawła i sprawdź czy aby jednak nie mamy tego rozumieć dosłownie.

Zerknąłem i nie widzę. Mógłbyś wskazać gdzie mam patrzeć?

[Florian]

To zerknij do świętego Pawła i sprawdź czy aby jednak nie mamy tego rozumieć dosłownie.

Zerknąłem i nie widzę. Mógłbyś wskazać gdzie mam patrzeć?

Choćby tutaj: "Dlatego też kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny będzie Ciała i Krwi Pańskiej. Niech przeto człowiek baczy na siebie samego, spożywając ten chleb i pijąc z tego kielicha.Kto bowiem spożywa i pije nie zważając na Ciało [Pańskie], wyrok sobie spożywa i pije.Dlatego to właśnie wielu wśród was słabych i chorych i wielu też umarło." (1 Kor 11,27-20)

Wiara w to, że ten chleb i wino stają się Ciałem i Krwią Chrystusa istnieje od początków istnienia chrześcijaństwa:

Justyn Męczennik (zm.165) : "A oto pokarm ten zowie się u nas Eucharystia, i nikt w nim udziału brać nie może, tylko ten, który wierzy w to, czego uczymy, kto wziął kąpiel na odpuszczenie grzechów i na odrodzenie, i tak żyje, jak Chrystus podał. Nie używamy bowiem tego pokarmu jak zwykłego chleba albo zwykłego napoju. Nie, jak za sprawa Słowa Bożego wcielony nasz Zbawiciel Jezus Chrystus przybrał i ciało, i krew dla naszego zbawienia, tak samo pokarm, co się stal Eucharystia przez przez modlitwę Jego własnego słowa, odżywia przez przemienienie krew i ciało nasze. Ten pokarm jest, taka mamy naukę, ciałem i krwią tego właśnie wcielonego Jezusa."

Ignacy Antiocheński (zm.107) uczeń apostoła Jana pisał: "Zwróćcie uwagę jak bardzo ci co mają odmienne zdanie o przychodzącej do nas łasce Jezusa Chrystusa, przeciwni są myśli Bożej...Powstrzymują się od Eucharystii i modlitwy, gdyż nie wierzą, że Eucharystia jest Ciałem naszego Pana, Ciałem, które cierpiało za nasze grzechy i które Ojciec w swojej dobroci wskrzesił. Tak więc ci co odmawiają daru Boga, umierają wśród swoich dysput." (List Ignacego Antiocheńskiego do Smyrnian)

Jan Damaceński : "Powiedział Bóg "To jest moje Ciało, "To jest moja Krew", "To czyńcie ku mojej pamięci" - i na powszechny Jego rozkaz to się dzieje i dziać będzie aż po Jego przyjście...I jeśli Ty także teraz zapytasz : jak chleb może stać się ciałem Chrystusowym , a wino i woda Krwią Chrystusa - to ja podobnie Ci odpowiem : Duch święty z nagla zstępuje i dokonywa tego , co przewyższa rozum i pojęcie....Chleb i wino (po przeistoczeniu) nie są jedynie symbolem (typos) Ciała i Krwi Chrystusa - uchowaj nas Boże od takiej myśli! - lecz samym przebóstwionym Ciałem Pana "(Eucharystia pierwszych chrześcijan str 102-105)

Cyryl Jerozolimski : "Pod postacią chleba dane ci jest jest Ciało, pod postacią wina dana ci jest Krew."

Św.Ambroży : "Dowiedziałeś się zatem, ze Ciało Chrystusa przemienia się z chleba. A na co wino i woda? Wlewa się je do kielicha, ale na skutek działania slow konsekracji powstaje Krew... A teraz przyjrzyj się poszczególnym słowom: „On to przeddzień męki, w swoje święte ręce wziął chleb”. Zanim nastąpiła konsekracja, był tylko chleb. Od chwili wypowiedzenia slow Chrystusa jest to Jego Ciało. Posłuchaj, co On mówi: Przyjmijcie i jedzcie z tego wszyscy, to jest bowiem moje Ciało. Przed wypowiedzeniem slow Chrystusa stoi tu kielich wypełniony winem i woda. Na skutek działania slow Chrystusa powstaje Krew, która odkupiła lud. Widzicie wiec, w jaki sposób słowo Chrystusa ma moc zamieniania wszystkiego. Zresztą sam Pan Jezus zapewnił nas, ze przyjmujemy Jego Ciało i Krew. Czyż powinniśmy wątpić w wiarygodność tego świadectwa?" ("Katecheza 22")

[Przeemek]

Choćby tutaj: "Dlatego też kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny będzie Ciała i Krwi Pańskiej. Niech przeto człowiek baczy na siebie samego, spożywając ten chleb i pijąc z tego kielicha. Kto bowiem spożywa i pije nie zważając na Ciało [Pańskie], wyrok sobie spożywa i pije.Dlatego to właśnie wielu wśród was słabych i chorych i wielu też umarło." (1 Kor 11,27-20)

To w takim razie mogłeś przeoczyć co Paweł nauczał "chwilę" wcześniej:
1Kor10: 16 -17 >> 16) Kielich błogosławieństwa, który błogosławimy, czyż nie jest udziałem we Krwi Chrystusa? Chleb, który łamiemy, czyż nie jest udziałem w Ciele Chrystusa? (17) Ponieważ jeden jest chleb, przeto my, liczni, tworzymy jedno ciało. Wszyscy bowiem bierzemy z tego samego chleba. "
Inny przekład:
(16) Kielich błogosławieństwa, który błogosławimy, czyż nie jest społecznością krwi Chrystusowej? Chleb, który łamiemy, czyż nie jest społecznością ciała Chrystusowego? (17) Ponieważ jest jeden chleb, my, ilu nas jest, stanowimy jedno ciało, wszyscy bowiem jesteśmy uczestnikami jednego chleba.


Paweł mówi że chleb który łamią na wieczerzy jest społecznością ciała Chrystusowego - a NIE prawdziwym Chrystusem? Czy Paweł nie mówi że Kielich jest społecznością krwi Chrystusowej a NIE krwia prawdziwego Chrystusa?

Ba nawet porównał do ofiar składanych w starym prawie:
1Kor10: >> (18) Przypatrzcie się Izraelowi według ciała! Czyż nie są w jedności z ołtarzem ci, którzy spożywają z ofiar na ołtarzu złożonych? (19) Lecz po cóż to mówię? Czy może jest czymś ofiara złożona bożkom? Albo czy sam bożek jest czymś?
Inny przekład:
(18) Patrzcie na Izraela według ciała; czyż ci, którzy spożywają ofiary, nie są uczestnikami ołtarza? (19) Cóż tedy chcę powiedzieć? Czy to, że mięso składane w ofierze bałwanom, jest czymś więcej niż mięsem? Albo że bożek jest czymś więcej niż bałwanem?

Paweł bawi sie w retorykę - oczywistą dla ludzi tamtych czasów. I mamy analogie: Była ofiara na ołtarzu i potem była zjadana, w KRK jest ofiara na ołtarzu - uobecnianie, a potem się tą ofiarę zjada?. Tyle że Paweł podkreśla, właśnie retoryką, że ani ofiara nie jest czymś więcej niż tylko mięsem, tak jak bożek nie jest niczym więcej niż tylko bałwanem, a W KRK ofiara przeistacza się w prawdziwego Jezusa... Za to podkreśla że wszyscy są w "jedności z ołtarzem" uczestnikami ołtarza - jako jedno ciało w Chrystusie składają Jemu dziękczynienie.

Tak samo Piotr uważał i nauczał:
Dz2: >> (42) I trwali w nauce apostolskiej i we wspólnocie, w łamaniu chleba i w modlitwach.
W łamaniu chleba, NIE łamaniu ciała Chrystusa i to według prawdziwej nauki apostolskiej.

Odnośnie wierzeń wczesnochrześcijańskich, jeszcze przednicejscy Ojcowie nigdzie nie nauczali o przeistoczeniu.
Apropo Justyna mogę wskazać inne miejsce jego wypowiedzi:

"Na zakończenie zaś modlitw pozdrawiamy się wzajemnie pocałunkiem pokoju. Następnie przynoszą przełożonemu braci chleb i kielich napełniony wodą zmieszaną z winem. On, wznosząc je, chwali i uwielbia Ojca wszechrzeczy przez imię Syna i Ducha Świętego, a także składa długie dziękczynienie za to, że uczynił nas godnymi tego daru. Gdy przełożony zakończy modlitwy i dziękczynienie cały obecny lud odpowiada z radością, mówiąc: ";Amen". ";Amen" oznacza w języku hebrajskim "Niech się tak stanie". Gdy zaś przełożony zakończy obrzęd dziękczynienia i cały lud odpowie radośnie, wtedy ci, którzy są zwani przez nas diakonami, rozdzielają każdemu z obecnych eucharystyczny chleb, wino i wodę, a także roznoszą je nieobecnym." (Apologia Justyna Męczennika II w. (dokładnie to w latach 138-139): 1 Apol 65-66)

Nie wiem, czy zauważyłeś, ale dla Justyna chleb i wino po błogosławieństwie nadal pozostały chlebem i winem.
Natomiast o wiele więcej rospisał się na temat Justyna "okidoki"na początku postu.

Euzebiusz z Cezarei o zakończeniu prześladowań za czasów cesarza Konstantyna w ramach tzw. Edyktu Mediolańskiego w r. 313:

"(...) Lecz i najjaśniejsi cesarze przez liczne prawa, wydawane na korzyść chrześcijan, podnosili i wzmacniali te wielkie łaski, dane nam od Boga. (...) Dźwięczały w uszach psalmodje i wszystkie inne, od Boga nam dane pieśni, gdzieindziej znowu dokonywały się bożej i mistycznej służby czynności, męki Zbawicielowej niewysłowione symbole. Razem się jednoczył wszelki wiek i wszelki rodzaj, męski i żeński, i z całej ducha siły, przez modlitwę i eucharystję, w radosnem serca i duszy usposobieniu, wszyscy wielbili Boga, dobra wszelkiego Sprawcę"
Eucharystia jest i była symbolem, nie prawdziwym Chrystusem.

Poza tym Marek Piotrowski, obrońca katolickiej wiary, podczas wywodów w obronie Maryji http://analizy.biz/marek1962/km7.pdf potwierdził:
Gdyby próbować oddzielić „Jezusa człowieka” od „Jezusa Boga” (a nie można - z chwilą Wcielenia obie natury Jezusa są nierozdzielne)

Więc jak Jezusa natura jest nierozdziela, to znaczy że Jezus przebywa "Po Prawicy Ojca..." w swoim uwilebionym ciele teraz i aż do paruzji, to logicznie rzecz ujmując, jak może "schodzić" z nieba i wcielać się w hostię, skoro jest nierozerwalnie połączony ze swoim ludzkim ciałem - tyle że uwielbionym.

Pismo mówi, że Baranek Boży zmartwychwstał i jest teraz po prawicy Ojca, a powtórnie przyjdzie dopiero w przyszłości (Dz3: 20-21). Jezus zostawił nam Pocieszyciela, a nie swoje "prawdziwe" ciało.

[Florian]

To w takim razie mogłeś przeoczyć co Paweł nauczał "chwilę" wcześniej...

