Ewolucja rozumienia eucharystii

Rozmowa o teologicznych różnicach międzywyznaniowych
Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4906
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Ewolucja rozumienia eucharystii

Postautor: Dragonar » 03 paź 2017, 21:30

Ja bym chętnie udzielił precyzyjniejszej, ale nie wiem, czego Saracen oczekuje. Różne obiekty materialne przeobrażają się w inne. Trudno powiedzieć dokładnie, kiedy chleb przestaje być chlebem. To tak, jakby wyciągać elementy z samochodu i wraz z wyciągnięciem każdego kolejnego elementu pytać: Czy to jest wciąż samochód? Trudno powiedzieć, przy wyciągnięciu którego elementu przestanie on być samochodem. W pewnym momencie będzie to tak zniekształcony obiekt, że intuicyjnie przestaniemy go nazywać samochodem.


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
Awatar użytkownika
diedmaroz
Posty: 774
Rejestracja: 22 gru 2015, 22:02
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Ewolucja rozumienia eucharystii

Postautor: diedmaroz » 03 paź 2017, 21:32

Musze przyznać, ze również tego nie rozumiem. Co jest zjadane? Czy zjadane jest Ciało czy Chleb? Jeśli Ciało (Hostia) upadłoby i wpadłoby np. w kałużę i zaczęło się rozpuszczać to jest tam Ciało Chrystusa czy to zwykły Chleb wtedy? Dla mnie nauka o tym, że jemy Ciało Pana Jezusa w całości podczas Komunii jest totalną abstrakcją, bo to jakaś profanacja, że potem Go trawimy i wydalamy (to Ciało), ale wtedy katolicy mówią, że obecność trwa dopóki nie zacznie się trawienie.. Czyli na powrót Ciało staje się chlebem w ustach kiedy się rozpływa i strawiliśmy chleb, a nie Ciało... Nie jestem w stanie pojąć co to za logika, to brzmi jak magia.
@Dragonar, ale to nie chodzi o to, że chleb przestaje być chlebem... Następuje zmiana substancji, katolicy uważają, że to już nie jest żaden chleb, to jest Ciało. Skąd więc pomysł, że kiedy zaczyna się trawić Chrystus już nie jest w Nim obecny, czyli przemiana zachodzi dwa razy? Chleb w Ciało i Ciało w nadtrawiony chleb? Tego nie rozumiemy..
Specjalnie pytam znajomych katolików włącznie z tymi gorliwymi w wierze i nikt tego nie rozumie. Tzn. albo nie wiedzą o zmianie substancji albo uważają, że owszem jedzą i trawią Ciało Jezusa.
Przeważają odpowiedzi, że hostia to poświęcony przez księdza opłatek symbolizujący Ciało Pańskie, a nie, że naprawdę jest tym Ciałem.


Nagi wyszedłem z łona matki mojej i nagi stąd odejdę. Pan dał, Pan wziął, niech będzie imię Pańskie błogosławione. (Joba 1:21)
Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne. (Jana 3:16)
saracen
Posty: 720
Rejestracja: 21 sie 2017, 12:58
wyznanie: nie chce podawać
O mnie: Jestem protestantem, ale mam szary kolor nicka. Dlaczego?
Oto wielka tajemnica tego forum :)
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Ewolucja rozumienia eucharystii

Postautor: saracen » 03 paź 2017, 21:39

Dlatego PYTAM...


Człowiek tu i teraz: najwyższe dobro. Nieważne czy: kolorowy, imigrant, homo, czy innowierca.
"Tyl­ko dwie rzeczy są nies­kończo­ne: wszechświat oraz ludzka głupo­ta, choć nie jes­tem pe­wien co do tej pierwszej". Albert Einstein
Awatar użytkownika
marian62
Posty: 200
Rejestracja: 23 lip 2017, 13:44
wyznanie: Rzymsko Katolickie
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Ewolucja rozumienia eucharystii

Postautor: marian62 » 03 paź 2017, 22:55

diedmaroz pisze: i wydalamy (to Ciało),


Nie jest tak jak piszesz.
Przecież już któryś z kolei raz otrzymujesz odpowiedź.

Eucharystyczna obecność Chrystusa zaczyna się w chwili konsekracji i trwa, dopóki trwają postacie eucharystyczne, jeżeli Postać Eucharystyczna przestaje trwać, to nie ma także Eucharystycznej obecności Chrystusa.

Postać Eucharystyczna przestaje także trwać, kiedy ze rożnych powodów zostanie umieszczona w vasculum, i przestaje być tam obecny Chrystus -
pomimo że Postać Eucharystyczna nie jest trawiona.


Bezpośredni skutek zasady sola scriptura - dziesiątki tysięcy wyznań protestanckich.Każdy odłam uważa, że jego nauka jest zgodna z Biblią, tyle że każdy głosi co innego...
Awatar użytkownika
diedmaroz
Posty: 774
Rejestracja: 22 gru 2015, 22:02
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Ewolucja rozumienia eucharystii

Postautor: diedmaroz » 03 paź 2017, 23:43

Przepraszam, miejcie mnie za tępą, nie rozumiem tego. Zostawmy to już.


Nagi wyszedłem z łona matki mojej i nagi stąd odejdę. Pan dał, Pan wziął, niech będzie imię Pańskie błogosławione. (Joba 1:21)
Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne. (Jana 3:16)
Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4906
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Ewolucja rozumienia eucharystii

Postautor: Dragonar » 03 paź 2017, 23:53

diedmaroz pisze:Musze przyznać, ze również tego nie rozumiem. Co jest zjadane? Czy zjadane jest Ciało czy Chleb?

Według katolików - prawdziwe Ciało i prawdziwa Krew Chrystusa są spożywane, ale ukryte pod postaciami, pod przebraniem (potocznie mówiąc) chleba i wina. Cytując z jednego z filmów o Asteriksie i Obeliksie: Smakuje jak napój magiczny, wygląda jak napój magiczny, pachnie jak napój magiczny, ale to zupa zwykła jest z brukselek! :D

diedmaroz pisze:Jeśli Ciało (Hostia) upadłoby i wpadłoby np. w kałużę i zaczęło się rozpuszczać to jest tam Ciało Chrystusa czy to zwykły Chleb wtedy?

Ciało Chrystusa, ale gdyby hostia uległa by całkowitemu rozpuszczeniu, to nie byłoby tam już Ciała.

diedmaroz pisze:Dla mnie nauka o tym, że jemy Ciało Pana Jezusa w całości podczas Komunii jest totalną abstrakcją, bo to jakaś profanacja, że potem Go trawimy i wydalamy (to Ciało), ale wtedy katolicy mówią, że obecność trwa dopóki nie zacznie się trawienie.. Czyli na powrót Ciało staje się chlebem w ustach kiedy się rozpływa i strawiliśmy chleb, a nie Ciało... Nie jestem w stanie pojąć co to za logika, to brzmi jak magia.

Szczerze mówiąc, to sam tego w 100% nie rozumiem i radykalna dosłowność mnie tutaj razi.

diedmaroz pisze:@Dragonar, ale to nie chodzi o to, że chleb przestaje być chlebem... Następuje zmiana substancji, katolicy uważają, że to już nie jest żaden chleb, to jest Ciało. Skąd więc pomysł, że kiedy zaczyna się trawić Chrystus już nie jest w Nim obecny, czyli przemiana zachodzi dwa razy? Chleb w Ciało i Ciało w nadtrawiony chleb? Tego nie rozumiemy..
Specjalnie pytam znajomych katolików włącznie z tymi gorliwymi w wierze i nikt tego nie rozumie. Tzn. albo nie wiedzą o zmianie substancji albo uważają, że owszem jedzą i trawią Ciało Jezusa.

Faktycznie, jest to pewien problem - przeistoczenie jest przecież nieodwracalne. Nawet jeśli Chrystus w jakiś sposób opuściłby hostię, to albo (a) zaszłaby kolejna przemiana w chleb i wino, (b) substancje Ciała i Krwi zostałyby, ale umarłe? :/ Trudny orzech do zgryzienia.

diedmaroz pisze:Przeważają odpowiedzi, że hostia to poświęcony przez księdza opłatek symbolizujący Ciało Pańskie, a nie, że naprawdę jest tym Ciałem.

Zgadza się, często katolicy uliczni (mam na myśli statystyczne przypadki, nie chcę kogoś obrazić w razie czego) tak odpowiedzą.


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
saracen
Posty: 720
Rejestracja: 21 sie 2017, 12:58
wyznanie: nie chce podawać
O mnie: Jestem protestantem, ale mam szary kolor nicka. Dlaczego?
Oto wielka tajemnica tego forum :)
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Ewolucja rozumienia eucharystii

Postautor: saracen » 04 paź 2017, 00:08

Marian, to jak w końcu, postać eucharystyczna, czy ciało Chrystusa, czy eucharystyczna postać Chrystusa w ciele, czyli hostii?

