Czy hostia jest ciałem Jezusa

Rozmowa o teologicznych różnicach międzywyznaniowych
Herezjarcha
Posty: 20
Rejestracja: 19 maja 2008, 13:41
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Herezjarcha » 19 maja 2008, 16:21

A mnie się wydaje, że Wasza dyskusja nie przyniesie niczego nowego! Tak, jak gdybyście nie zauważali, że ta dyskusja nie przyniosła niczego od, eufemistycznie mówiąc, dłuższego czasu.

Arsenały argumentów "obu" (choć jest ich więcej) stron, są znane od dawna i nadaremne jest ich powtarzanie w nieskończoność. Ja proponuję coś zupełnie innego. Coś, czego jak diabeł święconej wody unikają ci, którzy pragną sprawować rząd dusz nas wszystkich. Tego mianowicie, aby zastanowić się jak znaleźć taką formułę rozwiązania tego problemu, który wreszcie przestałaby dzielić chrześcijan?

A to akurat wydaje się być nieskomplikowanym problemem. Bo zauważcie tylko:

1.
Ani Biblia, ani tradycja, ba! nawet TRADYCJA - nie przedstawiły tego tak, aby było to jednoznacznie zrozumiałe dla wszystkich. Może się mylę? Przecież cała ta (nie tylko na Forum "Prostestanci") dyskusja jest tego dowodem.

2.
Żadne inne formy objawienia Prawdy Bożej też tego nie wyjaśniły. Bo nie odrzucam a priori, że mogą istnieć objawienia prywatne. Daleki jestem jednak od tych "objawień", których treścią jest to, o czym wiadomo od dawna (jak to najczęściej proponują nam katoliccy wizjonerzy). Żeby była jasność dodam, że sam nie mam objawień, ani nawet "objawień" [dop. z 25.05.08 r.]

3.
Czy zatem Bóg postanowił, aby ten problem nas trwale dzielił? No, chyba nie! Bo takie założenie stałoby w sprzeczności z Jego cechami, o które raczej chrześcijanie się nie wadzą. Przecież powiedzenie, że Bóg jest Bogiem prawdy i porządku nikogo nie sprowokuje do zażartej dyskusji?

A zatem? … Zaproponuję abyście przez chwilę zapomnieli o swoich konfesyjnych przyzwyczajeniach i uprzedzeniach i spojrzeli na to z mojej perspektywy. Człowieka, który - bez urazy - "wyrósł" już z potrzeby naklejania sobie na czoło nalepki, z jakąkolwiek nazwą (czytaj: z potrzeby przynależenia do jakiegokolwiek z wyznań, posiadających PRAWDĘ [nie spotkałem wyznania, które by posiadało NIEPRAWDĘ])…

Otóż istotą tego, co dzieje się podczas każdej Mszy Świętej, każdej Wieczerzy Pańskiej, każdej Pamiątki Wieczerzy i każdego innego zebrania wiernych, niezależnie od tego jakby go nie nazwać, jest to, co stało się w Wieczerniku ponad 2000 lat temu! A co się stało? TEGO NIE WIEM.

Nie śmiejcie się ze mnie, ani nie myślcie, że brak mi piątej klepki! Tak bowiem jest w istocie – nie wiem! I powiem Wam coś jeszcze: nie chcę tego wiedzieć, jeśli ta wiedza ma mnie popychać do wiecznych kłótni, co bezsłownie proponują Wam, Wasi konfesyjni nauczyciele "bożej prawdy".

Dla mnie, podczas każdej Mszy Świętej, każdej Wieczerzy Pańskiej, każdej Pamiątki Wieczerzy itd. dzieje się dokładnie to samo, co działo się w Wieczerniku.

Jeśli tam doszło do transsubstancjacji to dzieje się to, tak samo podczas każdej Pamiątki Wieczerzy, niezależnie od tego, co myślą o tym wszyscy Świadkowie Jehowy z Ciałem Kierowniczym w Brooklynie razem wziąwszy.

A jeśli w Wieczerniku transsubstancjacja nie miała miejsca? To i nie następuje ona podczas żadnej z katolickich mszy, niezależnie od tego, co sądzili na ten temat wszyscy Papieże.