Paweł mówi że chleb który łamią na wieczerzy jest społecznością ciała Chrystusowego - a NIE prawdziwym Chrystusem? Czy Paweł nie mówi że Kielich jest społecznością krwi Chrystusowej a NIE krwia prawdziwego Chrystusa?

Chyba jednak nie zdajesz sobie sprawy z tego, że apostoł Paweł pisał o tym, że spożywanie Eucharystii jest spożywaniem Ciała i Krwi Chrystusa.

"Dlatego też kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny będzie Ciała i Krwi Pańskiej." ( 1 Kor 11:27) Czego winny jest człowiek, który spożywa Eucharystię w sposób niegodny: Ciała i Krwi Chrystusa czy chleba i wina?

"Kto bowiem spożywa i pije nie zważając na Ciało [Pańskie], wyrok sobie spożywa i pije." (1 Kor 11:29) Na Ciało. Nie na "chleb".

Kiedy spożywamy Ciało i Krew Jezusa, uczestniczymy w Jego Ciele i Krwi.Już Cyryl Jerozolimski pisał o tym samym co Paweł :

"Pod postacią chleba dane ci jest jest Ciało, pod postacią wina dana ci jest Krew. Gdy tedy przyjmujesz Ciało i Krew Chrystusa, w Ciele i Krwi Jego uczestniczysz. Stajemy się nosicielami Chrystusa, gdyż jego Ciało i Krew są dane naszym członkom. Według błogosławionego Piotra „uczestniczymy w naturze Bożej"

Ba nawet porównał do ofiar składanych w starym prawie...

Paweł wyraźnie wiąże tutaj Eucharystię z ofiarą pisząc w Jej kontekście o jednoczeniu z ołtarzem żydowskim.

Była ofiara na ołtarzu i potem była zjadana, w KRK jest ofiara na ołtarzu - uobecnianie, a potem się tą ofiarę zjada?

Tak jest spożywana.Z ołtarza chrześcijanie spożywają Ciało i Krew Chrystusa.Paweł w Liście do Hebrajczyków piszę, że z ofiar ( czyli Ciała i Krwi Chrystusa) składanych na ołtarzu chrześcijańskim nie mają prawa korzystać czciciele dawnej świątyni: "Mamy ołtarz, z którego nie mają prawa spożywać ci, którzy służą przybytkowi." (Hbr 13:10)

Za to podkreśla że wszyscy są w "jedności z ołtarzem" uczestnikami ołtarza - jako jedno ciało w Chrystusie składają Jemu dziękczynienie.

Są w jedności z ołtarzem dlaczego ? ponieważ "spożywają z ofiar na ołtarzu złożonych" (1 Kor 10:18) Chrześcijanie z ołtarza spożywają Ciało i Krew Chrystusa , które są czystą Ofiarą Nowego Przymierza.

Tak samo Piotr uważał i nauczał:
Dz2: >> (42) I trwali w nauce apostolskiej i we wspólnocie, w łamaniu chleba i w modlitwach.
W łamaniu chleba, NIE łamaniu ciała Chrystusa i to według prawdziwej nauki apostolskiej.

Gdybyś znał naukę Kościoła, to wiedziałbyś, że łamana jest postać chleba.

Odnośnie wierzeń wczesnochrześcijańskich, jeszcze przednicejscy Ojcowie nigdzie nie nauczali o przeistoczeniu.

Żartujesz sobie prawda ?

Ignacy Antiocheński (zm.107) uczeń apostoła Jana,polemizując z doketystami podkreślał realność ludzkiego ciała i krwi Jezusa, jak też realną obecność Jego Ciała i Krwi w Eucharystii.Zobacz, że Ignacy wskazywał jednoznacznie, że są one ze sobą powiązane.W sakramencie Eucharystii Ciało i Krew są równie realne, jak ciało i krew żyjącego Jezusa, ponieważ są tym samym.Zauważ, że Ciało i Krew obecne w Eucharystii to to samo ciało i ta sama krew które zostały zrodzone z Maryi, zawisły na krzyżu i zmartwychwstały.W Liście do chrześcijan ze Smyrny Ignacy pisał:

"Powstrzymują się od Eucharystii i modlitwy, gdyż nie wierzą, że Eucharystia jest Ciałem naszego Pana, Ciałem, które cierpiało za nasze grzechy i które Ojciec w swojej dobroci wskrzesił." (List Ignacego Antiocheńskiego do Smyrnian)

Justyn Męczennik (ok 150 r.) piszę, że tak jak "Słowo stało się ciałem" , tak elementy chleba i wina w wyniku cudownej przemiany staja się Ciałem i Krwią Jezusa.Justyn napisał list otwarty do cesarza Antoninusa Piusa, w którym objaśnił chrześcijańską teologię eucharystyczną:

" W naszym bowiem przekonaniu nie jest to zwyczajny chleb i napój,lecz utrzymujemy, zgodnie z tym, czego nas nauczono, że jak niegdyś Zbawiciel nasz Jezus Chrystus, wcielony Logos Boży, przybrał swą mocą dla naszego zbawienia ciało i krew,tak teraz znów tenże Logos, zesłany na skutek naszej modlitwy,przemienia- po odprawionym przez nas dziękczynieniu- pokarm odżywający nasze ciało i naszą krew w Ciało i Krew samego wcielonego Jezusa"

Jak więc widzisz, podczas Eucharystii ma miejsce cud analogiczny do Wcielenia.Jest ona w istocie niczym kolejne Wcielenie.Przemiana ma miejsce w momencie,gdy kapłan wypowiada słowa Jezusa ustanawiającego Najświętszy Sakrament.Wtedy, jak piszę Justyn, : "Logos zesłany na skutek naszej modlitwy, przemienia [elementy sakramentu] po odprawionym przez nas dziękczynieniu"

Ireneusz biskup Lyonu (ok. 180- 190 r. n.e) tak jak Ignacy i Justyn, podkreśla ścisły związek między Ciałem i Krwią Wcielenia a Ciałem i Krwią sakramentu.Ireneusz pisał : "Albowiem jak chleb, który jest czymś ziemskim, otrzymawszy wezwanie Boga, już nie jest zwyczajnym chlebem, ale Eucharystią składającą się z dwu rzeczy, ziemskiej i niebieskiej, tak nasze ciała, przyjąwszy Eucharystię, już nie ulegają zniszczeniu, bo mają nadzieję zmartwychwstania.Napój zmieszany w kielichu i zwyczajny chleb, otrzymując Słowo Boże, stają się Eucharystią, to jest krwią i ciałem Chrystusa" ("Przeciw Herezjom")

Zauważ, że zdaniem Ireneusza po konsekracji dokonanej za pomocą słów ustanowienia, pojawiają się dwie rzeczywistości.Pozostają oczywiście widzielne aspekty chleba i wina, ale w następstwie cudownej przemiany, obecne stają się także ciało i krew Chrystusa mające moc obdarzania nieśmiertelnością.

Idąc dalej, Tertulian (ok. 200 r. n.e) Podobnie jak Ignacy i Ireneusz o których powyżej pisałem, bronił przeciw doketystom realności człowieczeństwa Jezusa.Piszę on, że konsekrowane elementy przestają być jedynie chlebem i winem.Tertulian piszę: " Z trwogą przestrzegamy, by żadna kropla z naszego kielicha lub okruch z naszego chleba nie upadł na ziemię" ("O wieńcu 3") Tertulian używa też terminu "substancja" ("Przeciw Prakseaszowi 2") Piszę on, że zdaniem doketystów, Jezusowi brakowało właśnie substancji cielesnej .Termin "substancja" oznacza istotę rzeczy i w tym właśnie sensie substancja ciała i krwi Jezusa jest obecna w konsekrowanych elementach.Według Tertuliana figury chleba i wina stają się substancją ciała i krwi Chrystusa ("O modlitwie 6") Mimo że nadal wyglądają i smakują jak chleb i wino, substancja , czyli istota tych elementów, jest już substancją ciała i krwi Jezusa.

Więc bardzo proszę cię nie pisz, że przednicejscy pisarze nigdzie nie nauczali o przeistoczeniu, bo w świetle przedstawionych przeze mnie powyżej faktów, jest to oczywiste kłamwto.

Apropo Justyna mogę wskazać inne miejsce jego wypowiedzi...Nie wiem, czy zauważyłeś, ale dla Justyna chleb i wino po błogosławieństwie nadal pozostały chlebem i winem.

Zobaczmy czym dla Justyna była Eucharystia: "W naszym bowiem przekonaniu nie jest to zwyczajny chleb i napój.Ten pokarm jest, taka mamy naukę, ciałem i krwią tego właśnie wcielonego Jezusa."

Zatem Eucharystia jest dla Justyna zwyczajnym chlebem i winem czy Ciałem i Krwią Chrystusa ? Zauważ, że Justyn na początku pisze, że w przekonaniu chrześcijan, Eucharystia, NIE jest zwyczajnym chlebem i napojem, więc powiedz mi, w jaki sposób może być dla niego chlebem i winem, skoro wcześniej jasno pisał, że tak nie uważają ?

"rozdzielają każdemu z obecnych eucharystyczny chleb, wino i wodę" Czym jest ten "chleb eucharystyczny i wino z wodą" ? No ciałem i Krwią Chrystusa,o czym pisze powyżej Justyn.

Euzebiusz z Cezarei o zakończeniu prześladowań za czasów cesarza Konstantyna w ramach tzw. Edyktu Mediolańskiego w r. 313:

"(...) Lecz i najjaśniejsi cesarze przez liczne prawa, wydawane na korzyść chrześcijan, podnosili i wzmacniali te wielkie łaski, dane nam od Boga. (...) Dźwięczały w uszach psalmodje i wszystkie inne, od Boga nam dane pieśni, gdzieindziej znowu dokonywały się bożej i mistycznej służby czynności, męki Zbawicielowej niewysłowione symbole. Razem się jednoczył wszelki wiek i wszelki rodzaj, męski i żeński, i z całej ducha siły, przez modlitwę i eucharystję, w radosnem serca i duszy usposobieniu, wszyscy wielbili Boga, dobra wszelkiego Sprawcę"
Eucharystia jest i była symbolem, nie prawdziwym Chrystusem.

To teraz wykaż, że Euzebiusz pisząc o "niewysłowionych symbolach męki Zbawicielowej" ma na myśli Eucharystię, bo ja niczego takiego w tekście nie znajduję.O Eucharystii, Euzebiusz piszę dopiero pózniej, gdy mówi, że wszyscy jednoczyli się przez modlitwę i Eucharystię:

"Razem się jednoczył wszelki wiek i wszelki rodzaj, męski i żeński, i z całej ducha siły, przez modlitwę i eucharystję"

Poza tym Marek Piotrowski, obrońca katolickiej wiary, podczas wywodów w obronie Maryji http://analizy.biz/marek1962/km7.pdf potwierdził:
Gdyby próbować oddzielić „Jezusa człowieka” od „Jezusa Boga” (a nie można - z chwilą Wcielenia obie natury Jezusa są nierozdzielne)

Więc jak Jezusa natura jest nierozdziela, to znaczy że Jezus przebywa "Po Prawicy Ojca..." w swoim uwilebionym ciele teraz i aż do paruzji, to logicznie rzecz ujmując, jak może "schodzić" z nieba i wcielać się w hostię, skoro jest nierozerwalnie połączony ze swoim ludzkim ciałem - tyle że uwielbionym.