Czyli jeśli katolik przyjmuje tą postać eucharystyczną/ciało Chrystusa/konsekrowaną hostię to...
jeśli już ma w ustach to jest jeszcze to wszystko (j.w.) tym wszystkim, czyli postacią/ciałem/hostią i dopiero po rozpuszczeniu przestaje być, zgadza się?

Jeśli tak, to co z faktem jedzenia o którym Jezus mówił? Wszak w skład jedzenia wchodzi przejście pokarmu z jamy ustnej do żołądka.
Zatem postać/ciało/hostia zostają rozpuszczone to już nie ma "jedzenia" o którym mówił Jezus, zgadza się?

Pytam bez szydery.


Człowiek tu i teraz: najwyższe dobro. Nieważne czy: kolorowy, imigrant, homo, czy innowierca.
"Tyl­ko dwie rzeczy są nies­kończo­ne: wszechświat oraz ludzka głupo­ta, choć nie jes­tem pe­wien co do tej pierwszej". Albert Einstein
Przeemek
Posty: 225
Rejestracja: 24 wrz 2017, 15:28
wyznanie: Brak_denominacji
O mnie: Najważniejszy dla mnie jest Pan i relacja z Nim: "Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem." (Mt 22,37).
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Ewolucja rozumienia eucharystii

Postautor: Przeemek » 04 paź 2017, 03:09

Florian pisze:Przeemek pisze:

Dzielac sie chlebem i winem potwierdzamy fakt uczestnictwa w Nowym Przymierzu z Panem, które zostalo potwierdzone poprzez wylanie drogocennej, ofiarnej krwi Syna Bozego. Dlatego Apostol Pawel napisal...

Odpowiedz na moje pytanie: Czego winny jest czlowiek, który spozywa Eucharystie w sposób niegodny: Ciala i Krwi Chrystusa czy chleba i wina ?
Przeemek pisze:
Jezeli mamy brac doslownie do co mówil Jezus...


Masz jeszcze jakies rewelacje ? Pawel piszac "ten" chleb ma na mysli chleb Eucharystyczny czyli Cialo Panskie które Koryntianie spozywali niegodnie.

Przeemek pisze:
Czy ten, kto literalnie nie spozywa Jezusa w Eucharystii, literalnie umiera? Zapytaj Agnostyka, dlaczego jeszcze zyje...?


Czysta sofistyka.

" Kto bowiem spozywa i pije nie zwazajac na Cialo [Panskie], wyrok sobie spozywa i pije. Dlatego to wlasnie wielu wsród was slabych i chorych i wielu tez umarlo." (1 Kor 11:29, 30)

Koryntianie niegodnie spozywali Eucharystie , bo nie zwazali na "Cialo Panskie" niedostrzegali obecnosci Ciala Chrystusa w Eucharystii, dlatego przez Jej niegodne spozywanie wielu wsród Koryntian bylo chorych, i wielu z tego powodu umarlo.Jeszcze lepiej ten werset oddaje Biblia Poznansk


Wyjaśnienie znajdziesz w oryginalnym przekładzie http://biblehub.com/text/1_corinthians/10-16.htm.

Wieczerza Pańska jako element powtarzalny z kielichem i chlebem była częścią większej wieczerzy, nazywano ją agapą, przy wspólnym stole z zachowaniem wspólnoty, o czym niektórzy Koryntianie zapominali. Obecnie, często z przyczyn "technicznych", Wieczerza coraz bardziej przypomina zewnętrznie udzielanie sakramentu (kolejka do spożycia chleba i wina, starsi rozdający chleb i wino, brak wspólnoty stołu). Rzeczywiście, w większości kościołów mamy obecnie namiastkę tego, co działo się na początku. Przyczyny są najczęściej dwie:

- Problemy natury technicznej. Trudno zmieścić kilkadziesiąt osób przy jednym stole (jeszcze trudniej kilkaset czy kilka tysięcy). Kościoły po prostu stają się zbyt duże, żeby taka wspólnota stołu mogła rzeczywiście zaistnieć.

- Brak zrozumienia istoty Wieczerzy Pańskiej jako przejawu wspólnoty i jej głębszej symboliki: Jesteśmy jednym Ciałem (jeden chleb) jednego Jezusa, który wylał za nas swoją krew, i z którym jesteśmy w Przymierzu (kielich przymierza). Podczas sederu łamie się środkowy kawałek z trzech kawałków macy (afikomen), co też daje do myślenia. Nie jest to zwykła kolacja i choć nie następuje żadne "przeistoczenie" chleba czy wina, to jednak "Kielich błogosławieństwa, który błogosławimy, (...) jest społecznością krwi Chrystusowej (...). Chleb, który łamiemy, (...) jest społecznością ciała Chrystusowego. Ponieważ jest jeden chleb, my, ilu nas jest, stanowimy jedno ciało, wszyscy bowiem jesteśmy uczestnikami jednego chleba" (1Kor10: 16)

"Społeczność ciała Chrystusowego" i "społeczność krwi Chrystusowej" to w oryginale "koinonia" - Strong 2842 κοινωνία. Koinonia nie jest tożsamością (dlatego chleb nie jest rzeczywistym ciałem Chrystusa, ani wino Jego krwią) lecz wspólnotą ścisłej i bliskiej zależności, w którą się wstępuje. W grece z czasów Nowego Testamentu koinonią było na przykład małżeństwo. W sensie religijnym była to relacja z bóstwem. Autorzy NT użyli tego wyrazu, by przybliżyć czytelnikom pojęcie wspólnoty z Bogiem opartej na przymierzu małżeńskim (czego Grecy nie rozumieli, bo w ich mitologii czegoś takiego nie było - dlatego nie mieli stosownych wyrazów opisujących taką zależność). Przymierze z JHWH było czymś znanym tylko we wspólnocie "kahal" czyli w Izraelu.
"Koinonein" to znaczy "mieć w czymś udział (Hbr2: 14)", "dzielić z kimś życie", "uczestniczyć w czyichś doświadczeniach życiowych" (1P4: 13), "uczestniczyć w działaniu" (1Tes5: 22), "uczestniczyć w boskiej naturze" (2P1: 4) - to wszystko zawiera się w pojęciu "społeczności" [koinonia] zarówno wzajemnej w Ciele Chrystusowym jak i indywidualnej z samym Chrystusem, który związał się przymierzem z każdym z nas. Wieczerza Pańska jest wyrazem tego wszystkiego. Nie jest żadnym tajemniczym misterium z pośrednictwem kapłanów, nie jest zwykłą kolacją spożywaną "na cześć" lub "na pamiątkę". To, czym jest naprawdę, wiedzą ci, którzy gromadząc się w imieniu Pana i pełnej świadomości "koinonii" z Nim i ze sobą nawzajem odbierają Jego błogosławieństwo, gdy jest pośród nich tak jak obiecał:

"Albowiem gdzie są dwaj lub trzej zgromadzeni w imię moje, tam jestem pośród nich" (Mt18: 20)

No i jeszcze jedno:

"Albowiem, ilekroć ten chleb jecie, a z kielicha tego pijecie, śmierć Pańską zwiastujecie, aż przyjdzie" (1Kor11: 26)

Każda wieczerza jest jakby "przedłużeniem tamtego stołu" aż do momentu, gdy Pan powróci i znowu stół nam zastawi, a my będziemy spożywać razem z nim w uwielbionych ciałach mając wspólnotę stołu z samym Bogiem już na zawsze.

Florian pisze:Przeemek pisze:
Nie moglo chodzic Pawlowi od prawdziwa ofiare, tylko symbol tej ofiary, poniewaz:
Hbr10: (12) Ten przeciwnie, zlozywszy raz na zawsze jedna ofiare za grzechy, zasiadl po prawicy Boga,

Jak by prawdziwy Jezus byl tam kolejny raz ofiarowany, to byscie drugi raz krzyzowali Chrystusa. Macie obchodzic pamiatke i nie odnawiac jego ofiare, która byl wystarczajaca "na zawsze".

Chodzilo, poniewaz z oltarza spozywa sie ofiare która zostala na nim zlozona, dlatego o Eucharystii pisal w kontekscie jednoczeniu z oltarzem zydowskim. Ofiara Mszy swietej jest ta sama ofiara a nie jakas "inna" Zarzut bylby sluszny, gdyby to byla jakas nowa ofiara. Ale nie jest...


