Ewolucja rozumienia eucharystii

[Dawid]

Czy Apostołowie oddawali życie za Jezusa Chrystusa czy za Jezusa eucharystycznego?

Wyszło na to, że jest dwóch Jezusów.
Jest jeden Jezus za którego męczennik oddał swoje życie.

[Małgorzata]

Jezus był człowiekiem religijnym

Oczywiście, bo przyszedł wypełnić zakon, który obowiązywał. Ale po Jego zmartwychwstaniu tych, którzy narodzili się na nowo z Ducha Świętego tenże zakon nie obowiązuje. I tylko tacy nowonarodzeni mogą mówić" Ojcze nasz", bowiem stali się dziećmi Bożymi. Religia to wypełnianie prawa, a ludzie oddani Panu wolni są w Nim.
Dlatego Ty jesteś religijny, natomiast ja wierząca.

[Johann]

Oczywiście, bo przyszedł wypełnić zakon, który obowiązywał. Ale po Jego zmartwychwstaniu tych, którzy narodzili się na nowo z Ducha Świętego tenże zakon nie obowiązuje. I tylko tacy nowonarodzeni mogą mówić" Ojcze nasz", bowiem stali się dziećmi Bożymi. Religia to wypełnianie prawa, a ludzie oddani Panu wolni są w Nim.
Dlatego Ty jesteś religijny, natomiast ja wierząca.

Jestem osobą wierzącą i religijną zarazem. Jedno drugiego nie wyklucza - wręcz przeciwnie doskonale ze sobą współgra Małgorzato Jestem wolny w Chrystusie -> tzn. zostałem wykupiony z niewoli grzechu, zło nie ciąży nade mną, nie należę do świata tylko do Pana. Dzięki Jezusowi mogę dobrze wybierać i cieszyć się wolnością dziecka Bożego Prawa zostały wpisane w moje serce mocą Ducha Świętego, więc pragnę realizować naukę i przykazania Chrystusa.

Sam Jezus kazał nam się modlić, ustanowił Eucharystię (Wieczerzę Pańską)... Przecież to są także praktyki religijne.

Zła natomiast jest fałszywa religijność, którą cechuje oziębłość, brak wiary, fałszywość. Prawdziwa religijność zawsze wypływa z wiary.

[Małgorzata]

Sam Jezus kazał nam się modlić, ustanowił Eucharystię (Wieczerzę Pańską)... Przecież to są także praktyki religijne.

Modlę się cały dzień, bo zawsze mam Pana w sercu i rozmawiam z Nim. Nie jest to dla mnie żadna praktyka religijna.
Ze wspomnień z konfesjonału. Za którymś razem, gdy ksiądz kazał za pokutę odmówić....ja powiedziałam, że modlitwa jest dla mnie radością a nie koniecznością. I tu jest "pies pogrzebany". Zakon, prawo, konieczność. A gdzie wolność w Chrystusie.
Nie oszukujmy się, ale zdecydowana większość katolików to "niedzielni chadzacze do kościoła". Bo tak trzeba. Bo taka tradycja rodzinna.
Jezus nie ustanowił eucharystii. Ustanowił czynność łamania się chlebem i pierwsi chrześcijanie właśnie tak czynili. To później ustanowiono praktykę religijną.
Przed swoim upadkiem szatan był patronem religii i nadal nią mami ludzi.

[Małgorzata]

A powiedz Johann, jak u Ciebie wyglądało nowe narodzenie? W takim sensie jak Jezus tłumaczy Nikodemowi. Bo jeżeli nie narodziłeś się z Ducha, to nie jesteś dzieckiem Bożym.

[Johann]

Modlę się cały dzień, bo zawsze mam Pana w sercu i rozmawiam z Nim. Nie jest to dla mnie żadna praktyka religijna.

I bardzo dobrze czynisz Ja, np. uważam, że jest to praktyka religijna, ale to kwestia uznaniowa - inaczej definiujemy religię.

Ze wspomnień z konfesjonału. Za którymś razem, gdy ksiądz kazał za pokutę odmówić....ja powiedziałam, że modlitwa jest dla mnie radością a nie koniecznością.

Brawo! Tak właśnie powinien reagować penitent. Ksiądz zadając pokutę chce wpłynąć na pogłębienie relacji wiernych z Panem Bogiem.

Nie oszukujmy się, ale zdecydowana większość katolików to "niedzielni chadzacze do kościoła". Bo tak trzeba. Bo taka tradycja rodzinna.

Problem ten dotyczy wszystkich kościołów na przestrzeni wieków. Zawsze była grupka "gorących", oddanych Panu chrześcijan i niestety rzesze "letnich", przed czym ostrzegał Jezus w Ewangeliach i w Apokalipsie św. Jana. Kościoły protestanckie nie są tutaj wyjątkiem.

Jezus nie ustanowił eucharystii.

Eucharystia = dziękczynienie.

Przed swoim upadkiem szatan był patronem religii i nadal nią mami ludzi.

Masz jakieś fragmenty z Pisma?

W takim sensie jak Jezus tłumaczy Nikodemowi. Bo jeżeli nie narodziłeś się z Ducha, to nie jesteś dzieckiem Bożym.

Tak Postanowiłem zaufać Panu Jezusowi.

[Norbi]

Jest jeden Jezus za którego męczennik oddał swoje życie.

yyyy.... że co???
Kto oddał życie za Jezusa, co Ty piszesz Dawid?

[Lash]

Czyżby to mnie uswiadom

Spójrz co Luter pisze o transsubstancjacji.