Powołujesz się na słowa Marka, które dotyczą zupełnie innego tematu, w dodatku wyrywasz je z kontekstu, i całości wypowiedzi, i próbujesz udowadniać tym swoje tezy...Marek w ogóle nie pisał tutaj o Eucharystii.A kto Ci powiedział, że natura Chrystusa jest rozdzielna ? W Eucharystii przyjmujemy CAŁEGO Chrystusa:

"W Najświętszym Sakramencie Eucharystii "są zawarte prawdziwie, rzeczywiście i substancjalnie Ciało i Krew wraz z duszą i Bóstwem Pana naszego Jezusa Chrystusa, a więc cały Chrystus" KKK 1374

Pismo mówi, że Baranek Boży zmartwychwstał i jest teraz po prawicy Ojca, a powtórnie przyjdzie dopiero w przyszłości (Dz3: 20-21). Jezus zostawił nam Pocieszyciela, a nie swoje "prawdziwe" ciało.

"Chrystus Jezus, który poniósł za nas śmierć, co więcej – zmartwychwstał, siedzi po prawicy Boga i przyczynia się za nami" (Rz 8, 34), jest obecny na wiele sposobów w swoim Kościele : w swoim słowie, w modlitwie Kościoła, tam "gdzie są dwaj albo trzej zebrani w imię moje" (Mt 18, 20), w ubogich, chorych, więźniach (Por. Mt 25, 31-46). w sakramentach, których jest sprawcą, w ofierze Mszy świętej i w osobie szafarza, ale "zwłaszcza (jest obecny) pod postaciami eucharystycznymi" " KKK 1373

[diedmaroz]

Chyba jednak nie zdajesz sobie sprawy z tego, że apostoł Paweł pisał o tym, że spożywanie Eucharystii jest spożywaniem Ciała i Krwi Chrystusa.

"Dlatego też kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny będzie Ciała i Krwi Pańskiej." ( 1 Kor 11:27) Czego winny jest człowiek, który spożywa Eucharystię w sposób niegodny: Ciała i Krwi Chrystusa czy chleba i wina?

"Kto bowiem spożywa i pije nie zważając na Ciało [Pańskie], wyrok sobie spożywa i pije." (1 Kor 11:29) Na Ciało. Nie na "chleb".

..bo chleb i wino symbol. Dlatego jesteś winny, tak samo kiedy rozmyślnie grzeszysz. To o to chodzi, inny fragment to obrazuje: z BT Hbr 10 26 Jeśli bowiem dobrowolnie grzeszymy po otrzymaniu pełnego poznania prawdy, to już nie ma dla nas ofiary przebłagalnej za grzechy, 27 ale jedynie jakieś przerażające oczekiwanie sądu i żar ognia, który ma trawić przeciwników. 28 Kto przekracza Prawo Mojżeszowe, ponosi śmierć bez miłosierdzia na podstawie [zeznania] dwóch albo trzech świadków. 29 Pomyślcie, o ileż surowszej kary stanie się winien ten, kto by podeptał Syna Bożego i zbezcześcił krew Przymierza, przez którą został uświęcony, i obelżywie zachował się wobec Ducha łaski.

[Przeemek]

To w takim razie mogłeś przeoczyć co Paweł nauczał "chwilę" wcześniej...

Paweł mówi że chleb który łamią na wieczerzy jest społecznością ciała Chrystusowego - a NIE prawdziwym Chrystusem? Czy Paweł nie mówi że Kielich jest społecznością krwi Chrystusowej a NIE krwia prawdziwego Chrystusa?

Chyba jednak nie zdajesz sobie sprawy z tego, że apostoł Paweł pisał o tym, że spożywanie Eucharystii jest spożywaniem Ciała i Krwi Chrystusa.

"Dlatego też kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny będzie Ciała i Krwi Pańskiej." ( 1 Kor 11:27) Czego winny jest człowiek, który spożywa Eucharystię w sposób niegodny: Ciała i Krwi Chrystusa czy chleba i wina?

"Kto bowiem spożywa i pije nie zważając na Ciało [Pańskie], wyrok sobie spożywa i pije." (1 Kor 11:29) Na Ciało. Nie na "chleb".

Kiedy spożywamy Ciało i Krew Jezusa, uczestniczymy w Jego Ciele i Krwi.Już Cyryl Jerozolimski pisał o tym samym co Paweł :

"Pod postacią chleba dane ci jest jest Ciało, pod postacią wina dana ci jest Krew. Gdy tedy przyjmujesz Ciało i Krew Chrystusa, w Ciele i Krwi Jego uczestniczysz. Stajemy się nosicielami Chrystusa, gdyż jego Ciało i Krew są dane naszym członkom. Według błogosławionego Piotra „uczestniczymy w naturze Bożej"

Dzieląc się chlebem i winem potwierdzamy fakt uczestnictwa w Nowym Przymierzu z Panem, które zostało potwierdzone poprzez wylanie drogocennej, ofiarnej krwi Syna Bożego. Dlatego Apostoł Paweł napisał:

"Albowiem, ilekroć ten chleb jecie, a z kielicha tego pijecie, śmierć Pańską zwiastujecie, aż przyjdzie. Przeto, ktokolwiek by jadł chleb i pił z kielicha Pańskiego niegodnie, winien będzie ciała i krwi Pańskiej" (I Kor. 11:26)

Jeżeli mamy brać dosłownie do co mówił Jezus, to:
- Paweł wskazuje no konkretny chleb i na konkretny kielich "ten".
- Więc na każdej Mszy musicie uzywać "tego" samego kielicha co był na wieczerzy - święty graal.
- A "ten" chleb po tylu latach już pewnie skamieniał, choć cud transubstancjacji cudownie go odświerza i rozmnaża, w końcu takich cudów dokonywał Jezus?

Czy ten, kto literalnie nie spożywa Jezusa w Eucharystii, literalnie umiera? Zapytaj Agnostyka, dlaczego jeszcze żyje...?

Przeemek pisze:
Za to podkreśla że wszyscy są w "jedności z ołtarzem" uczestnikami ołtarza - jako jedno ciało w Chrystusie składają Jemu dziękczynienie.

Są w jedności z ołtarzem dlaczego ? ponieważ "spożywają z ofiar na ołtarzu złożonych" (1 Kor 10:18) Chrześcijanie z ołtarza spożywają Ciało i Krew Chrystusa , które są czystą Ofiarą Nowego Przymierza.

Nie mogło chodzic Pawłowi od prawdziwą ofiarę, tylko symbol tej ofiary, ponieważ:
Hbr10: (12) Ten przeciwnie, złożywszy raz na zawsze jedną ofiarę za grzechy, zasiadł po prawicy Boga,

Jak by prawdziwy Jezus był tam kolejny raz ofiarowany, to byście drugi raz krzyżowali Chrystusa. Macie obchodzić pamiątke i nie odnawiac jego ofiarę, która był wystarczająca "na zawsze".

Przeemek pisze:
Tak samo Piotr uważał i nauczał:
Dz2: >> (42) I trwali w nauce apostolskiej i we wspólnocie, w łamaniu chleba i w modlitwach.
W łamaniu chleba, NIE łamaniu ciała Chrystusa i to według prawdziwej nauki apostolskiej.

Gdybyś znał naukę Kościoła, to wiedziałbyś, że łamana jest postać chleba.

Przecież chleb po przeistoczeniu jest Chrystusem, więc mam prawo powiedzieć że łamany jest Chrystus. A Paweł w (Dz2) nie precyzuje "w łamaniu Chrystusa pod postacią chleba", tylko chleba. Tak ważnego aspektu raczej by nie pominął.

Co to za trudna nauka że znowu ja nie rozumiem?

Jak już nie idzie po Twojej myśli, to następnym argumentem zawsze jest "nie znasz nauki....". Powielasz tylko niudolne zdania apologetów, jeśli ktokolwiek krytykuje naukę katolicką, to najwyraźniej nie wie, o czym mówi. Wydaje sie tobie i im, że w ten sposób zneutralizują niedouczonych protestantów. Wygląda na to, że prawdziwy katolicyzm jest znany nielicznym, "oświeconym" osobom, które potrafią w jakiś przedziwny sposób łączyć ze sobą sprzeczności pomiędzy Biblią a Katechizmem. Usiłuje się nam wmówić istnienie jakiegoś oderwanego od rzeczywistości wyznania, pozbawionego cech, które oglądamy na codzień w naszym kraju, które sam doświadczałem będąc w KRK. Trudno oprzeć się wrażeniu, że apologeci bardzo chcieliby, żeby katolicyzm tak wyglądał. Ale wszystko to jedynie pobożne życzenia.

Przeemek pisze:
Odnośnie wierzeń wczesnochrześcijańskich, jeszcze przednicejscy Ojcowie nigdzie nie nauczali o przeistoczeniu.

Żartujesz sobie prawda ?

Ignacy Antiocheński (zm.107) uczeń apostoła Jana,polemizując z doketystami podkreślał realność ludzkiego ciała i krwi Jezusa, jak też realną obecność Jego Ciała i Krwi w Eucharystii.Zobacz, że Ignacy wskazywał jednoznacznie, że są one ze sobą powiązane.W sakramencie Eucharystii Ciało i Krew są równie realne, jak ciało i krew żyjącego Jezusa, ponieważ są tym samym.Zauważ, że Ciało i Krew obecne w Eucharystii to to samo ciało i ta sama krew które zostały zrodzone z Maryi, zawisły na krzyżu i zmartwychwstały.W Liście do chrześcijan ze Smyrny Ignacy pisał:

"Powstrzymują się od Eucharystii i modlitwy, gdyż nie wierzą, że Eucharystia jest Ciałem naszego Pana, Ciałem, które cierpiało za nasze grzechy i które Ojciec w swojej dobroci wskrzesił." (List Ignacego Antiocheńskiego do Smyrnian)

Justyn Męczennik (ok 150 r.) piszę, że tak jak "Słowo stało się ciałem" , tak elementy chleba i wina w wyniku cudownej przemiany staja się Ciałem i Krwią Jezusa.Justyn napisał list otwarty do cesarza Antoninusa Piusa, w którym objaśnił chrześcijańską teologię eucharystyczną:

" W naszym bowiem przekonaniu nie jest to zwyczajny chleb i napój,lecz utrzymujemy, zgodnie z tym, czego nas nauczono, że jak niegdyś Zbawiciel nasz Jezus Chrystus, wcielony Logos Boży, przybrał swą mocą dla naszego zbawienia ciało i krew,tak teraz znów tenże Logos, zesłany na skutek naszej modlitwy,przemienia- po odprawionym przez nas dziękczynieniu- pokarm odżywający nasze ciało i naszą krew w Ciało i Krew samego wcielonego Jezusa"

Jak więc widzisz, podczas Eucharystii ma miejsce cud analogiczny do Wcielenia.Jest ona w istocie niczym kolejne Wcielenie.Przemiana ma miejsce w momencie,gdy kapłan wypowiada słowa Jezusa ustanawiającego Najświętszy Sakrament.Wtedy, jak piszę Justyn, : "Logos zesłany na skutek naszej modlitwy, przemienia [elementy sakramentu] po odprawionym przez nas dziękczynieniu"

Ireneusz biskup Lyonu (ok. 180- 190 r. n.e) tak jak Ignacy i Justyn, podkreśla ścisły związek między Ciałem i Krwią Wcielenia a Ciałem i Krwią sakramentu.Ireneusz pisał : "Albowiem jak chleb, który jest czymś ziemskim, otrzymawszy wezwanie Boga, już nie jest zwyczajnym chlebem, ale Eucharystią składającą się z dwu rzeczy, ziemskiej i niebieskiej, tak nasze ciała, przyjąwszy Eucharystię, już nie ulegają zniszczeniu, bo mają nadzieję zmartwychwstania.Napój zmieszany w kielichu i zwyczajny chleb, otrzymując Słowo Boże, stają się Eucharystią, to jest krwią i ciałem Chrystusa" ("Przeciw Herezjom")

Zauważ, że zdaniem Ireneusza po konsekracji dokonanej za pomocą słów ustanowienia, pojawiają się dwie rzeczywistości.Pozostają oczywiście widzielne aspekty chleba i wina, ale w następstwie cudownej przemiany, obecne stają się także ciało i krew Chrystusa mające moc obdarzania nieśmiertelnością.