Jednocznie to jest w kontekście "koinonia". Cały czas pokazujesz jak nieznasz nauki prawdziwego kościoła Chrystusa:
(Hbr10: 11-18) >> "A każdy kapłan sprawuje codziennie swoją służbę i składa wiele razy te same ofiary, które nie mogą w ogóle zgładzić grzechów; lecz gdy On złożył raz na zawsze jedną ofiarę za grzechy, usiadł po prawicy Bożej, oczekując teraz, aż nieprzyjaciele jego położeni będą jako podnóżek stóp jego. Albowiem jedną ofiarą uczynił na zawsze doskonałymi tych, którzy są uświęceni. Poświadcza nam to również Duch Święty; powiedziawszy bowiem: Takie zaś jest przymierze, jakie zawrę z nimi po upływie owych dni, mówi Pan: Prawa moje włożę w ich serca i na umysłach ich wypiszę je, dodaje: A grzechów ich i ich nieprawości nie wspomnę więcej. Gdzie zaś jest ich odpuszczenie, tam nie ma już ofiary za grzech"

Nie zmienia faktu że ciągle i na okraglo skladacie z Niego ofiarę - powtarzacie rytual, który sie juz wydarzyl, zamiast Go upametniac - uobecniacie Go - pisalem Ci ze zydzi nie uobecniali(anamneza) grzechów. A do tego robicie to na oltarzu którego juz nie ma, bo nie ma przybytku, Prawo zostalo wypelnione i nie ma potrzeby skladania ofiar, tylko potrzeba pamietania - zlozenia holdu Chrystusowi za to co dla nas zrobil.
Florian pisze:Przeemek pisze:
Przeciez chleb po przeistoczeniu jest Chrystusem, wiec mam prawo powiedziec ze lamany jest Chrystus. A Pawel w (Dz2) nie precyzuje "w lamaniu Chrystusa pod postacia chleba", tylko chleba. Tak waznego aspektu raczej by nie pominal.

Moze skupisz sie na tym, co KOSCIÓL naucza, na temat Eucharystii, a nie co ty sobie wymyslisz ? Czy masz jakis problem ze zrozumieniem zdania: "Cialo i Krew Chrystusa pod postaciami chleba i wina"?
Przeemek pisze:
Jak juz nie idzie po Twojej mysli, to nastepnym argumentem zawsze jest "nie znasz nauki...

FAKTEM jest ze NIE znasz nauki Kosciola, gdybys ja znal, nie wypisywal bys takich absurdów.Niestety ale powielasz typowe protestanckie zarzuty, które opieraja sie na antykatolickiej propagandzie i nieznajomosci nauk Kosciola.


Oczywiście, Boża logika musi być taka, jaką określa KRK. I tak się z Tobą właśnie dyskutuje.
Tutaj (Dz2) (41) W ten sposób ci, którzy przyjeli jego nauke, zostali ochrzczeni. I przylaczylo sie do nich tego dnia okolo trzech tysiecy ludzi. (42) Wszyscy trzymali sie wiernie nauki apostolów, trwali w lacznosci braterskiej, uczestniczyli w lamaniu chleba i oddawali sie modlitwie." Nie ma żadnej sugesti Chrystusa pod postacią chleba, tylko zwykły chleb, nie jest to żadna metafora tylko proste zdanie, to czego ja ma sie doszukiwać.

A ty jaki masz problem ze zrozumieniem:
- Kielich blogoslawienstwa, który blogoslawimy, czyz nie jest spolecznoscia krwi Chrystusowej?
- Jaki masz problem z Blogoslawimy a nie Przeistaczamy?
- Chleb, który łamiemy, czyz nie jest spolecznoscia ciala Chrystusowego?

Znajdujesz w Biblii coś, czego tam nie ma, a potem mówisz mi że ja wymyślam, bo ja tego nie widzę, czego tam nie ma. Tym się właśnie miedzy innymi różni katolicyzm od chrześcijaństwa - katolicy czytając Biblię widzą rzeczy, których nie ma w Biblii, a które są w ich katechizmie. Faktem jest, że Biblia nie mówi o żadnym "uobecnianiu". Ty twierdzisz, że Eucharystia jest uobecnianiem, co w ogóle nie jest napisane, a co wynika wyłącznie z doktryny KK. Czyli jesli nie potrafisz wykazać biblijnych faktów, to tym gorzej dla faktów - bo one są, tylko "niewidoczne". Czyli robisz dokładnie to, co mi zarzucasz. Wybacz, ale w ten sposób można wsadzić do Biblii dowolną doktrynę i stwierdzić, że ona tam jest, tylko inni nie potrafią jej dostrzec i "wymyślają".

Florian pisze:Przeemek pisze:

Tertulian ok. 200r.:
......
Ustanawiajac zatem swoje slowo jako zyciodajna zasade, poniewaz to slowo jest duchem i zywotem, nazwal swoje cialo tym samym okresleniem; Poniewaz równiez Slowo stalo sie cialem, powinnismy pragnac Go, zeby miec zywot i pozerac uchem, i przezuwac Go zrozumieniem i trawic Go przez wiare" [Tertullian "O Zmartwychwstaniu" XXXVII].

Mój drogi, widze ze masz powazny problem z czytaniem ze zrozumieniem.Tertulian pisze tutaj o Slowie Bozym które powinnismy "pozerac uchem, i przezuwac Go zrozumieniem i trawic Go przez wiare"


A widze że byś chcial tam widziec cokolwiek, byle nie bylo przeciwko dogmatowi Eucharystii. Jeszcze raz z kontekstem:

Tertulian mówi o Słowie Bożym, które "ciałem się stało" - [b]...Poniewaz równiez Slowo stalo sie cialem,..."
i takie przeżuwać......
A tobie zrozumienie wypacza patrzenie na wszystko przez pryzmat doktryn katolickch, bez których nie możesz juz na tekst inaczej spojrzeć.

Florian pisze: Przeemek pisze:
cytuję "okidoki" z początku wątku..

Zamiast cytować "okodoki" skup się na tym, co pisali przedstawieni przeze mnie pisarze wczesnochrześcijańscy.

Okodoki nie odnosi się do tekstów które przytoczyłem.Np pisze on "Widzimy, że wino jest rzeczą stworzoną i zostało jedynie " uznane" za krew Chrystusa przez Niego samego. Podobnie chleb jest rzeczą stworzoną i zostało "uznane", a nie przemieniło się w realne ciało Chrystusa..."

Czyżby ? Ireneusz piszę, że chleb otrzymawszy wezwanie Boga NIE jest zwykłym chlebem: "Albowiem jak chleb, który jest czymś ziemskim, otrzymawszy wezwanie Boga, już nie jest zwyczajnym chlebem, ale Eucharystią"

Idąc dalej Okidoki pisze "Czy Ireneusz napisał nam o cudzie eucharystycznym lub o tym, że podczas Dziękczynienia [Eucharystii] następuje jakieś przeistoczenie ? Nie, nie napisał, tylko Katolicy chcą tam widzieć więcej niż jest napisane"

Jaka będzie odpowiedz : TAK, Ireneusz nauczał o przeistoczeniu.Pisał on,że gdy chleb i wino otrzymają Słowo Boże STAJĄ się Ciałem i Krwią Chrystusa, czyli następuje przeistoczenie zwyczajnego chleba i wina w Ciało i Krew Zbawiciela :

"Napój zmieszany w kielichu i zwyczajny chleb, otrzymując Słowo Boże, stają się Eucharystią, to jest krwią i ciałem Chrystusa"

Także Justyn Męczennik pisał, że po odprawionym dziękczynieniu, następuje przemiana chleba i wina w Ciało i Krew Chrystusa.

Przeemek pisze:
Ciekawe jest to że ty znajduszesz w tych wersetach przeistoczenie, a ja u tych samych Ojców i teologów już nie...

Dlaczego nie odniosłeś się do to tekstu Justyna Męczennika i Tertuliana które ci cytowałem ? w nich, mamy jasną naukę o przeistoczeniu, przeoczyłeś te teksty ?

Piszę jeszcze raz. Justyn Męczennik (ok 150 r.) piszę, że tak jak "Słowo stało się ciałem" , tak elementy chleba i wina w wyniku cudownej przemiany staja się Ciałem i Krwią Jezusa.Justyn napisał list otwarty do cesarza Antoninusa Piusa, w którym objaśnił chrześcijańską teologię eucharystyczną:

" W naszym bowiem przekonaniu nie jest to zwyczajny chleb i napój,lecz utrzymujemy, zgodnie z tym, czego nas nauczono, że jak niegdyś Zbawiciel nasz Jezus Chrystus, wcielony Logos Boży, przybrał swą mocą dla naszego zbawienia ciało i krew,tak teraz znów tenże Logos, zesłany na skutek naszej modlitwy,przemienia- po odprawionym przez nas dziękczynieniu- pokarm odżywający nasze ciało i naszą krew w Ciało i Krew samego wcielonego Jezusa"

Jak więc widzisz, podczas Eucharystii ma miejsce cud analogiczny do Wcielenia.Jest ona w istocie niczym kolejne Wcielenie.Przemiana ma miejsce w momencie,gdy kapłan wypowiada słowa Jezusa ustanawiającego Najświętszy Sakrament.Wtedy, jak piszę Justyn, : "Logos zesłany na skutek naszej modlitwy, przemienia [elementy sakramentu] po odprawionym przez nas dziękczynieniu"


Wytłumacz mi jak to jest, że ty masz cytaty od Ojców przednicejskich świadczące o przeistoczeniu, a ja że świadczą wprost przeciwnie?
Podaj źródła i wklej szerszy kontekst twoich cytatów, może tłumaczenia były celowo przeinaczone przez tłumaczy KRK i może lepiej zajrzeć do oryginalnych przekładów tak jak to w kilku miejscach w tysiąclatce się "zdarzyło".