5. W sprawie transsubstancjacji (przemiany substancji elementów) w ogóle nie bierzemy pod uwagę sofistycznego, chytrego wymysłu, dzięki któremu zmyślają, że chleb i wino wyzbywają się i zatracają swoją naturalną substancję i że zachowuje się tylko kształt i barwa chleba, a nie pozostaje on chlebem prawdziwym. Bardzo dobrze bowiem zgadza się z Pismem św. to, że chleb jest obecny i nim pozostaje, jak sam Paweł to określa: "Chleb, który łamiemy" (I Kor. 10,16), i dalej: "Tak niechaj je z chleba" (I Kor. 11,28).

Widzisz jaki był stosunek Lutra do filozofii i do nauki?
Luter nauczał najprościej jak się da:
"Jest to prawdziwe ciało i prawdziwa krew Pana naszego Jezusa Chrystusa, pod chlebem i winem nam chrześcijanom do spożywania i picia przez samego Chrystusa ustanowione."



Co do pierwszych chrześcijan.
Św. Tarsycjusz znacie? Zmarł w 257 roku.
Wiecie dlaczego jest nazywany "Męczennika Eucharystii"?

Koosubstancjacja bazuje na wyjąsnieniu substancjonalnym! czyli ówczesnej nauce!

[Dawid]

Kto oddał życie za Jezusa, co Ty piszesz Dawid?

Mówię o męczennikach którzy umarli, dlatego, że wierzyli w Chrystusa.

Koosubstancjacja bazuje na wyjąsnieniu substancjonalnym! czyli ówczesnej nauce!

Jeżeli chodzi o konsubstancjację to zgadzam się z Tobą.

Augustyn, Luter nie wierzyli w konsubstancjację lecz w Unię Sakramentalną. A więc nie rozumiem po co mieszasz w to konsubstancjację?
Konsubstancjacja to inna bajka. Masz złe informacje Lash.

Unia Sakramentalna nie nawiązuje w żadnym wypadku do filozofii, ani do substancjalności. Może lepiej zerknij do pism Lutra zanim zaczniesz Go posądzać o wywody filozoficzno-naukowe...

[rzymski_katolik]

Jezus nie ustanowił eucharystii. Ustanowił czynność łamania się chlebem i pierwsi chrześcijanie właśnie tak czynili

Tyle,że to jest to samo.

[okidoki]

Zwyczaj wspólnej wieczerzy jako wyraz wspólnoty członków był znany w środowisku judaizmu.

Chrześcijaństwo to nie Judaizm.

Dawidzie, chrześcijaństwo wyrosło z judaizmu, jak powiedziała Małgorzata. Skąd chcesz wiedzieć jak Apostoł Paweł rozumiał Wieczerzę Pańską jeżeli odrzucasz znajomość środowiska z którego wyrosło chrześcijaństwo.

Wiesz jak Justyn rozumiał, że chleb i wino podczas Dziękczynienia jest ciałem i krwią wcielonego Jezusa Chrystusa ?

" Oczywiste jest, że w tym proroctwie [ST nawiązującym] do chleba, który nasz Chrystus dał nam do jedzenia jako pamiątkę Jego wcielenia ze względu na wierzących, za których też cierpiał; i do kielicha, który dał nam do picia na pamiątkę Jego własnej krwi wraz z dziękczynieniem." ( Justyn Męczennik, "Dialog z Żydem Tryfonem" rozdział LXX)

Jak widzisz wino jest PAMIĄTKĄ krwi Chrystusa, a nie nia samą !

[Bogoljub]

Apologia Jusyna Męczennika.

[Dawid]

Wino jest pamiątką a zarazem krwią Chrystusa.

[Bogoljub]

" Oczywiste jest, że w tym proroctwie [ST nawiązującym] do chleba, który nasz Chrystus dał nam do jedzenia jako pamiątkę Jego wcielenia ze względu na wierzących, za których też cierpiał; i do kielicha, który dał nam do picia na pamiątkę Jego własnej krwi wraz z dziękczynieniem." ( Justyn Męczennik, "Dialog z Żydem Tryfonem" rozdział LXX)

w greckim oryginale nie ma picia ale robić "ποιεῖν" czyli brzmi to tak "i do kielicha, który dał nam do czynienia na pamiętkę Jego własnej krwii" Wszystko się zgadza - anamneza.

[okidoki]

Ale wykręt Bogoljub
Czy z "piciem" czy z "czynieniem" Justyn pisał, że kielich jest dany na pamiątkę krwi Pańskiej, a nie jest literalnie nią samą.

Wino jest pamiątką a zarazem krwią Chrystusa.

I cel pamiątkowy jest ważniejszy niż cud eucharystyczny ?
Dawidzie, bądźmy poważni, gdyby Justyn wierzył, że w winie jest realna krew Pańska nigdy nie użyłby takiego sformułowania. Kielich nie może być pamiątką krwi Pańskiej skoro sam nią jest, a chleb nie może być pamiątką wcielenia Jezusa skoro w chlebie literalnie współistnieje ciało Jezusa.

Przyjrzyj się dyskusjom o eucharystii, jak spytasz apologety katolickiego o słowa "To czyńcie na moją pamiątkę" to odpowie, że cała czynność jest na pamiątkę, ale chleb jest konkretnie uobecnionym w chlebie ciałem Chrystusa. Nigdy nie usłyszysz wypowiedzi, że sam chleb jest pamiątką wcielonego Chrystusa, bo nikt nie stawia istotniejszego za mniej istotnym. I dlatego wypowiedź Justyna tak współgra z memorializmem