Idąc dalej, Tertulian (ok. 200 r. n.e) Podobnie jak Ignacy i Ireneusz o których powyżej pisałem, bronił przeciw doketystom realności człowieczeństwa Jezusa.Piszę on, że konsekrowane elementy przestają być jedynie chlebem i winem.Tertulian piszę: " Z trwogą przestrzegamy, by żadna kropla z naszego kielicha lub okruch z naszego chleba nie upadł na ziemię" ("O wieńcu 3") Tertulian używa też terminu "substancja" ("Przeciw Prakseaszowi 2") Piszę on, że zdaniem doketystów, Jezusowi brakowało właśnie substancji cielesnej .Termin "substancja" oznacza istotę rzeczy i w tym właśnie sensie substancja ciała i krwi Jezusa jest obecna w konsekrowanych elementach.Według Tertuliana figury chleba i wina stają się substancją ciała i krwi Chrystusa ("O modlitwie 6") Mimo że nadal wyglądają i smakują jak chleb i wino, substancja , czyli istota tych elementów, jest już substancją ciała i krwi Jezusa.

cytuję "okidoki" z początku wątku:

Ireneusz z Lyonu oczywiście nie podzielał katolickiego zrozumienia Eucharystii, co dla Ciebie Albertusie jest niedostrzegalne, ponieważ patrzysz na jego wypowiedzi tak jak nauczyłeś się od katolickich teologów wczytujacych w tekst coś czego tam nie ma. To samo teolodzy katoliccy czynią z pismami Nowego Testamentu, gdzie również nie ma nic o "przeistoczeniu" albo "przemianie" które wymyślono w ramach późniejszej teorii transsubstancjacji.

Podobnie Ireneusz kiedy pisał "Ciało Chrystusa" zawsze czyni to nie przekraczając granic symbolu. Korzystając z przytoczonych cytatów mamy tam przykładowo:
" to i kielich który jest z rzeczy stworzonej uznał za swoją krew i krwią tą posilił naszą krew, a także chleb który jest z rzeczy stworzonej uznał za swoje ciało i nim umacnia nasze ciała"
Widzimy, że wino jest rzeczą stworzoną i zostało jedynie " uznane" za krew Chrystusa przez Niego samego. Podobnie chleb jest rzeczą stworzoną i zostało "uznane", a nie przemieniło się w realne ciało Chrystusa. Całość wypowiedzi Ireneusza świadczy, że karmienie się Ciałem i Krwią Pańską traktował Ireneusz co najwyżej jako symboliczną rzeczywistość dziejącą się podczas Dziękczynienia. Czy Ireneusz napisał nam o cudzie eucharystycznym lub o tym, że podczas Dziękczynienia [Eucharystii] następuje jakieś przeistoczenie ? Nie, nie napisał, tylko Katolicy chcą tam widzieć więcej niż jest napisane.

Ciekawe jest to że ty znajduszesz w tych wersetach przeistoczenie, a ja u tych samych Ojców i teologów już nie:

Tertulian ok. 200r./b]
......
Ustanawiając zatem swoje słowo jako życiodajną zasadę, ponieważ to słowo jest duchem i żywotem, [b]nazwał swoje ciało tym samym określeniem; Ponieważ również Słowo stało się ciałem, powinniśmy pragnąć Go, żeby mieć żywot i pożerać uchem, i przeżuwać Go zrozumieniem i trawić Go przez wiarę" [Tertullian "O Zmartwychwstaniu" XXXVII].

Pożerać uchem - czyli karmić sie ewangelią jako pokarm dla duszy żeby żyć wiecznie, a nie karmić się żywym ciałem Jezusa by żyć wiecznie.


Didache:
X. „Dziękczynienie”
3. Ty, Panie wszechmogący, Stworzyłeś wszystko dla Imienia Twego, Dałeś ludziom pokarm i napój, aby ciesząc się nim, Tobie dziękowali. Nam zaś dałeś w swej łaskawości duchowy pokarm i napój, i życie wieczne przez Jezusa, sługę Twego.

Czy nie jest ten tekst oczywisty, czy nie widać że nie ma tam przeistoczenia ?

A tutaj sam Katechizm odnośnie Justyna Męczennika:

1345 Święty Justyn, męczennik z II wieku, przekazuje nam świadectwo o tym, jaką podstawową strukturę posiadała wówczas celebracja Eucharystii. Ta struktura zachowała się do naszych czasów we wszystkich wielkich rodzinach liturgicznych. Tak pisze św. Justyn około 155 r., wyjaśniając pogańskiemu cesarzowi Antoninusowi Piusowi (138-161), co czynią chrześcijanie:

W dniu zwanym dniem Słońca odbywa się w oznaczonym miejscu zebranie wszystkich nas, zarówno z miast jak i ze wsi.
Czyta się wtedy pisma apostolskie lub prorockie, jak długo na to czas pozwala. Gdy lektor skończy, przewodniczący zabiera głos, upominając i zachęcając do naśladowania tych wzniosłych nauk.
Następnie wszyscy powstajemy z miejsc i modlimy się za nas samych... oraz za wszystkich, w jakimkolwiek znajdują się miejscu, by otrzymali łaskę pełnienia w życiu dobrych uczynków i przestrzegania przykazań, a w końcu dostąpili zbawienia wiecznego.
Po zakończeniu modlitw przekazujemy sobie nawzajem pocałunek pokoju. Z kolei bracia przynoszą przewodniczącemu chleb i kielich napełniony wodą zmieszaną z winem.
Przewodniczący bierze je, wielbi Ojca wszechrzeczy przez imię Syna i Ducha Świętego oraz składa długie dziękczynienie (po grecku: eucharistian) za dary, jakich nam Bóg raczył udzielić.
Modlitwy oraz dziękczynienie przewodniczącego kończy cały lud odpowiadając: Amen.
Gdy przewodniczący zakończył dziękczynienie i cały lud odpowiedział, wtedy tak zwani u nas diakoni rozdzielają obecnym Eucharystię, czyli Chleb, oraz Wino z wodą, nad którymi odprawiano modlitwy dziękczynne, a nieobecnym zanoszą ją do domów.

Ani u Justyna ani w Didache nie ma "ustanowienia/uobecnienia" ofiary, nie ma też wypowiedzi kapłana: "O to słowo moje..", obrzęd wyglądał inaczej, był dziękczynieniem, tak jak powinno to wyglądać dzisiaj.

Przeemek pisze:
Apropo Justyna mogę wskazać inne miejsce jego wypowiedzi...Nie wiem, czy zauważyłeś, ale dla Justyna chleb i wino po błogosławieństwie nadal pozostały chlebem i winem.

Zobaczmy czym dla Justyna była Eucharystia: "W naszym bowiem przekonaniu nie jest to zwyczajny chleb i napój.Ten pokarm jest, taka mamy naukę, ciałem i krwią tego właśnie wcielonego Jezusa."

Zatem Eucharystia jest dla Justyna zwyczajnym chlebem i winem czy Ciałem i Krwią Chrystusa ? Zauważ, że Justyn na początku pisze, że w przekonaniu chrześcijan, Eucharystia, NIE jest zwyczajnym chlebem i napojem, więc powiedz mi, w jaki sposób może być dla niego chlebem i winem, skoro wcześniej jasno pisał, że tak nie uważają ?

"rozdzielają każdemu z obecnych eucharystyczny chleb, wino i wodę" Czym jest ten "chleb eucharystyczny i wino z wodą" ? No ciałem i Krwią Chrystusa,o czym pisze powyżej Justyn.

Już ci zacytowałem okidoki wyżej.
A odnośnie twojej logiki w: "rozdzielają każdemu z obecnych eucharystyczny chleb, wino i wodę" Czym jest ten "chleb eucharystyczny i wino z wodą" ? No ciałem i Krwią Chrystusa,o czym pisze powyżej Justyn."

Bądź konsekwentny, konstrukcja zdania pozwala wyciągnąć dwa wnioski:
- Jeżeli chleb jest ciałem, to wino krwią i woda (krwią lub ciałem) - woda też jest przeistoczona. A Jezus przeistaczał wodę na Ostatniej Wieczerzy?
- Jeżeli woda nie jest przeistoczona, w takim razie chleb i wino też nie są przeistoczone w Chrystusa.

Przeemek pisze:
Poza tym Marek Piotrowski, obrońca katolickiej wiary, podczas wywodów w obronie Maryji http://analizy.biz/marek1962/km7.pdf potwierdził:
Gdyby próbować oddzielić „Jezusa człowieka” od „Jezusa Boga” (a nie można - z chwilą Wcielenia obie natury Jezusa są nierozdzielne)

Więc jak Jezusa natura jest nierozdziela, to znaczy że Jezus przebywa "Po Prawicy Ojca..." w swoim uwilebionym ciele teraz i aż do paruzji, to logicznie rzecz ujmując, jak może "schodzić" z nieba i wcielać się w hostię, skoro jest nierozerwalnie połączony ze swoim ludzkim ciałem - tyle że uwielbionym.

Powołujesz się na słowa Marka, które dotyczą zupełnie innego tematu, w dodatku wyrywasz je z kontekstu, i całości wypowiedzi, i próbujesz udowadniać tym swoje tezy...Marek w ogóle nie pisał tutaj o Eucharystii.A kto Ci powiedział, że natura Chrystusa jest rozdzielna ? W Eucharystii przyjmujemy CAŁEGO Chrystusa:

"W Najświętszym Sakramencie Eucharystii "są zawarte prawdziwie, rzeczywiście i substancjalnie Ciało i Krew wraz z duszą i Bóstwem Pana naszego Jezusa Chrystusa, a więc cały Chrystus" KKK 1374

Chodziło mi tylko o to by wskazac że katolicy wierzą że natura ludzka i boska są nierozdzielone, bo spotkałem się z takimi opiniami już.

A jeżeli natura Jezusa jest nierozdzielona, to Jezus jest teraz w swoim ludzkim, aczkolwiek już "uwielbionym ciele", więc zgodnie z Biblią:

Dz1: 11 I rzekli: «Mężowie z Galilei, dlaczego stoicie i wpatrujecie się w niebo? Ten Jezus, wzięty od was do nieba, przyjdzie tak samo, jak widzieliście Go wstępującego do nieba».

Dz3: 21 którego niebo musi zatrzymać aż do czasu odnowienia wszystkich rzeczy, co od wieków przepowiedział Bóg przez usta swoich świętych proroków.