A to manipulacje apologetów katolickich, ich sofistyka, których zacytowałeś: (źródło: https://onefold.wordpress.com/early-chu ... -presence/ Dowody wczesnego kościoła na nie uznawanie przeistoczenia i manipulacji apologetów KRK)

Florian pisze:Czyżby ? Ireneusz piszę, że chleb otrzymawszy wezwanie Boga NIE jest zwykłym chlebem: "Albowiem jak chleb, który jest czymś ziemskim, otrzymawszy wezwanie Boga, już nie jest zwyczajnym chlebem, ale Eucharystią"

"Napój zmieszany w kielichu i zwyczajny chleb, otrzymując Słowo Boże, stają się Eucharystią, to jest krwią i ciałem Chrystusa"
Także Justyn Męczennik pisał, że po odprawionym dziękczynieniu, następuje przemiana chleba i wina w Ciało i Krew Chrystusa.

Wklejam tylko część (przetłumaczoną) jest zbyt obszerne, każdy tekst Ojca przednicejskiego zmanipulowany przez KRK jest wytłumaczony. Twoje wycinki wyrwane z kontekstu są pogrubione:
Ireneusz:
Istnieje wiele aspektów gnostycyzmu, które Ireneusz starał się odrzucić, ale dla celów niniejszego artykułu będę podkreślić jeden. Gnostycy wierzyli, że ludzie to boskie dusze uwięzione w świecie materialnym stworzonym przez złe istoty. Ireneusz twierdził, że Bóg Bóg stworzył świat i wszystko w nim. I to były elementy stworzenia, które Chrystus polecił otrzymać jako Jego ciało i krew, aby był pomnikiem Jego ofiary.

Chleb i wino tworzą rzeczy, które odżywiają nasze stworzone ciała. Te elementy tworzenia, które nauczał Ireneusz, są ustanowione jako ciało i krew Chrystusa, której krew została przelana w sposób prawdziwy i fizyczny. Gnostycy utrzymywali, że ciało Chrystusa nie zostało stworzone, podobnie jak nasze odmawiające Jego ludzkiej natury. Dlatego nie miało sensu dla nich, że ciało może być wiecznie zbawione; Ale Irenaeusz twierdzi, że ciało zostanie zmartwychwstałe nieprzekonywalne.

Jest to kontekst, w którym Ireneusz opisuje Eucharystię. Ireneusz porównuje odrodzenie wierzącego z Eucharystią i porównanie wierszy.

    "I znowu, w jaki sposób [Gnostycy] powiedzą, że ciało, które jest odżywione ciałem Pana iz Jego krwią, idzie do zepsucia i nie uczestniczy w życiu? Niech więc zmieniają swoją opinię lub przestaną oferować rzeczy, o których wspomniałem. Ale nasza opinia jest zgodna z Eucharystią, a z kolei eucharystia wyraża naszą opinię. Albowiem ofiarowujemy Swoim własnym, ogłaszając stale wspólnoty i zjednoczenie ciała i Ducha. Albowiem chleb, który jest wytwarzany z ziemi, gdy otrzymuje wezwanie Boga, nie jest już chlebem powszechnym, ale eucharystią, składającą się z dwóch rzeczywistości: ziemskiego i niebieskiego; Tak też nasze ciała, kiedy otrzymują eucharystię, nie są już uszkodzone, mając nadzieję na zmartwychwstanie do wieczności ".

Znowu kontekst jest zmartwychwstaniem wierzącego. Ireneusz mówił o chrześcijanach, kiedy powiedział: "cielesne odżywione ciałem Pana i Jego krew". Ci, którzy wierzą w Tego, który został ukrzyżowany za swoje grzechy, odżywia się ciałem i krwią Pana. Ich ciała nie pozostaną w korupcji, ponieważ zostaną wskrzeszone. Albowiem ofiarowujemy Swoim własnym, to jest z Jego własnego stworzenia. Ale ofiary w ciele są miłe Bogu, gdy ciało jest zjednoczone z Duchem. Ciało połączone z darem Ducha Świętego ofiarowuje Bogu chwałę dziękczynienia. Ciało pozbawione daru Ducha Świętego nie może ofiarować Bogu niczego.

Ireneusz przekazuje tę rzeczywistość do chleba Eucharystii twierdząc, że chleb, który jest stworzony przez Boga, otrzymuje po stronie duchowej aspekt po otrzymaniu inwokacji. Chleb mówi, że "nie jest już wspólnym chlebem, ale eucharystią, składającą się z dwóch rzeczywistości, ziemskiej i niebieskiej". Ziemia, ponieważ jest to chleb, który jest stworzony i niebiański, ponieważ jest błogosławiony i otrzymany przez tych Którzy sami są ziemskimi (w ciele) i niebieskimi (zrodzeni z Ducha)......


A teraz Justyn Męczennik: który wyjaśnia co dokładnie myślał o przeistoczeniu:

Najpierw twój zacytowany teskt w pełnej wypowiedzi: (w pogrubieniu):


"My, po tym, jak my umyliśmy go, który był przekonany i zgodził się na nasze nauczanie, przyprowadź go do miejsca, w którym zebrani zostali bracia, abyśmy mogli wspólnie ofiarować serdeczne modlitwy i dla siebie Ochrzczeni [osobą] i wszystkim innym w każdym miejscu, abyśmy mogli być uznani za godnych, a teraz, gdy poznaliśmy prawdę, przez nasze uczynki znaleźliśmy także dobrych obywateli i opiekunów przykazań, abyśmy mogli być zbawieni Z wiecznym zbawieniem. Kończąc modlitwy, pozdrawiamy się nawzajem pocałunkiem. Następnie do przewodniczącego braci braci i kielicha wina zmieszanego z wodą; I bierze ich, chwali Ojcu wszechświata, przez imię Syna i Ducha Świętego, i ofiaruje im to w znacznej mierze, aby nasi byli uznani za godnych, aby te rzeczy otrzymać w Jego rękach. A kiedy zakończył modlitwę i podziękowania, wszyscy obecni ludzie wyrażają zgodę, mówiąc Amenowi. To słowo Amen odpowiada w języku hebrajskim na genoito (tak jest). A gdy prezydent podziękował, a wszyscy ludzie wyrazili zgodę, ci, którzy są powołani przez nas diakonów, dają każdemu z obecnych uczestniczących w chlebie i wina zmieszanym z wodą, na którą zostało wypowiedziane dziękczynienie, a tym, Którzy nieobecni, zabierają część. I ta żywność nazywana jest wśród nas eukaristią (eucharystią), której nikt nie może uczestniczyć, ale człowiek, który wierzy, że rzeczy, które uczą, są prawdziwe, a który został umyty przez pranie, które jest odpuszczaniem grzechów , I do regeneracji, a który tak żywy jak Chrystus nakazał. Bo nie jako wspólny chleb i wspólny napój otrzymujemy je; Ale w podobny sposób, jak Jezus Chrystus, nasz Zbawiciel, stworzony przez Słowo Boże, miał zarówno ciało, jak i krew dla naszego zbawienia, tak też zostało powiedziane, że to, co zostało pobłogosławione modlitwą Jego słowa, Jest to ciało i krew Jezusa, który stał się cielesny "(pierwsza Apologia, 65-66)

Wcześniej w jego przeprosin Justin bronił przed oskarżeniami, że chrześcijanie uczestniczą w ludzkim ciele i krwi. Tutaj w swoim opisie Eucharystii jasno wynika, że ​​chrześcijanie nie uczestniczą w ciele i krwi w jakikolwiek cielesny sposób, a raczej chleba i wina zmieszanego z wodą: "uczestnicząc w chlebie i wino zmieszanym z wodą". Justin stwierdził następnie, że chociaż chrześcijanie uczestniczą w chlebie i wino, to nie jest wspólnym chlebem ani wspólnym winem, ale że chleb i wino są związane z Chrystusem, który został wcielony i został ofiarowany na Kalwarii dla tych, którzy wierzą. To jedzenie, tj. Chleb i wino zmieszane z wodą, które przez transmutację odżywia ciało, jest tym, co chrześcijanie nazywają ciałem i krwią Chrystusa. Dlatego Justin wyrzeka się oskarżeń, że chrześcijanie biorą udział w ludzkim ciele i krwi.