To tylko tyle i… aż tyle. Nie mam poczucia jakiejś misji do spełnienia. Nie wydaje mi się, że jestem Napoleonem, czy jakąś inną z postaci, ulubionych przez pacjentów szpitali dla nerwowo i psychicznie chorych…

A jednak ciągle zadaję sobie to pytanie: DLACZEGO NIKT WCZEŚNIEJ NA TO NIE WPADŁ?
Ostatnio zmieniony 25 maja 2008, 15:31 przez Herezjarcha, łącznie zmieniany 2 razy.


Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15800
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 19 maja 2008, 16:47

Herezjarcha pisze:[...]
1.
Ani Biblia, ani tradycja, ba! nawet TRADYCJA - nie przedstawiły tego tak, aby było to jednoznacznie zrozumiałe dla wszystkich. Może się mylę? Przecież cała ta (nie tylko na Forum "Prostestanci") dyskusja jest tego dowodem.
Jednak jest niewiele dzieł wczesnochrześcijańskich nazywających eucharystię ofiarą, oraz jeszcze mniej mówiących o konieczności czczenia chleba i wina czcią należną Bogu (a te dwie rzeczy są w pewien sposób nierozerwalnie związane z transsubstancjacją). Choć oczywiście przyznaję Ci rację, że problem ten był analizowany przez dużą ilość znacznych umysłów i każda ze stron "szła w zaparte". Co nie zmienia faktu, że każdy winien samemu tę kwestię przestudiować i z pomocą Bożą dojść do własnych wniosków, które w owej "kłótni" zapewne wszyscy prezentujemy, mniej bądź bardziej nieudolnie.
Herezjarcha pisze:[...]Jeśli tam doszło do transsubstancjacji to dzieje się to, tak samo podczas każdej Pamiątki Wieczerzy, niezależnie od tego, co myślą o tym wszyscy Świadkowie Jehowy z Ciałem Kierowniczym w Brooklynie razem wziąwszy.

A jeśli w Wieczerniku transsubstancjacja nie miała miejsca? To i nie następuje ona podczas żadnej z katolickich mszy, niezależnie od tego, co sądzili na ten temat wszyscy Papieże.

Problem jednakże jest głębszy niż tylko stricte transsubstancjacja gdyż dogmatyka Kościoła Katolickiego zabrania takowego podejścia, jakie prezentujesz. Kwestii podobnych do tej jest w sumie o wiele więcej np. powszechne kapłaństwo wierzących, nieomylność papieży, itd; każda jedna z tych kwestii rozważona na nie korzyść KRK powoduje, że wszystkie dogmaty KRK musisz przestudiować i ocenić (gdyż KRK "zarezerwowało" sobie nieomylność). A nawet najmniejsze podważenie owej nieomylności prowadzi, w praktyce, wg. dekretów KRK, do niemożności otrzymania Łaski Zbawienia (nawet w świetle DI czy też wspólnej deklaracji o nauce o usprawiedliwieniu pomiędzy KRK, a Luteranami)

Więc w ogólności nie chodzi tak naprawdę o konkretną kwestię, tylko o fakt, czy dowolny Kościół (jako organizacja) może mieć "monopol" na PRAWDĘ ;-) Oczywiście, osobiście uważam, że nie może.

PS. Niejako, przy okazji, zaliczyłeś mnie chyba do ŚJ, gdyż żaden ŚJ się chyba w tym wątku nie wypowiadał ;-)

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)


Yarpen Zirgin
Posty: 435
Rejestracja: 11 sty 2008, 06:45
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Yarpen Zirgin » 19 maja 2008, 19:24

Płaskowicki Rys pisze:Panowie katolicy czy Jezus sam siebie spożywał/

Nawet jeśli (Biblia tego nie potwierdza ani nie zaprzecza), to jak widzę zapomniałeś, że "dla Boga nie ma nic niemożliwego"... :)


Mt 10:25 "Wystarczy, jeśli uczeń będzie jak jego nauczyciel, a sługa jak pan jego. Jeśli pana domu przezwali Belzebubem, o ileż bardziej jego domowników tak nazwą."