Dz7: 55 A on pełen Ducha Świętego patrzył w niebo i ujrzał chwałę Bożą i Jezusa, stojącego po prawicy Boga. 56 I rzekł: «Widzę niebo otwarte i Syna Człowieczego, stojącego po prawicy Boga».

Dz9: 3 Gdy zbliżał się już w swojej podróży do Damaszku, olśniła go nagle światłość z nieba. 4 A gdy upadł na ziemię, usłyszał głos, który mówił: «Szawle, Szawle, dlaczego Mnie prześladujesz?» 5 «Kto jesteś, Panie?» - powiedział. A On: «Ja jestem Jezus, którego ty prześladujesz.

J14: 2 W domu Ojca mego jest mieszkań wiele. Gdyby tak nie było, to bym wam powiedział. Idę przecież przygotować wam miejsce. 3 A gdy odejdę i przygotuję wam miejsce, przyjdę powtórnie i zabiorę was do siebie, abyście i wy byli tam, gdzie Ja jestem.

J17: 11 Już nie jestem na świecie, ale oni są jeszcze na świecie, a Ja idę do Ciebie. Ojcze Święty, zachowaj ich w Twoim imieniu, które Mi dałeś, aby tak jak My stanowili jedno. 12 Dopóki z nimi byłem, zachowywałem ich w Twoim imieniu, które Mi dałeś, i ustrzegłem ich, a nikt z nich nie zginął z wyjątkiem syna zatracenia, aby się spełniło Pismo. 13 Ale teraz idę do Ciebie i tak mówię, będąc jeszcze na świecie, aby moją radość mieli w sobie w całej pełni.

Hbr9: 28 tak Chrystus raz jeden był ofiarowany dla zgładzenia grzechów wielu, drugi raz ukaże się nie w związku z grzechem, lecz dla zbawienia tych, którzy Go oczekują.

Hbr10: 12 Ten przeciwnie, złożywszy raz na zawsze jedną ofiarę za grzechy, zasiadł po prawicy Boga, 13 oczekując tylko, aż nieprzyjaciele Jego staną się podnóżkiem nóg Jego.

Ef1: 20 Wykazał On je, gdy wskrzesił Go z martwych i posadził po swojej prawicy na wyżynach niebieskich6,

Jezus jest teraz w niebie, którego niebo "musi zatrzymać aż do ponownego przyjścia".

A katolicy uważają, że niebo nie zastrzymuje Chrystusa, tyllko Jezus schodzi na ziemię i wciela się w hostię, na każdej Maszy, na zawołanie kapłana, potem pozwala złożyć z siebie uboecniającą ofiarę.......... nie mam słów .

Chrystus żyje w nas poprzez danego Ducha Świętego, przez wiarę, którego mamy cały czas w sobie, a nie tylko po zjedzeniu hostii i ok. 15 min. aż się rozłoży i zostanie wydalony - taki sposób wymyslił Jezus byśmy żyli wiecznie?
To powiedz ile razy trzeba zjeść opłatek by otrzymać to życie wieczne?

Przeemek pisze:
Pismo mówi, że Baranek Boży zmartwychwstał i jest teraz po prawicy Ojca, a powtórnie przyjdzie dopiero w przyszłości (Dz3: 20-21). Jezus zostawił nam Pocieszyciela, a nie swoje "prawdziwe" ciało.

"Chrystus Jezus, który poniósł za nas śmierć, co więcej – zmartwychwstał, siedzi po prawicy Boga i przyczynia się za nami" (Rz 8, 34), jest obecny na wiele sposobów w swoim Kościele : w swoim słowie, w modlitwie Kościoła, tam "gdzie są dwaj albo trzej zebrani w imię moje" (Mt 18, 20), w ubogich, chorych, więźniach (Por. Mt 25, 31-46). w sakramentach, których jest sprawcą, w ofierze Mszy świętej i w osobie szafarza, ale "zwłaszcza (jest obecny) pod postaciami eucharystycznymi" " KKK 1373

Jeżeli uważasz że Jezus jest wszechobecny, pod wieloma sposobami, z nami na ziemi cały czas, to po kiego grzyba mamy namiestników Chrystusa - papież? Chyba "namiestnik" jest potrzebny pod "nieobecność króla". Tak samo po co kapłani, czy to w czasie Eucharystii, skoro Jezusa cały czas z nami???
Wyjaśnij mi skoro Jezus przebya z nami wszechobecnie cały czas (Mt18), to na czym polega jego "szczególna obecność". Czy Jezus jest jakąś inną postacią w tedy? Jaka to jest tajemnica bycie wszechobecnym a wszechobecnym szczególnie? Wyjaśnij mi tą "Trudną naukę/teologię" katolicką, bo znowu pewnie jej nie rozumiem, a mówiłeś że taka prosta jest.....

Skoro Jezus przebywa z nami cały czas, na różne sposoby, to po co pośrednicy jak Maryja i święci, kapłani i namiestnicy.......... Nie mam słów jak Tradycje KRK potrafią wypaczyc obraz Jezusa, jaki nam objawia w Piśmie Świętym.

Według Biblii ofiary były po to by przypominać ludziom grzechy:

(Hbr10: 1 - 3) 1 Prawo bowiem, posiadając tylko cień przyszłych dóbr, a nie sam obraz rzeczy, przez te same ofiary, corocznie ciągle składane, nie może nigdy udoskonalić tych, którzy się zbliżają. 2 Czyż bowiem nie przestano by ich składać, gdyby składający je raz na zawsze oczyszczeni nie mieli już żadnej świadomości grzechów? 3 Ale przez nie każdego roku [odbywa się] przypomnienie grzechów.

Użyte w powyższym wersecie "anamnēsis" strong G364, czyli "Przywodzenie na pamięć", to w liturgi katolickiej nazywa się Anamnezą "uobecnieniem": https://pl.wikipedia.orgwikiAnamneza_%28liturgia%29
Gdyby "przywodzenie na pamięć" było uobecnieniem, to zgodnie z Hebr. 10:1-3 co roku uobecniałyby się grzechy, zamiast się przypominać. Ten fragment pokazuje, jak fałszywe jest pojmowanie pamiątki jako "uobecniania".

Jednak wychodzi na to że jest to obrzęd upamiętniajcy, był to również jeden z Jezusa niewielu nakazów pozostawionych swojemu kościołowi/wiernym.

Czy jest tu jakieś uobecnienie:
(Wj12: 25 -27)"A gdy wejdziecie do ziemi, którą Pan wam da, jak obiecał, przestrzegać będziecie tego obrzędu. A gdy was zapytają synowie wasi: Co znaczy ten wasz obrzęd? Odpowiecie: Jest to rzeźna ofiara paschalna dla Pana, który omijał domy synów Izraela w Egipcie, gdy Egipcjanom zadawał ciosy, a domy nasze ochronił"

(Pwt16: 1-3) "Bacz, abyś w miesiącu Kłosów odprawiał Paschę dla Pana, Boga twego, gdyż w miesiącu Kłosów wyprowadził cię Pan, Bóg twój, z Egiptu w nocy. Złożysz na ofiarę paschalną dla Pana, Boga twego, owce i bydło, w miejscu, które Pan wybierze na mieszkanie dla imienia swego. Nie będziesz przy niej jadł zakwaszonego ciasta przez siedem dni. Będziesz jadł przy niej przaśniki - chleb nędzy, gdyż w pośpiechu wyszedłeś z ziemi egipskiej - abyś pamiętał dzień twego wyjścia z ziemi egipskiej przez wszystkie dni twojego życia"

Izraelici wyszli z Egiptu raz. Nie trzeba tego było uaktualniać. Podczas Paschy trzeba było pamiętać o tym i świadczyć.

Idąc dalej:
"(...) bo ona, wylawszy ten olejek na moje ciało, uczyniła to na mój pogrzeb. Zaprawdę powiadam wam, gdziekolwiek na całym świecie będzie zwiastowana ta ewangelia, będą opowiadać na jej pamiątkę i o tym, co ona uczyniła" (Mt26: 12-13)

"I wziąwszy chleb, i podziękowawszy, łamał i dawał im, mówiąc: To jest ciało moje, które się za was daje; to czyńcie na pamiątkę moją" (Łk: 22:19)

"Podobnie i kielich po wieczerzy, mówiąc: Ten kielich to nowe przymierze we krwi mojej; to czyńcie, ilekroć pić będziecie, na pamiątkę moją" (1Kor11: 25)

żadnego uobecniania, same pamiątki. Ofiara na Golgocie została dokonana raz na zawsze (Heb10: 12). Nie ma potrzeby jej "uobecniać", ponieważ jej efekty są wieczne, a w życiu każdego człowieka skuteczność tej ofiary jest możliwa przez wiarę, a nie przez jej "uobecnianie" (Rz3: 20-26).

A teraz chciałbym ciebie zapytać:

[1 J 5: 10-13]"Kto wierzy w Syna Bożego, ma świadectwo w sobie. Kto nie wierzy w Boga, uczynił go kłamcą, gdyż nie uwierzył świadectwu, które Bóg złożył o Synu swoim. A takie jest to świadectwo. że żywot wieczny dał nam Bóg, a żywot ten jest w Synu jego. Kto ma Syna, ma żywot; kto nie ma Syna Bożego, nie ma żywota. To napisałem wam, którzy wierzycie w imię Syna Bożego, abyście wiedzieli, że macie żywot wieczny.

Ile razy adresaci 1 Listu Jana musieli zjeść ciało Jezusa i wypić Jego krew, aby wiedzieć, że już mają żywot wieczny?

[J5: 24]"Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, kto słucha słowa mego i wierzy temu, który mnie posłał, ma żywot wieczny i nie stanie przed sądem, lecz przeszedł ze śmierci do żywota"

[J3: 36]"Kto wierzy w Syna, ma żywot wieczny, kto zaś nie słucha Syna, nie ujrzy żywota, lecz gniew Boży ciąży na nim"

Ja tutaj czytam, że warunkiem uzyskania żywota wiecznego jest wiara i słuchanie słowa Jezusa, a nie spożywanie i picie w sensie dosłownym. I tu jest kolejna sprzeczność z doktryną katolicką o eucharystii.

Moim zdaniem życia nie daje jakakolwiek wiara. Trzeba zaufać zupełności i całkowitości ofiary Jezusa. Jeśli lekarz mówi "to jest lek na twoją dolegliwość. Ten lek zakończy ją" a człowiek bierze go ale próbuje jeszcze czegoś na dokładkę, to nie uwierzył lekarzowi.
Trzeba uwierzyć Jezusowi i apostołom. Jego ofiara jest jedna i wystarczająca. Z mojej konkluzi wynika jeśli ktoś szuka zbawienia w spożywaniu opłatków to nie korzysta z ofiary naszego Baranka, tylko szuka dodatkową "tabletkę", zamiast uwierzyć że cały "lek" już został podarowany, nie je w tedy i nie pije prawdziwego pokarmu i prawdziwego napoju.

[diedmaroz]

@Przeemek
Mnie najbardziej zadziwia, że wg katolików Ciało i Krew Jezusa nie są trawione i wydalane choć trawienie rozpoczyna się w chwili zetknięcia się chleba ze śliną w ustach. W tej chwili coś się zmienia, ale nie wiem co i w co.