"To są słowa Izajasza: Słuchajcie, którzyście daleko, co ja uczyniłem; Ci, którzy są w pobliżu, poznają moją moc. Grzeszników w Syjonie są usuwane; Drżenie pochwyci nieczyste. Kto oznajmia wam to miejsce wieczne? Człowiek, który postępuje w sprawiedliwości, mówi we właściwy sposób, nienawidzi grzechu i niesprawiedliwości, trzyma ręce w czystości z łapówek, uniemożliwia słuchanie niesprawiedliwego osądu krwawego, zamyka oczy nie widząc niesprawiedliwości: zamieszka w wzniosłej jaskini Silnej skały. Będzie mu chleb, a jego woda będzie pewna. Zobaczysz króla z chwałą, a twoje oczy będą wyglądały daleko. Twoja dusza będzie pilnie bać się Pana. Gdzie jest pisarz? Gdzie są doradcy? Gdzie jest ten, który liczy tych, którzy są odżywieni, - małych i wielkich ludzi? Z którymi nie poradzili, ani nie znał głębi głosów, tak że nie słyszeli. Ludzie, którzy się osłabiają, i nie ma pojęcia, w tym, kto słyszy ". Teraz jest oczywiste, że w tym proroctwie (aluzje dokonano) do chleba, który nasz Chrystus dał nam do jedzenia, na pamiątkę Jego stworzenia, Ze względu na Jego wierzących, za kogo też cierpiał; I do kielicha, który dał nam, aby pić, na pamiątkę Jego własnej krwi, z podziękowaniem ".(tamże)

Justin wyraźnie oświadczył, że chleb (nie ciało) jest podany przez Chrystusa na pamiątkę Jego ciała i że kubek jest na pamiątkę - nie jest - własną krwią. Gdyby Justin uwierzył w transubstancję, tj. Rzeczywistą obecność, na pewno by to stwierdził, zamiast tego odrzuca.

W odpowiedzi na wezwanie Trypho do tematu ofiary Justin potwierdził definicję prawdziwej ofiary chrześcijańskiej w tym oświadczeniu:

    "Ezechiel mówi:" W domu nie ma innego księcia, ale On ". Ponieważ jest wybrany kapłan i król wieczny, Chrystus, ponieważ jest Synem Bożym; I nie sądzę, aby Izajasz lub inni prorocy mówili o ofiarach krwi lub libacji, które były prezentowane na ołtarzu podczas Jego Drugiego przybycia, ale prawdziwych i duchowych pochwał i podziękowania "(tamże, rozdział 118)

Naprawdę tak jest, jak powiedział Justin: "dziękując, gdy oferowane przez godnych ludzi, są jedynymi idealnymi i przyjemnymi ofiarami Bogu" (tamże, rozdział 117)


Wnioski końcowe:


Kościół w pierwszych trzech stuleciach rzeczywiście nie posiadał prawdziwej doktryny obecności; Pisma ojców kościoła z tamtych czasów z pewnością obrazują to. W szczególności Klemens Aleksandrii i jego student Origen wyraźnie zaprzeczyli, że taka doktryna mogłaby istnieć. Wykazano w tym artykule, że nawet wyraźne odniesienia od autentycznych źródeł zaprzeczających pojęciom przemienności nie wystarczy przekonać pobożnych katolików, że ich ukochana doktryna jest fałszywa.

A tutaj masz Iganacego z orginalnego przekładu:

7 rozdz. Listu Ignacego do Smyrneńczyków (110r.)

1 Εὐχαριστίας καὶ προσευχῆς ἀπέχονται, διὰ τὸ μὴ ὁμολογεῖν τὴν εὐχαριστίαν σάρκα εἶναι τοῦ σωτῆρος ἡμῶν Ἰησοῦ Χριστοῦ τὴν ὑπὲρ τῶν ἁμαρτιῶν ἡμῶν παθοῦσαν, ἣν τῇ χρηστότητι ὁ πατὴρ ἤγειρεν. οἱ ουͅν ἀντιλέγοντες τῇ δωρεᾷ· τοῦ θεοῦ συζητοῦντες ἀποθνήσκουσιν· συνέφερεν δὲ αὐτοῖς ἀγαπᾶν, ἵνα καὶ ἀναστῶσιν. 2 πρέπον2 ἐστὶν ἀπέχεσθαι τῶν τοιούτων καὶ μήτε κατ ̓ ἰδίαν περὶ αὐτῶν λαλεῖν μήτε κοινῇ, προσέχειν δὲ τοῖς προφήταις, ἐξαιρέτως δὲ τῷ· εὐαγγελίῳ, ἐν ᾧ τὸ πάθος ἡμῖν δεδήλωται καὶ ἡ ἀνάστασις τετελείωται. τοὺς δὲ μερισμοὺς φεύγετε ὡς ἀρχὴν κακῶν.
https://el.orthodoxwiki.org/%CE%A0%CF%8 ... E%BF%CF%85

1 Trzymają się z dala od dziękczynienia i modlitwy, ponieważ nie wyznają, że dziękczynienie jest ciałem naszego Zbawiciela, Jezusa Chrystusa, które cierpiało za nasze grzechy, które przez dobroć Ojciec wskrzesił. Ci zatem, którzy sprzeciwiają się darowi Boga, dyskutując umierają, lepiej zaś było dla nich miłować [go], aby też powstali [z martwych]. 2 Należy trzymać się z dala od takich i ani prywatnie nie mówić o nich, ani publicznie, oddawać się zaś [czytaniu] Proroków, a zwłaszcza Dobrej Nowiny, w której męka jest dla was wyraźnie ukazana i powstanie [z martwych] dokonane. Od podziałów zaś uciekajcie, jako źródła złych rzeczy.

Ignacemu nie chodzi o jakąś substancjalną obecność ciała w eucharystii jest raczej widoczne - bo w końcu eucharystia jakim ciałem miała by być? Zmartwychwstałym? To już w ogóle absurd. Ewidentnie dyskusja dotyczy tego, czy Jezus miał prawdziwe ciało, które prawdziwie cierpiało i prawdziwie zostało wskrzeszone z martwych przez Ojca. Łamanie chleba świadczy o tym fakcie i ten fakt przywołuje - jest oznaką nadziei chrześcijan, że gdy umrą, Pan ich wskrzesi. Dla doketów, ponieważ nie wierzą, że Jezus faktycznie fizycznie cierpiał i tak też został wzbudzony z martwych, eucharystia jest gorsząca. Nie biorąc w niej udziału, zapierają się faktycznej męki Zbawiciela, a zatem nie mają i udziału w Jego chwalebnym zmartwychwstaniu. Taka jest emfaza w tym tekście. Niewątpliwie wyrywając go z kontekstu historyczno-kulturowego, dostaje się ładny tekst do obrony (trans)substancjacji.

Pozostałych Ojców (Klemens Aleksandrii, Tertulian z Kartaginy, Ignacy z Antiochii, Orygenesa) nie wklejam narazie, bo już sie post rozciąga, wszystko jest w linku tylko że po angielsku, moje tłumaczenie mogę wkleić na życzenie jak chcesz Florian.

Florian pisze:Przeemek pisze:
Didache:
X. „Dziekczynienie”
3. Ty, Panie wszechmogacy, Stworzyles wszystko dla Imienia Twego, Dales ludziom pokarm i napój, aby cieszac sie nim, Tobie dziekowali. Nam zas dales w swej laskawosci duchowy pokarm i napój, i zycie wieczne przez Jezusa, sluge Twego.

Czy nie jest ten tekst oczywisty, czy nie widac ze nie ma tam przeistoczenia ?

To, ze w jednym tekscie nie ma nic o przeistoczeniu o niczym nie swiadczy , co to w ogóle za argument? o czym to ma swiadczyc, gdy inne pisma o tym mówia?

Czy Didache to jest przepis do pieczenia ciasta, w którym zmieniono lub pominięto niektóre skladniki, a znowu w innych przepisach dorzucane są te skladniki?
Czy jest swiadectwem pierwszej wieczerzy/litrurgi Chrzescijanskiej?
Zacytowałem Ojców jak rozumieli Wieczerze, a Didache cytowało jak chrzescijanstwo Ją obchodzilo i nie bylo tam przeistoczenia to chyba jest jakies swiadectwo?
A skoro kosciól KRK twierdzi ze wszyscy chrzescijanie rozumieli i obchodzili Wieczerze tak samo, to czy nie u wszystkich powinien byc tak wazny i nie pominiety szczegól jakim jest przemiana/przeistoczenie?.