KKK 1377 Eucharystyczna obecność Chrystusa zaczyna się w chwili konsekracji i trwa, dopóki trwają postacie eucharystyczne. Cały Chrystus jest obecny w każdej z tych postaci i cały w każdej ich cząstce, a więc łamanie chleba nie dzieli Chrystusa (Por. Sobór Trydencki: DS 1641).

Ciało i Krew Chrystusa spożywamy w sposób sakramentalny.Obecność Chrystusa w Eucharystii jest prawdziwa , rzeczywista i substancjalna.Obecność Pana Jezusa w Hostii trwa tak długo, jak długo zachowuje ona postać chleba.

O Tym czego naucza Kościół , wie każdy katolik , a ten kto nie wiem może się douczyć , nauka Kościoła zawarta jest w Katechizmie Kościoła Katolickiego, a tam w kanonie 1374 czytamy:

"Sposób obecności Chrystusa pod postaciami eucharystycznymi jest wyjątkowy. Stawia to Eucharystię ponad wszystkimi sakramentami i czyni z niej "jakby doskonałość życia duchowego i cel, do którego zmierzają wszystkie sakramenty" (Św. Tomasz z Akwinu, Summa theologiae, III, 73, 3). W Najświętszym Sakramencie Eucharystii "są zawarte prawdziwie, rzeczywiście i substancjalnie Ciało i Krew wraz z duszą i Bóstwem Pana naszego Jezusa Chrystusa, a więc cały Chrystus" (Sobór Trydencki: DS 1651). "Ta obecność nazywa się «rzeczywistą» nie z racji wyłączności, jakby inne nie były «rzeczywiste», ale przede wszystkim dlatego, że jest substancjalna i przez nią uobecnia się cały Chrystus, Bóg i człowiek" (Paweł VI, enc. Mysterium fidei)."

[Przeemek]

@Przeemek
Mnie najbardziej zadziwia, że wg katolików Ciało i Krew Jezusa nie są trawione i wydalane choć trawienie rozpoczyna się w chwili zetknięcia się chleba ze śliną w ustach. W tej chwili coś się zmienia, ale nie wiem co i w co.

KKK 1377 Eucharystyczna obecność Chrystusa zaczyna się w chwili konsekracji i trwa, dopóki trwają postacie eucharystyczne. Cały Chrystus jest obecny w każdej z tych postaci i cały w każdej ich cząstce, a więc łamanie chleba nie dzieli Chrystusa (Por. Sobór Trydencki: DS 1641).

Florian pisze:
Ciało i Krew Chrystusa spożywamy w sposób sakramentalny.Obecność Chrystusa w Eucharystii jest prawdziwa , rzeczywista i substancjalna.Obecność Pana Jezusa w Hostii trwa tak długo, jak długo zachowuje ona postać chleba.

O Tym czego naucza Kościół , wie każdy katolik , a ten kto nie wiem może się douczyć , nauka Kościoła zawarta jest w Katechizmie Kościoła Katolickiego, a tam w kanonie 1374 czytamy:

"Sposób obecności Chrystusa pod postaciami eucharystycznymi jest wyjątkowy. Stawia to Eucharystię ponad wszystkimi sakramentami i czyni z niej "jakby doskonałość życia duchowego i cel, do którego zmierzają wszystkie sakramenty" (Św. Tomasz z Akwinu, Summa theologiae, III, 73, 3). W Najświętszym Sakramencie Eucharystii "są zawarte prawdziwie, rzeczywiście i substancjalnie Ciało i Krew wraz z duszą i Bóstwem Pana naszego Jezusa Chrystusa, a więc cały Chrystus" (Sobór Trydencki: DS 1651). "Ta obecność nazywa się «rzeczywistą» nie z racji wyłączności, jakby inne nie były «rzeczywiste», ale przede wszystkim dlatego, że jest substancjalna i przez nią uobecnia się cały Chrystus, Bóg i człowiek" (Paweł VI, enc. Mysterium fidei)."

Czas nie jest ścisle określony:

KKK 1377 Eucharystyczna obecność Chrystusa zaczyna się w chwili konsekracji i trwa, dopóki trwają postacie eucharystyczne. Cały Chrystus jest obecny w każdej z tych postaci i cały w każdej ich cząstce, a więc łamanie chleba nie dzieli Chrystusa (Por. Sobór Trydencki: DS 1641).

W momencie jak się cały opłatek i wino rozłożą/strawią, czas nie jest określony i tak bardzo istotny.
Tu ciekawostka, niezależnie ile razy byś złamał opłatek, cały Chrystus jest w każdej z nich, aż do rozmiaru cząsteczki. Jak maja całego Jezusa już w jednej cząsteczce hostii, to Krwi nie muszą już pić, bo przyjęli całego Jezusa w chlebie. I nawet tu się łamie nakaz, bo Jezus nauczał też pić jego krew. Skoro Jezus nakazuje pić i jeść, to idąc tym tokiem myślenia, cała jego substancja jest w połowie w chlebie i w połowie we krwi. No ale kościół wie lepiej w jaki sposób Jezus się przeistacza, no wie jak się przeistacza, wie w jakich kawałkach występuje cała Jego substancja, tylko nie wie jak to się dzieje, tak szczegółowych informacji nie objawił im Chrystus:

KKK 1357 Wypełniamy to polecenie, celebrując pamiątkę Jego ofiary. Ofiarujemy w niej Ojcu to, co On sam nam dał: dary Jego stworzenia, chleb i wino, które mocą Ducha Świętego i słów Chrystusa stają się Jego Ciałem i Krwią. W ten sposób Chrystus uobecnia się rzeczywiście, chociaż w sposób tajemniczy.

[Florian]

Dzieląc się chlebem i winem potwierdzamy fakt uczestnictwa w Nowym Przymierzu z Panem, które zostało potwierdzone poprzez wylanie drogocennej, ofiarnej krwi Syna Bożego. Dlatego Apostoł Paweł napisał...

Odpowiedz na moje pytanie: Czego winny jest człowiek, który spożywa Eucharystię w sposób niegodny: Ciała i Krwi Chrystusa czy chleba i wina ?

Jeżeli mamy brać dosłownie do co mówił Jezus...

Masz jeszcze jakieś rewelacje ? Paweł pisząc "ten" chleb ma na myśli chleb Eucharystyczny czyli Ciało Pańskie które Koryntianie spożywali niegodnie.

Czy ten, kto literalnie nie spożywa Jezusa w Eucharystii, literalnie umiera? Zapytaj Agnostyka, dlaczego jeszcze żyje...?

Czysta sofistyka.

" Kto bowiem spożywa i pije nie zważając na Ciało [Pańskie], wyrok sobie spożywa i pije. Dlatego to właśnie wielu wśród was słabych i chorych i wielu też umarło." (1 Kor 11:29, 30)

Koryntianie niegodnie spożywali Eucharystię , bo nie zważali na "Ciało Pańskie" niedostrzegali obecności Ciała Chrystusa w Eucharystii, dlatego przez Jej niegodne spożywanie wielu wśród Koryntian było chorych, i wielu z tego powodu umarło.Jeszcze lepiej ten werset oddaje Biblia Poznańska:

1 Kor 11:29,30

"(29) Kto bowiem spożywa i pije niegodnie, ściąga na siebie wyrok potępienia, ponieważ nie odróżnia Ciała Pana od zwykłego chleba. (30) Oto dlaczego jest wśród nas tylu chorych i słabych, a niektórzy nawet pomarli."

Nie mogło chodzic Pawłowi od prawdziwą ofiarę, tylko symbol tej ofiary, ponieważ:
Hbr10: (12) Ten przeciwnie, złożywszy raz na zawsze jedną ofiarę za grzechy, zasiadł po prawicy Boga,

Jak by prawdziwy Jezus był tam kolejny raz ofiarowany, to byście drugi raz krzyżowali Chrystusa. Macie obchodzić pamiątke i nie odnawiac jego ofiarę, która był wystarczająca "na zawsze".

Chodziło, ponieważ z ołtarza spożywa się ofiarę która została na nim złożona, dlatego o Eucharystii pisał w kontekście jednoczeniu z ołtarzem żydowskim. Ofiara Mszy świętej jest tą samą ofiarą a nie jakąś "inną" Zarzut byłby słuszny, gdyby to była jakaś nowa ofiara. Ale nie jest...

Przecież chleb po przeistoczeniu jest Chrystusem, więc mam prawo powiedzieć że łamany jest Chrystus. A Paweł w (Dz2) nie precyzuje "w łamaniu Chrystusa pod postacią chleba", tylko chleba. Tak ważnego aspektu raczej by nie pominął.

Może skupisz się na tym, co KOŚCIÓŁ naucza, na temat Eucharystii, a nie co ty sobie wymyślisz ? Czy masz jakiś problem ze zrozumieniem zdania: "Ciało i Krew Chrystusa pod postaciami chleba i wina"?

Jak już nie idzie po Twojej myśli, to następnym argumentem zawsze jest "nie znasz nauki...

FAKTEM jest że NIE znasz nauki Kościoła, gdybyś ją znał, nie wypisywał byś takich absurdów.Niestety ale powielasz typowe protestanckie zarzuty, które opierają się na antykatolickiej propagandzie i nieznajomości nauk Kościoła.

cytuję "okidoki" z początku wątku..

Zamiast cytować "okodoki" skup się na tym, co pisali przedstawieni przeze mnie pisarze wczesnochrześcijańscy.

Okodoki nie odnosi się do tekstów które przytoczyłem.Np pisze on "Widzimy, że wino jest rzeczą stworzoną i zostało jedynie " uznane" za krew Chrystusa przez Niego samego. Podobnie chleb jest rzeczą stworzoną i zostało "uznane", a nie przemieniło się w realne ciało Chrystusa..."

Czyżby ? Ireneusz piszę, że chleb otrzymawszy wezwanie Boga NIE jest zwykłym chlebem: "Albowiem jak chleb, który jest czymś ziemskim, otrzymawszy wezwanie Boga, już nie jest zwyczajnym chlebem, ale Eucharystią"

Idąc dalej Okidoki pisze "Czy Ireneusz napisał nam o cudzie eucharystycznym lub o tym, że podczas Dziękczynienia [Eucharystii] następuje jakieś przeistoczenie ? Nie, nie napisał, tylko Katolicy chcą tam widzieć więcej niż jest napisane"

Jaka będzie odpowiedz : TAK, Ireneusz nauczał o przeistoczeniu.Pisał on,że gdy chleb i wino otrzymają Słowo Boże STAJĄ się Ciałem i Krwią Chrystusa, czyli następuje przeistoczenie zwyczajnego chleba i wina w Ciało i Krew Zbawiciela :

"Napój zmieszany w kielichu i zwyczajny chleb, otrzymując Słowo Boże, stają się Eucharystią, to jest krwią i ciałem Chrystusa"

Także Justyn Męczennik pisał, że po odprawionym dziękczynieniu, następuje przemiana chleba i wina w Ciało i Krew Chrystusa.

Ciekawe jest to że ty znajduszesz w tych wersetach przeistoczenie, a ja u tych samych Ojców i teologów już nie...

Dlaczego nie odniosłeś się do to tekstu Justyna Męczennika i Tertuliana które ci cytowałem ? w nich, mamy jasną naukę o przeistoczeniu, przeoczyłeś te teksty ?

Piszę jeszcze raz. Justyn Męczennik (ok 150 r.) piszę, że tak jak "Słowo stało się ciałem" , tak elementy chleba i wina w wyniku cudownej przemiany staja się Ciałem i Krwią Jezusa.Justyn napisał list otwarty do cesarza Antoninusa Piusa, w którym objaśnił chrześcijańską teologię eucharystyczną:

" W naszym bowiem przekonaniu nie jest to zwyczajny chleb i napój,lecz utrzymujemy, zgodnie z tym, czego nas nauczono, że jak niegdyś Zbawiciel nasz Jezus Chrystus, wcielony Logos Boży, przybrał swą mocą dla naszego zbawienia ciało i krew,tak teraz znów tenże Logos, zesłany na skutek naszej modlitwy,przemienia- po odprawionym przez nas dziękczynieniu- pokarm odżywający nasze ciało i naszą krew w Ciało i Krew samego wcielonego Jezusa"

Jak więc widzisz, podczas Eucharystii ma miejsce cud analogiczny do Wcielenia.Jest ona w istocie niczym kolejne Wcielenie.Przemiana ma miejsce w momencie,gdy kapłan wypowiada słowa Jezusa ustanawiającego Najświętszy Sakrament.Wtedy, jak piszę Justyn, : "Logos zesłany na skutek naszej modlitwy, przemienia [elementy sakramentu] po odprawionym przez nas dziękczynieniu"

Tertulian ok. 200r./b]
......
Ustanawiając zatem swoje słowo jako życiodajną zasadę, ponieważ to słowo jest duchem i żywotem, [b]nazwał swoje ciało tym samym określeniem; Ponieważ również Słowo stało się ciałem, powinniśmy pragnąć Go, żeby mieć żywot i pożerać uchem, i przeżuwać Go zrozumieniem i trawić Go przez wiarę" [Tertullian "O Zmartwychwstaniu" XXXVII].

Mój drogi, widzę że masz poważny problem z czytaniem ze zrozumieniem.Tertulian piszę tutaj o Słowie Bożym które powinniśmy "pożerać uchem, i przeżuwać Go zrozumieniem i trawić Go przez wiarę"

Pożerać uchem - czyli karmić sie ewangelią jako pokarm dla duszy żeby żyć wiecznie, a nie karmić się żywym ciałem Jezusa by żyć wiecznie

Po pierwsze, spożywać swoje Ciało i Krew aby mieć życie wieczne, nakazał nam sam Chrystus :

"Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba. Jeśli kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki. Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało za życie świata»." (J 6:51)

"«Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym." (J 6:53,54)

Po drugie, Tertulian również nauczał, że oprócz karmienia się Słowem Bożym, mamy karmić się Ciałem Chrystusa, oraz że jest to prawdziwe Ciało i prawdziwa Krew. :

"Następnie, w kwestii [tajemnicy tzn. sacramento] chleba i wina udowodniliśmy już prawdziwość Ciała i Krwi Pańskiej przy omawianiu Ewangelii przeciwko złudzeniu Marcjona" ("Przeciw Marcjonowi" V:8,3) No proszę, Tertulian uważał że chleb i wino to prawdziwe Ciało i Krew Chrystusa, skoro udowodnił to Marcjonowi.

"ciało żywi się ciałem i krwią Chrystusa, by i dusza się Bogiem krzepiła" ("O zmartwychwstaniu" 8:3) Czyli mamy żywić się ciałem i Krwią Chrystusa.

"Czy sprawczynie bałwanów wyciągają ręce do Boga Ojca? Czy wielbią Boga tymi rękami, które na zewnątrz wznoszą się przeciwko Niemu? Czy te ręce zbliżają się do Ciała Pańskiego, które składają ofiary z mięsa demonom? (...) Jakież ręce trzeba raczej odciąć, jak nie te, w których Ciało Pańskie doznaje zgorszenia?" ("O bałwochwalstwie' 7:1 i 3)

Didache:
X. „Dziękczynienie”
3. Ty, Panie wszechmogący, Stworzyłeś wszystko dla Imienia Twego, Dałeś ludziom pokarm i napój, aby ciesząc się nim, Tobie dziękowali. Nam zaś dałeś w swej łaskawości duchowy pokarm i napój, i życie wieczne przez Jezusa, sługę Twego.

Czy nie jest ten tekst oczywisty, czy nie widać że nie ma tam przeistoczenia ?

To, że w jednym tekście nie ma nic o przeistoczeniu o niczym nie świadczy , co to w ogóle za argument? o czym to ma świadczyć, gdy inne pisma o tym mówią?

Ani u Justyna ani w Didache nie ma "ustanowienia/uobecnienia" ofiary, nie ma też wypowiedzi kapłana: "O to słowo moje..", obrzęd wyglądał inaczej, był dziękczynieniem, tak jak powinno to wyglądać dzisiaj.

Jak wyżej.Co z tego że nie ma u nich, skoro czytamy o tym w innych pismach.Po za tym, nie wiem czy czytałeś w ogóle kiedykolwiek całe "Didache" w dziele o Eucharystii znajdujemy takie oto słowa: "W dniu Pana w niedzielę gromadzcie się razem, by łamać chleb i składać dziękczynienie, a wyznawajcie ponad to wasze grzechy, aby ofiara wasza była czysta"

O Ofierze Mszy świętej piszę Ireneusz, który był uczniem Polikarpa który z kolei był uczniem Jana apostoła. Ireneusz tak tę sprawę przedstawia:"Ciało i Krew Chrystusa jest czystą Ofiarą Nowego Przymierza" "Także swoim uczniom radził, by składali Bogu ofiarę z pierwocin Jego stworzeń, nie jakby tego potrzebował, ale by oni ze swej strony nie okazali się bezowocni i niewdzięczni. Wziął więc chleb pochodzący ze stworzenia, składał dzięki i mówił: „To jest ciało moje”. I podobnie o kielichu, który pochodzi ze stworzenia przeznaczonego dla nas, wyznał, że jest to Jego krew, i wyjaśnił, że chodzi o nową ofiarę Nowego Testamentu. Tę ofiarę otrzymał Kościół od Apostołów i składa ją Bogu na całym świecie, Bogu, który daje nam pożywienie jako pierwociny swoich darów w Nowym Testamencie"

Przeczytaj drugi tekst Justyna,w którym objaśnia on chrześcijańską teologię eucharystyczną, i w którym piszę:" jak niegdyś Zbawiciel nasz Jezus Chrystus, wcielony Logos Boży, przybrał swą mocą dla naszego zbawienia ciało i krew,tak teraz znów tenże Logos, zesłany na skutek naszej modlitwy,przemienia- po odprawionym przez nas dziękczynieniu- pokarm odżywający nasze ciało i naszą krew w Ciało i Krew samego wcielonego Jezusa"

Piszę o tym też Ambroży: "Dowiedziałeś się zatem, ze Ciało Chrystusa przemienia się z chleba. A na co wino i woda? Wlewa się je do kielicha, ale na skutek działania slow konsekracji powstaje Krew... A teraz przyjrzyj się poszczególnym słowom: „On to przeddzień męki, w swoje święte ręce wziął chleb”. Zanim nastąpiła konsekracja, był tylko chleb. Od chwili wypowiedzenia slow Chrystusa jest to Jego Ciało. Posłuchaj, co On mówi: Przyjmijcie i jedzcie z tego wszyscy, to jest bowiem moje Ciało. Przed wypowiedzeniem slow Chrystusa stoi tu kielich wypełniony winem i woda. Na skutek działania slow Chrystusa powstaje Krew, która odkupiła lud. Widzicie wiec, w jaki sposób słowo Chrystusa ma moc zamieniania wszystkiego. Zresztą sam Pan Jezus zapewnił nas, ze przyjmujemy Jego Ciało i Krew. Czyż powinniśmy wątpić w wiarygodność tego świadectwa?" ("Katecheza 22")

Już ci zacytowałem okidoki wyżej.

Co z tego że zacytowałeś mi "okodoki" skoro Justyn na temat tego , czym jest dla chrześcijan Eucharystia i za co Ją uważają, mówi w tekście zacytowanym przeze mnie, i mówi tam jasno, że jest to Ciało i Krew Jezusa.

Bądź konsekwentny, konstrukcja zdania pozwala wyciągnąć dwa wnioski:
- Jeżeli chleb jest ciałem, to wino krwią i woda (krwią lub ciałem) - woda też jest przeistoczona. A Jezus przeistaczał wodę na Ostatniej Wieczerzy?
- Jeżeli woda nie jest przeistoczona, w takim razie chleb i wino też nie są przeistoczone w Chrystusa.

Znowu pokazujesz swój kompletny brak znajomości nauki Kościoła, i do tego tworzysz po raz kolejny jakieś absurdalne teorie.Kościół od początku używał wina zmieszanego z wodą. Jezus również używał wina zmieszanego z wodą, nawet jeśli nie sam ją dolewał, to czynił to ktoś inny przygotowujący wieczerzę.

W dokumencie Soboru Florenckiego, w prezentacji nauki o Eucharystii czytamy:

"Materią sakramentu jest chleb pszenny i wino gronowe, z którym przed konsekracją należy zmieszać odrobinę wody. Wodę zaś dodaje się dlatego, że według świadectw Ojców i Doktorów Kościoła przytoczonych już wcześniej w dyskusji wierzymy, iż sam Pan ustanowił ten sakrament, posługując się winem zmieszanym z wodą" (Sobór Florencki Bulla o unii z Ormianami "Exsultate Deo")

W dalszej części Ojcowie Soborowi argumentują, że ryt dolewania wody do wina odpowiada Męce Jezusa, oraz powołują się na świadectwa papieży. Aleksander I, piąty po świętym Piotrze,powiedział że "należy przynosić na ofiarę tylko chleb i wino zmieszane z wodą. Nie wolno bowiem ofiarować w kielichu Pańskim ani samego wina, ani samej wody, lecz jedno z drugim zmieszane, gdyż jak czytamy - jedno i drugie, to jest krew i woda, wypłynęły z boku Chrystusa"

Jest to świadectwo starsze niż wspomniane przez ciebie Jystynowe ,ponieważ Aleksander był papieżem w latach: 105- 115.

Chodziło mi tylko o to by wskazac że katolicy wierzą że natura ludzka i boska są nierozdzielone, bo spotkałem się z takimi opiniami już.

Natura ludzka i Boska Jezusa są nierozdzialne, ponieważ w momencie wcielenia natura Boska i natura ludzka zjednoczyły się w jednej Boskiej osobie Syna Bożego.

A jeżeli natura Jezusa jest nierozdzielona, to Jezus jest teraz w swoim ludzkim, aczkolwiek już "uwielbionym ciele", więc zgodnie z Biblią... Jezus jest teraz w niebie, którego niebo "musi zatrzymać aż do ponownego przyjścia".A katolicy uważają, że niebo nie zastrzymuje Chrystusa, tyllko Jezus schodzi na ziemię i wciela się w hostię, na każdej Maszy, na zawołanie kapłana, potem pozwala złożyć z siebie uboecniającą ofiarę.......... nie mam słów .