Florian pisze: Przeemek pisze:
Pożerać uchem - czyli karmić sie ewangelią jako pokarm dla duszy żeby żyć wiecznie, a nie karmić się żywym ciałem Jezusa by żyć wiecznie

Po pierwsze, spożywać swoje Ciało i Krew aby mieć życie wieczne, nakazał nam sam Chrystus :

"Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba. Jeśli kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki. Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało za życie świata»." (J 6:51)

"«Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym." (J 6:53,54)

Po drugie, Tertulian również nauczał, że oprócz karmienia się Słowem Bożym, mamy karmić się Ciałem Chrystusa, oraz że jest to prawdziwe Ciało i prawdziwa Krew. :


Chrystus nakazał spożywac siebie? To w takim razie Biblia musi sobie zaprzeczać, bo w innym jej miejscu Chrystus mówi że trzeba narodzić się na nowo i uwierzyć:

"Odpowiadając Jezus, rzekł mu: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się kto nie narodzi na nowo, nie może ujrzeć Królestwa Bożego" (J3: 3)

"Ale wy nie jesteście w ciele, lecz w Duchu, jeśli tylko Duch Boży mieszka w was. Jeśli zaś kto nie ma Ducha Chrystusowego, ten nie jest jego. Jeśli jednak Chrystus jest w was, to chociaż ciało jest martwe z powodu grzechu, jednak duch jest żywy przez usprawiedliwienie" (Rz8: 12)

"A w ostatnim, wielkim dniu święta stanął Jezus i głośno zawołał: Jeśli kto pragnie, niech przyjdzie do mnie i pije. Kto wierzy we mnie, jak powiada Pismo, z wnętrza jego popłyną rzeki wody żywej. A to mówił o Duchu, którego mieli otrzymać ci, którzy w niego uwierzyli" (J7: 37-39)

A spozywanie i picie do zycia wiecznego , nie jest koniczne, jak to naiderpretowujesz Ewangelię Jana 6:

"Albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę, i to nie z was: Boży to dar; nie z uczynków, aby się kto nie chlubił. Jego bowiem dziełem jesteśmy, stworzeni w Chrystusie Jezusie do dobrych uczynków, do których przeznaczył nas Bóg, abyśmy w nich chodzili" (Ef2: 8-10)

Efezjanie są zbawieni, czyli mają zycie wieczne z łaski. A nie z uczynków. Zostali stworzeni w Jezusie Chrystusie czyli narodzili się na nowo. Picie i spożywanie jest uczynkiem i co do tego nie ma chyba najmniejszej wątpliwości. Co więcej, skoro już w czasie pisania listu Pawła byli zbawieni, to znaczy że powtarzanie jedzenia i picia nie było warunkiem ich zbawienia. Znowu jedynym warunkiem zbawienia jest wiara.

Florian możesz kombinować "jak koń pod górę", ale po prostu nie wywiedziesz z Pisma czegoś takiego jak zbawienie poprzez sakramenty (W tym wypadku z Eucharystii). Możesz najwyżej znowu próbować jakichś tricków, ale szkoda czasu na takie zabawy. Baw się dobrze.

P.S. Tertuliana u Ojców przed nicejskich na życznie, ale sam możesz zobaczyć w linkue, jest omówione m.in. twoja manipulacja jego tekstem.
Florian pisze: Przeemek pisze:
Bądź konsekwentny, konstrukcja zdania pozwala wyciągnąć dwa wnioski:
- Jeżeli chleb jest ciałem, to wino krwią i woda (krwią lub ciałem) - woda też jest przeistoczona. A Jezus przeistaczał wodę na Ostatniej Wieczerzy?
- Jeżeli woda nie jest przeistoczona, w takim razie chleb i wino też nie są przeistoczone w Chrystusa.

Znowu pokazujesz swój kompletny brak znajomości nauki Kościoła, i do tego tworzysz po raz kolejny jakieś absurdalne teorie.Kościół od początku używał wina zmieszanego z wodą. Jezus również używał wina zmieszanego z wodą, nawet jeśli nie sam ją dolewał, to czynił to ktoś inny przygotowujący wieczerzę.


Absurdem jest, że jako katolik który bieże nakaz Jezusa dosłownie "O to ciało moje..i krew.....", potem dodaje wodę do przeistoczenia?? Skoro nakaz był wyraźny??
Ale jak już powyżej wykazałem, była woda, wczesnochrześcijański Kościół nie przeistaczał chleba i wina w ciało.
Florian pisze: Przeemek pisze:
Chodziło mi tylko o to by wskazac że katolicy wierzą że natura ludzka i boska są nierozdzielone, bo spotkałem się z takimi opiniami już.
Natura ludzka i Boska Jezusa są nierozdzialne, ponieważ w momencie wcielenia natura Boska i natura ludzka zjednoczyły się w jednej Boskiej osobie Syna Bożego.


Omówiłem to przy wątku kultu Maryjnego.

Florian pisze: Przeemek pisze:
A jeżeli natura Jezusa jest nierozdzielona, to Jezus jest teraz w swoim ludzkim, aczkolwiek już "uwielbionym ciele", więc zgodnie z Biblią... Jezus jest teraz w niebie, którego niebo "musi zatrzymać aż do ponownego przyjścia".A katolicy uważają, że niebo nie zastrzymuje Chrystusa, tyllko Jezus schodzi na ziemię i wciela się w hostię, na każdej Maszy, na zawołanie kapłana, potem pozwala złożyć z siebie uboecniającą ofiarę.......... nie mam słów :-( .

DOUCZ się czego uczy Kościół katolicki:

"Chrystus Jezus, który poniósł za nas śmierć, co więcej – zmartwychwstał, siedzi po prawicy Boga i przyczynia się za nami" (Rz 8, 34), jest obecny na wiele sposobów w swoim Kościele : w swoim słowie, w modlitwie Kościoła, tam "gdzie są dwaj albo trzej zebrani w imię moje" (Mt 18, 20), w ubogich, chorych, więźniach (Por. Mt 25, 31-46). w sakramentach, których jest sprawcą, w ofierze Mszy świętej i w osobie szafarza, ale "zwłaszcza (jest obecny) pod postaciami eucharystycznymi" " KKK 1373


Ale nie wyjasniają w jaki sposób Jezus będąc w ciele uwielbionym, jednocześnie przebywa z nami na wiele sposobów. Jezus ma swoje ciało które wyglada tak samo jak przed śmiercia:
Łk24: >> 39 Popatrzcie na moje ręce i nogi: to Ja jestem. Dotknijcie się Mnie i przekonajcie: duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam». 40 Przy tych słowach pokazał im swoje ręce i nogi. 41 Lecz gdy oni z radości jeszcze nie wierzyli i pełni byli zdumienia, rzekł do nich: «Macie tu coś do jedzenia?» 42 Oni podali Mu kawałek pieczonej ryby. 43 Wziął i jadł wobec nich.

Jezus pije i spożywa normalnie, można Go dotknąć, Duchem nie jest. Więc jak On się według definicji kościoła przeistacza w chleb i wino najbardziej mnie zastanawia. Bo jego postać jest dośc wysoka i jego natury sa nierozewrwalne, więc jak KRK to wyjaśnia?

Może Tradycja coś wyjaśni, z tego przekazu "ustnego" od apostołów?
Florian pisze: Przeemek pisze:
taki sposób wymyslił Jezus byśmy żyli wiecznie? To powiedz ile razy trzeba zjeść opłatek by otrzymać to życie wieczne?

Na twoja niekorzyść taki.

"Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym." (J 6:53,54)


Werset jana wyjaśnia, że trzeba spożywać, ale nie napisał ile razy by to życie wieczne otrzymać. Bo może np. tylko jeden raz wystarczy zjeść Jezusa?

Florian pisze: Przeemek pisze:
Jeżeli uważasz że Jezus jest wszechobecny, pod wieloma sposobami, z nami na ziemi cały czas, to po kiego grzyba mamy namiestników Chrystusa - papież? Chyba "namiestnik" jest potrzebny pod "nieobecność króla". Tak samo po co kapłani, czy to w czasie Eucharystii, skoro Jezusa cały czas z nami???

Po to ustanowił swojego namiestnika, ponieważ jak byś nie zauważył obecnie Jezusa nie ma, jest w niebie, powinieneś to wiedzieć , skoro cytowałeś wcześniej fragmenty o tym mówiące.


Powyżej zacytowałeś że Jezus jest na wiele sposobów w kościele, a teraz mówisz że jest w niebie, to się zdecyduj i wyjaśnij tą Tradycję KRK ludzkim językiem? Pamiętając że Jezusa można dotknąć, zobaczyć, nie jest duchem.....