DOUCZ się czego uczy Kościół katolicki:

"Chrystus Jezus, który poniósł za nas śmierć, co więcej – zmartwychwstał, siedzi po prawicy Boga i przyczynia się za nami" (Rz 8, 34), jest obecny na wiele sposobów w swoim Kościele : w swoim słowie, w modlitwie Kościoła, tam "gdzie są dwaj albo trzej zebrani w imię moje" (Mt 18, 20), w ubogich, chorych, więźniach (Por. Mt 25, 31-46). w sakramentach, których jest sprawcą, w ofierze Mszy świętej i w osobie szafarza, ale "zwłaszcza (jest obecny) pod postaciami eucharystycznymi" " KKK 1373

taki sposób wymyslił Jezus byśmy żyli wiecznie? To powiedz ile razy trzeba zjeść opłatek by otrzymać to życie wieczne?

Na twoja niekorzyść taki.

"Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym." (J 6:53,54)

Jeżeli uważasz że Jezus jest wszechobecny, pod wieloma sposobami, z nami na ziemi cały czas, to po kiego grzyba mamy namiestników Chrystusa - papież? Chyba "namiestnik" jest potrzebny pod "nieobecność króla". Tak samo po co kapłani, czy to w czasie Eucharystii, skoro Jezusa cały czas z nami???

Po to ustanowił swojego namiestnika, ponieważ jak byś nie zauważył obecnie Jezusa nie ma, jest w niebie, powinieneś to wiedzieć , skoro cytowałeś wcześniej fragmenty o tym mówiące.

Wyjaśnij mi skoro Jezus przebya z nami wszechobecnie cały czas (Mt18), to na czym polega jego "szczególna obecność". Czy Jezus jest jakąś inną postacią w tedy?

Tak, jest obecny pod postaciami chleba i wina.

Skoro Jezus przebywa z nami cały czas, na różne sposoby, to po co pośrednicy jak Maryja i święci, kapłani i namiestnicy.......... Nie mam słów jak Tradycje KRK potrafią wypaczyc obraz Jezusa, jaki nam objawia w Piśmie Świętym.

Przeczytaj na jakie to sposoby Jezus jest z nami obecny.Jezus jest obecny w Kościele: "w swoim słowie, w modlitwie Kościoła, tam "gdzie są dwaj albo trzej zebrani w imię moje" (Mt 18, 20), w ubogich, chorych, więźniach (Por. Mt 25, 31-46). w sakramentach, których jest sprawcą, w ofierze Mszy świętej i w osobie szafarza, ale "zwłaszcza (jest obecny) pod postaciami eucharystycznymi" Widzisz gdzieś tutaj zdanie, że Jezus jest obecny literalnie pośród nas ?

Gdyby "przywodzenie na pamięć" było uobecnieniem, to zgodnie z Hebr. 10:1-3 co roku uobecniałyby się grzechy, zamiast się przypominać. Ten fragment pokazuje, jak fałszywe jest pojmowanie pamiątki jako "uobecniania"...

Zapraszam Cię do zapoznania się z tym tekstem Marka Piotrowskiego o Eucharystii, bardzo dobrze wyjaśnia zagadnienie "uobecnienia" i nie tylko http://analizy.biz/marek1962/eucharystia.pdf

A teraz chciałbym ciebie zapytać:

[1 J 5: 10-13]"Kto wierzy w Syna Bożego, ma świadectwo w sobie. Kto nie wierzy w Boga, uczynił go kłamcą, gdyż nie uwierzył świadectwu, które Bóg złożył o Synu swoim. A takie jest to świadectwo. że żywot wieczny dał nam Bóg, a żywot ten jest w Synu jego. Kto ma Syna, ma żywot; kto nie ma Syna Bożego, nie ma żywota. To napisałem wam, którzy wierzycie w imię Syna Bożego, abyście wiedzieli, że macie żywot wieczny.

Ile razy adresaci 1 Listu Jana musieli zjeść ciało Jezusa i wypić Jego krew, aby wiedzieć, że już mają żywot wieczny?

[J5: 24]"Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, kto słucha słowa mego i wierzy temu, który mnie posłał, ma żywot wieczny i nie stanie przed sądem, lecz przeszedł ze śmierci do żywota"

[J3: 36]"Kto wierzy w Syna, ma żywot wieczny, kto zaś nie słucha Syna, nie ujrzy żywota, lecz gniew Boży ciąży na nim"

Ja tutaj czytam, że warunkiem uzyskania żywota wiecznego jest wiara i słuchanie słowa Jezusa, a nie spożywanie i picie w sensie dosłownym. I tu jest kolejna sprzeczność z doktryną katolicką o eucharystii.

"Zapomniałeś" tylko, że Jezus powiedział też:
"Nie każdy, który Mi mówi: Panie, Panie!, wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie" Także w Ewangelii Łukasza czytamy gorzki wyrzut Jezusa: "Czemu to wzywacie Mnie: Panie, Panie, a nie czynicie tego, co mówię?" (Łk 6,46).Jezus mówi, że mamy spożywać Jego Ciało i pić Jego Krew, dlaczego tego nie robisz ?

W Biblii zresztą znajdujemy wiele tekstów odnoszących się do różnych praktyk chrześcijańskich warunkujących zbawienie. Pismo uzależnia je od:
-wiary (np. Mk 16,16 J 5,24)
-uczynków (np. J 5,29 Rz 2,6 1P 1,17)
-wytrwania do końca (np. Mt 10,22 Mt 24,13 Mk 13,13)
-spożywania Eucharystii (np. J 6,53)
-chrztu (np. Mk 16,16)
-wzywania imienia Pańskiego (np. Dz 2,21 Rz 10,13)
co nie znaczy, że możemy sobie wybrać - tak jak ty - dowolnie jeden z tych warunków (w tym wypadku wiarę i słuchanie słowa Jezusa) i oświadczyć z triumfem że "jestem już zbawiony" Żadnego z powyższych tekstów nie należy rozpatrywać w izolacji od treści całej Biblii.

[Dragonar]

Jeszcze lepiej ten werset oddaje Biblia Poznańska:

1 Kor 11:29,30

"(29) Kto bowiem spożywa i pije niegodnie, ściąga na siebie wyrok potępienia, ponieważ nie odróżnia Ciała Pana od zwykłego chleba. (30) Oto dlaczego jest wśród nas tylu chorych i słabych, a niektórzy nawet pomarli."

W 1 Kor 11:29 nie został użyty ani rzeczownik chleb, ani przymiotnik zwykły. Strasznie naciągany przekład.

[Florian]

W 1 Kor 11:29 nie został użyty ani rzeczownik chleb, ani przymiotnik zwykły. Strasznie naciągany przekład.

Przekład jest dobry, bo oddaje myśl autora.O jakie "odróżnianie" tutaj chodzi, jeśli nie o odróżnienie Ciała od zwykłego chleba?

[wybrana]

Nawiązując do tego tematu, bardzo dokładnie znaczenie Jezusa - chleb z nieba opisują Apokryfy Nowego Testamentu.

Ewangelia Filipa:
20.Chrystus zawiera w sobie wszystko: bądź to człowieka, bądź to anioła, bądź to misterium i Ojca.
23.Są tacy, co obawiają się, aby nie powstać z martwych nago. Dlatego pragną zmartwychwstać w ciele. Nie wiedzą, że noszący ciało, są właśnie nadzy. Ci, którzy, aby rozebrać się nie są nadzy. Ani ciało, ani krew nie będą mogły dziedziczyć Królestwa Bożego. Które nie będą mogły dziedziczyć? To które jest na nas.Które zaś będzie dziedziczyć? To ciało Jezusa i Jego krew.
Dlatego powiedział " Kto nie będzie pożywał mojego ciała, ani pił mojej krwi, nie będzie miał życia w sobie ". Co to znaczy? [b]Jego ciałem jest słowo, a jego krwią Duch Święty. Kto je otrzymał, ma pokarm, i ma napój, i odzienie. [/b]Ja strofuję jeszcze tych, którzy mówią"Ono nie zmartwychwstanie".A zatem oni obydwaj błądzą. Mówisz, ciało nie zmartwychwstanie, lecz odpowiedz mi, co zmartwychwstanie, abyśmy Cię czcili? Ty mówisz" Duch jest w ciele, a także światłość jest w ciele" To każde słowo jest w ciele, gdyż, co powiesz, nie mówisz niczego poza ciałem. Trzeba nam zmartwychwstać w tym ciele, w którym jest wszystko.

[Florian]

Nawiązując do tego tematu, bardzo dokładnie znaczenie Jezusa - chleb z nieba opisują Apokryfy Nowego Testamentu.... Co to znaczy? [b]Jego ciałem jest słowo, a jego krwią Duch Święty. Kto je otrzymał, ma pokarm, i ma napój, i odzienie. [/b]

Apokryfy to nienatchnione księgi, które zawierają błędy, dlatego nie zostały włączone do Nowego Testamentu.To co zacytowałaś, jasno przeczy temu co powiedział Jezus.On powiedział, że chlebem który On da, jest Jego Ciało, a nie słowo. Gdyby Jezusowi chodziło o słowo jak sugerują apokryfy, nie nawiązałby do chleba, mówiąc:

"Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało za życie świata»" (J 6:51) Zauważ też, że Jezus mówi o czasie przyszłym: "Ja dam" i jak wiemy, dopiero w czasie Ostatniej Wieczerzy dał nam "Pokarm" mówiąc: "bierzcie i jedzcie, to jest Ciało moje".Jezus mówi, że to chleb jest Jego Ciałem, a nie słowo.

[wybrana]

Nawiązując do tego tematu, bardzo dokładnie znaczenie Jezusa - chleb z nieba opisują Apokryfy Nowego Testamentu.... Co to znaczy? [b]Jego ciałem jest słowo, a jego krwią Duch Święty. Kto je otrzymał, ma pokarm, i ma napój, i odzienie. [/b]

Apokryfy to nienatchnione księgi, które zawierają błędy, dlatego nie zostały włączone do Nowego Testamentu.To co zacytowałaś, jasno przeczy temu co powiedział Jezus.On powiedział, że chlebem który On da, jest Jego Ciało, a nie słowo. Gdyby Jezusowi chodziło o słowo jak sugerują apokryfy, nie nawiązałby do chleba, mówiąc:

"Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało za życie świata»" (J 6:51) Zauważ też, że Jezus mówi o czasie przyszłym: "Ja dam" i jak wiemy, dopiero w czasie Ostatniej Wieczerzy dał nam "Pokarm" mówiąc: "bierzcie i jedzcie, to jest Ciało moje".Jezus mówi, że to chleb jest Jego Ciałem, a nie słowo.

Nie ściemniaj.
Bierzecie i uznajecie za prawdę, tylko to, co wam pasuję.
To, że były zbyteczne dla KK, nie znaczy, że przedstawiają fałsz. Znając prawdę i ekumenizm KK, powiedziałabym, że zawierają prawdę, która wam nie pasuje, do waszych doktryn.
Macie swoją ustaloną zafałszowaną prawdę i wszystko, co jej nie jest przyporządkowane odrzucacie, nie wnikając i nie rozważając jej przesłania.

Zauważ, że ewangelia Filipa powstała po śmierci Jezusa, więc czemu piszesz o czasie przyszłym?
Czy tu Filip użył czasu przyszłego?
- Dlatego powiedział " Kto nie będzie pożywał mojego ciała, ani pił mojej krwi, nie będzie miał życia w sobie ". Co to znaczy? [b]Jego ciałem jest słowo, a jego krwią Duch Święty. Kto je otrzymał, ma pokarm, i ma napój, i odzienie.