Florian pisze: Przeemek pisze:
Wyjaśnij mi skoro Jezus przebya z nami wszechobecnie cały czas (Mt18), to na czym polega jego "szczególna obecność". Czy Jezus jest jakąś inną postacią w tedy?
Tak, jest obecny pod postaciami chleba i wina.


To wkońcu Jezus jest w niebie czy jest na ziemi pod tymi postaciami, skoro ma ciało ktore można dotkąć i nie jest duchem (Łk24: 39)??

Florian pisze: Przeemek pisze:
Skoro Jezus przebywa z nami cały czas, na różne sposoby, to po co pośrednicy jak Maryja i święci, kapłani i namiestnicy.......... Nie mam słów jak Tradycje KRK potrafią wypaczyc obraz Jezusa, jaki nam objawia w Piśmie Świętym.

Przeczytaj na jakie to sposoby Jezus jest z nami obecny.Jezus jest obecny w Kościele: "w swoim słowie, w modlitwie Kościoła, tam "gdzie są dwaj albo trzej zebrani w imię moje" (Mt 18, 20), w ubogich, chorych, więźniach (Por. Mt 25, 31-46). w sakramentach, których jest sprawcą, w ofierze Mszy świętej i w osobie szafarza, ale "zwłaszcza (jest obecny) pod postaciami eucharystycznymi" Widzisz gdzieś tutaj zdanie, że Jezus jest obecny literalnie pośród nas ?


No nie , nie widzę. Tylko skoro Jezus nie jest duchem i mozna Go dotknąć, ma normalną ludzką postać, jego natury są nierozerwalne, to w jaki sposób On jest z wami w tych sakramentach, w chorych i ubogich.... Moeższ być precyzyjny jak kościół KRK naucza na ten temat?
Florian pisze: Przeemek pisze:
Gdyby "przywodzenie na pamięć" było uobecnieniem, to zgodnie z Hebr. 10:1-3 co roku uobecniałyby się grzechy, zamiast się przypominać. Ten fragment pokazuje, jak fałszywe jest pojmowanie pamiątki jako "uobecniania"...

Zapraszam Cię do zapoznania się z tym tekstem Marka Piotrowskiego o Eucharystii, bardzo dobrze wyjaśnia zagadnienie "uobecnienia" i nie tylko http://analizy.biz/marek1962/eucharystia.pdf


Już miałem z nim przyjemność podyskutować i przy tej całej wiedzy jaką zgromadził, i książki które wydał, nie wyszedł za ramy nauki KRK, a zewnętrzne źródła od razu odrzuca. Cała jego praca opiera się tylko na katolickich. I tu mógłbym tobie polecić polskiego biblistę Alfreda Pallę, też poświęcił większość swojego życia na studiowaniu Pisma Świętego. Czy książkę "Pokarm Nieśmiertelości", (Wincenty Myszor, Emil Stanula), jak bys chciał żucić "okiem" na pozakatolickie źródła o Eucharystii.

A jak mam się odnosić do jego źródła, to wskaż mi jakieś wersety, bo chyba nie wymagasz bym cytat po cytacie tutaj na forum wywalał, a potem sam sobie z tym polemizował?

Florian pisze:
"Zapomniałeś" tylko, że Jezus powiedział też:
"Nie każdy, który Mi mówi: Panie, Panie!, wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie" Także w Ewangelii Łukasza czytamy gorzki wyrzut Jezusa: "Czemu to wzywacie Mnie: Panie, Panie, a nie czynicie tego, co mówię?" (Łk 6,46).Jezus mówi, że mamy spożywać Jego Ciało i pić Jego Krew, dlaczego tego nie robisz ?

W Biblii zresztą znajdujemy wiele tekstów odnoszących się do różnych praktyk chrześcijańskich warunkujących zbawienie. Pismo uzależnia je od:
-wiary (np. Mk 16,16 J 5,24)
-uczynków (np. J 5,29 Rz 2,6 1P 1,17)


Wbrew Twoim uwagom, Ani chrzest ani Wieczerza Pańska nie są sakramentami, które trzeba spożywać, które też same w sobie są "materialnymi (widzialnymi) nośnikami łaski". Łaska Boża działa bezpośrednio i Bóg nie potrzebuje żadnych materialnych "nośników", Słowo Boże nic nie mówi na temat takich "nośników" w Nowym Przymierzu. Nośniki wymagałyby istnienia pośredników do Boga (udzielających sakramentów), a przecież jedynym pośrednikiem między Bogiem a człowiekiem jest Mesjasz Jezus (ITym2: 5). W Nowym Przymierzu kapłaństwo jest powszechne, ponieważ wszyscy odrodzeni i zbawieni (1P2: 5,9) składają ofiary pochwalne, to jest owoc warg, które wyznają Jego imię (Hbr13: 15).

Sam akt chrztu obrazuje pewne fakty, które już się wcześniej stały w życiu odrodzonego człowieka, a które zostały dokonane bez udziału ludzkiej ręki (Kol2: 11) poprzez nowe stworzenie w Chrystusie (Ga6: 15), nie stanowi tych faktów, tylko je obrazuje (tak jak wino obrazuje krew Jezusa, a chleb obrazuje Jego ciało). Zanurzenie i wynurzenie obrazują śmierć wraz z Chrystusem i wzbudzenie wraz z Nim do nowego życia, a także obmycie z grzechów przez krew Chrystusową i zanurzenie w duchową rzeczywistość (imię) Trójjedynego Boga. W ten sposób dokonuje się publicznego pogrzebania starego człowieka, który wcześniej przez wiarę umarł dla świata i grzechu wraz z Chrystusem (Rz6: 1-9).

Wbrew twojej opini, ja podążam za słowem Chrystusa, a ty podążasz za Jego słowem i ludzką Tradycją. więc nie wykazujesz posłuszenstwa do końca, bo Jezus ostrzegał przed Tradycją:

„Daremnie mi jednak cześć oddają, głosząc nauki, które są nakazami ludzkimi. Przykazania Boże zaniedbujecie, a ludzkiej nauki [tradycji] się trzymacie (…). Chytrze uchylacie przykazania Boże, aby naukę swoją zachować (…). Tak unieważniacie słowo Boże przez swoją naukę” (Mk 7.7-9,13).
Która w KRK m. in. tak naucza:
"Głosimy śmierć Twoją, Panie Jezu, wyznajemy Twoje zmartwychwstanie..." Tymi słowami wierzący lud wyraża po przeistoczeniu swoją wiarę w tajemnicę eucharystyczną. Aklamacja ta wyraża przekonanie, że Eucharystia jest ściśle powiązana nie tylko z ofiarą krzyżową naszego Zbawiciela, lecz również z Jego zmartwychwstaniem. I tak faktycznie jest. W czasie sprawowania Mszy św., a zwłaszcza w Komunii św. nie spotykamy się przecież z martwym Jezusem, lecz z żywym, zmartwychwstałym. Przeanalizujemy obecnie naukę Jana Pawła II o powiązaniu Eucharystii ze zmartwychwstaniem naszego Pana.

Wyglada na to, że wg zagmatwanej teologii KRK, w przeistoczonej hostii jest zarówno Chrystus przed śmiercią, ale też zmartwychwstały Chrystus...


Awatar użytkownika
marian62
Posty: 200
Rejestracja: 23 lip 2017, 13:44
wyznanie: Rzymsko Katolickie
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Ewolucja rozumienia eucharystii

Postautor: marian62 » 04 paź 2017, 06:43

saracen pisze:Marian, to jak w końcu, postać eucharystyczna, czy ciało Chrystusa, czy eucharystyczna postać Chrystusa w ciele, czyli hostii?

Czyli jeśli katolik przyjmuje tą postać eucharystyczną/ciało Chrystusa/konsekrowaną hostię to...
jeśli już ma w ustach to jest jeszcze to wszystko (j.w.) tym wszystkim, czyli postacią/ciałem/hostią i dopiero po rozpuszczeniu przestaje być, zgadza się?

Jeśli tak, to co z faktem jedzenia o którym Jezus mówił? Wszak w skład jedzenia wchodzi przejście pokarmu z jamy ustnej do żołądka.
Zatem postać/ciało/hostia zostają rozpuszczone to już nie ma "jedzenia" o którym mówił Jezus, zgadza się?

Pytam bez szydery.

Nie widzę w twoich słowach "szydery"
Pytasz ponieważ chcesz się dowiedzieć i zrozumieć.

Pytasz jak to w końcu jest:

Odpowiadam:
To jest eucharystyczna obecność Chrystusa.
To znaczy Chrystus jest obecny pod postaciami Chleba i Wina.

Piszesz:
Jeśli tak, to co z faktem jedzenia.....

Odpowiadam:
Saracen jedzenie z ust nie trafia bezpośrednio do żołądka.
Jest cały układ pokarmowy.
Miedzy innymi Ślinianka, gruczoł ślinowy, położony w przedniej części układu pokarmowego, wytwarzający ślinę, która zawiera enzymy trawienne służące do wstępnej fazy trawienia.
Proces jedzenia zaczyna się już w ustach.


Bezpośredni skutek zasady sola scriptura - dziesiątki tysięcy wyznań protestanckich.Każdy odłam uważa, że jego nauka jest zgodna z Biblią, tyle że każdy głosi co innego...
saracen
Posty: 720
Rejestracja: 21 sie 2017, 12:58
wyznanie: nie chce podawać
O mnie: Jestem protestantem, ale mam szary kolor nicka. Dlaczego?
Oto wielka tajemnica tego forum :)
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Ewolucja rozumienia eucharystii

Postautor: saracen » 04 paź 2017, 09:37

Z tym "żołądkiem" to skrót myślowy oczywiście.

Z tego co tutaj napisano wynika, że to co wymyślono na podstawie tekstu, który wcześniej podałeś, że Jezus jest w tej hostii do pewnego momentu (jej rozpuszczenia się) , a później już nie, pozostaje nierozwiązane.
Jezus nigdzie przecież nie powiedział, bierzcie i jedzcie to jest ciało moje, które nim będzie do momentu "x", a które za was będzie wydane.

Przeemek.

Co do zagmatwania...
Pomyśleć, że Jezus mówił prosto i zrozumiale do wszystkich, zwłaszcza do nieuczonych w piśmie, niewykształconych ludzi...

Z jego klarownych nauk zrobiono hekatombę interpretacyjną w której końca wszelkich sporów teologicznych nie widać, a cała ta teologia, spór o "lepszość" jednej interpretacji od drugiej jest bardziej sztuką dla sztuki, niż przekazywaniem tego, co nauczał Jezus.

Niekwestionowanym mistrzem w tej dziedzinie jes krk.


Człowiek tu i teraz: najwyższe dobro. Nieważne czy: kolorowy, imigrant, homo, czy innowierca.
"Tyl­ko dwie rzeczy są nies­kończo­ne: wszechświat oraz ludzka głupo­ta, choć nie jes­tem pe­wien co do tej pierwszej". Albert Einstein
Awatar użytkownika
marian62
Posty: 200
Rejestracja: 23 lip 2017, 13:44
wyznanie: Rzymsko Katolickie
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Ewolucja rozumienia eucharystii

Postautor: marian62 » 04 paź 2017, 17:59

saracen pisze:
Co do zagmatwania...
Pomyśleć, że Jezus mówił prosto i zrozumiale do wszystkich, zwłaszcza do nieuczonych w piśmie, niewykształconych ludzi...


Mówił prosto i zrozumiale.
Wiec wierz
54 Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym. 55 Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem. J 6,54


Bezpośredni skutek zasady sola scriptura - dziesiątki tysięcy wyznań protestanckich.Każdy odłam uważa, że jego nauka jest zgodna z Biblią, tyle że każdy głosi co innego...
Awatar użytkownika
marian62
Posty: 200
Rejestracja: 23 lip 2017, 13:44
wyznanie: Rzymsko Katolickie
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Ewolucja rozumienia eucharystii

Postautor: marian62 » 04 paź 2017, 18:36

saracen pisze:Z tego co tutaj napisano wynika, że to co wymyślono na podstawie tekstu, który wcześniej podałeś, że Jezus jest w tej hostii do pewnego momentu (jej rozpuszczenia się) , a później już nie,

Nie można powiedzieć że Pan Jezus przestaje istnieć, ale że przestaje być obecny w tej konkretnej formie lub w ten konkretny sposób. Ale tak jak połknięte przez nas lekarstwo chociaż przestaje istnieć w formie którą przyjęliśmy to jednak nie przestaje działać tak i Pan Jezus chociaż nie ma Go substancjalnie w naszym organizmie to jednak nie przestaje na nas wpływać. Rożnica polega na tym że lekarstwo działa na naszą sferę fizyczną a Pan Jezus na duchową.


Bezpośredni skutek zasady sola scriptura - dziesiątki tysięcy wyznań protestanckich.Każdy odłam uważa, że jego nauka jest zgodna z Biblią, tyle że każdy głosi co innego...
kontousunieteMtl
Posty: 1621
Rejestracja: 02 kwie 2017, 13:11
Ostrzeżenia: 3
wyznanie: nie chce podawać
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Ewolucja rozumienia eucharystii

Postautor: kontousunieteMtl » 04 paź 2017, 19:18

marian62 pisze:
saracen pisze:Z tego co tutaj napisano wynika, że to co wymyślono na podstawie tekstu, który wcześniej podałeś, że Jezus jest w tej hostii do pewnego momentu (jej rozpuszczenia się) , a później już nie,

Nie można powiedzieć że Pan Jezus przestaje istnieć, ale że przestaje być obecny w tej konkretnej formie lub w ten konkretny sposób. Ale tak jak połknięte przez nas lekarstwo chociaż przestaje istnieć w formie którą przyjęliśmy to jednak nie przestaje działać tak i Pan Jezus chociaż nie ma Go substancjalnie w naszym organizmie to jednak nie przestaje na nas wpływać. Rożnica polega na tym że lekarstwo działa na naszą sferę fizyczną a Pan Jezus na duchową.



Wszystko ci sie pokickalo , marian....

Cialo Chrystusa to owszem "lekarstwo"...niech ci bedzie....ale lekarstwo w pelni duchowe i nie moze byc wchlaniane przez uklad pokarmowy czlowieka....

Pokarm i lekarstwa duchowe sa przyswajalne tylko i wylacznie przez serca szczerych ludzi...o tym jest przeciez cale Objawienie...

Wy nie kapujecie tego ani troche....

Nie rozumiem jak mozna w ogole wpasc na pomysl konsumpcji" prawdziwego ciala i krwi" CZLOWIEKA- SYNA BOZEGO....

Przeciez chodzi od poczatku do konca o rzeczywistosc duchowa....a nie materialna....

Przeciez gdyby chodzilo o prawdziwe cialo, to obecni pod krzyzem wierni uczniowie i "Maryja niepokalana" rzuciliby sie na Jego zwloki i "pozarli" je...a jednak tego nie zrobili....dlaczego....?....mieli przeciez niepowtarzalna okazje....?

Jak moze fizyczne lekarstwo ( wafelek) dzialac na sfere duchowa czlowieka....?


W Kosciele Chrystusa nie ma wafelkow z maki i wody...dzieci Boze nie potrzebuja pokarmu w takiej postaci...one zyja MILOSCIA wlana w ich serca przez Ducha Sw.....o takim pokarmie mowil Jezus na ostatniej wieczerzy ze swoimi uczniami....

Natomiast spolecznosc ziemska w Chrystusie spozywa chleb i wino, na pamiatke znamiennych wydarzen sprzed 2000 lat....

Dlaczego wy to wszystko tak bardzo komplikujecie...?

Przeciez to takie proste i oczywiste ...i zrozumiale dla kazdego....


Awatar użytkownika
marian62
Posty: 200
Rejestracja: 23 lip 2017, 13:44
wyznanie: Rzymsko Katolickie
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Ewolucja rozumienia eucharystii

Postautor: marian62 » 04 paź 2017, 19:43

Motyl pisze:Cialo Chrystusa to owszem "lekarstwo"...niech ci bedzie....


Nie zrozumiałeś tego co napisałem.
Podawałem przykład zwykłego lekarstwa które zażywasz kiedy jesteś chory.
Przykład pastylki która po rozpuszczeniu się, dociera wraz z krwią do każdej komórki.

Motyl lubię widzieć z kim rozmawiam.
Ostatnim razem byłaś kobietą, a w tym temacie widzę że używasz w rodzaju męskiego.


Bezpośredni skutek zasady sola scriptura - dziesiątki tysięcy wyznań protestanckich.Każdy odłam uważa, że jego nauka jest zgodna z Biblią, tyle że każdy głosi co innego...
kontousunieteMtl
Posty: 1621
Rejestracja: 02 kwie 2017, 13:11
Ostrzeżenia: 3
wyznanie: nie chce podawać
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Ewolucja rozumienia eucharystii

Postautor: kontousunieteMtl » 04 paź 2017, 19:46

marian62 pisze:Ostatnim razem byłaś kobietą, a w tym temacie widzę że używasz w rodzaju męskiego.


Nic sie nie zmienilo...bzdurzysz jak zwykle....trzy po trzy.... :-D



Wróć do „Teologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 5 gości