Mój blog: Nie ma to jak kłopoty
Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15800
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 19 maja 2008, 22:42

Yarpen Zirgin pisze:[...]Biblia tego nie potwierdza ani nie zaprzecza

Na pewno potwierdza, że Jezus pił podczas tej wieczerzy wino (więc wg. waszego rozumowania -- swoją krew). To tak w kwestii formalnej.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)


Axanna
Posty: 5369
Rejestracja: 12 sty 2008, 14:52
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Axanna » 19 maja 2008, 22:54

Yarpen Zirgin pisze:
Płaskowicki Rys pisze:Panowie katolicy czy Jezus sam siebie spożywał/

Nawet jeśli (Biblia tego nie potwierdza ani nie zaprzecza), to jak widzę zapomniałeś, że "dla Boga nie ma nic niemożliwego"... :)

To prawda, że nie ma nic niemożliwego.... święta racja, ale nie w odniesieniu do tego, czy "Bóg sam siebie spożywał" (co za ohydna perfidia... ludzie, w kogo YZ wierzy?), ani w odniesieniu tego, czy YZ spożywa Boga (jejku, szybciej myśl skończyć, bo czuje mdłości) - lecz u Boga nie ma nic niemożliwego w odniesieniu do położenia kresu wyuzdaniu, bezkarności i pozornej wolności bezbożników do kłamstwa, wypaczenia i wręcz zboczenia, co się zbliża wielkimi krokami, ale póki co, spożywaj Yarpenie... smacznego... :-/


Awatar użytkownika
Lii
Posty: 86
Rejestracja: 11 sty 2008, 16:06
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lii » 19 maja 2008, 23:07

Yarpen Zirgin pisze: to jak widzę zapomniałeś, że "dla Boga nie ma nic niemożliwego"... :)

Dzięki Bogu jest nadzieja, że przejrzysz na oczy.


A Jezus zaraz wyciągnął rękę, uchwycił go i rzekł mu: O małowierny, czemu zwątpiłeś? Mt 14,31
Teraz ujrzysz, co Ja uczynię II Mojż. 6,1
Nie ma nic niemożliwego dla Boga w stosunku do tych, którzy Mu ufają.
Axanna
Posty: 5369
Rejestracja: 12 sty 2008, 14:52
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Axanna » 19 maja 2008, 23:12

Lii pisze:
Yarpen Zirgin pisze: to jak widzę zapomniałeś, że "dla Boga nie ma nic niemożliwego"... :)

Dzięki Bogu jest nadzieja, że przejrzysz na oczy.

ale niezbyt wielka... Bóg bowiem wzywa do myślenia, do namaszczenia oczu, aby przejrzeć, ale nie przymusza... więc w stosunku do YZ nadzieja, moim zdaniem, raczej nikła... jj, co prawda, wytrwale się modli...


Awatar użytkownika
Lii
Posty: 86
Rejestracja: 11 sty 2008, 16:06
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lii » 19 maja 2008, 23:51

Bóg jest ekspertem od ciezkich przypadkow i mysle, że cieszy sie, gdy ma do czynienia z czymś, co jest dla nas niemożliwe :)
Ostatnio zmieniony 20 maja 2008, 00:10 przez Lii, łącznie zmieniany 2 razy.


A Jezus zaraz wyciągnął rękę, uchwycił go i rzekł mu: O małowierny, czemu zwątpiłeś? Mt 14,31
Teraz ujrzysz, co Ja uczynię II Mojż. 6,1
Nie ma nic niemożliwego dla Boga w stosunku do tych, którzy Mu ufają.
Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15800
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 19 maja 2008, 23:53

Axanna pisze:[...]ale niezbyt wielka... Bóg bowiem wzywa do myślenia, do namaszczenia oczu, aby przejrzeć, ale nie przymusza... więc w stosunku do YZ nadzieja, moim zdaniem, raczej nikła... jj, co prawda, wytrwale się modli...

Osobiście myślę, że nadzieja jest tak samo wielka jak w każdym innym wypadku :-) Może Bóg specjalnie zatwardził serce Yarpena aby pod koniec jego ziemskiego życia ukazać mu ogrom jego grzechów i obdarzyć go Swoją Łaską? (przecież z każdym z Nas tak uczynił w swoim czasie; no a przynajmniej ze mną ;-)) Oraz aby przy okazji w czasie oczekiwania na ten moment, dzięki Yarpenowi, umocnić Nas w wierze? (nie wiem jak Was ale mnie rozmowy z Nim jak najbardziej umacniają w wierze, jeśli nawet nie zawsze w sensie duchowym to na pewno w sensie intelektualnym, a podstaw intelektualnych moja wątła wiara się często domaga) Takie jest przynajmniej moje zdanie -- wszak Apostoł Paweł zwalczał Kościół Boży lecz Jezus nie za bardzo dał mu wybór w kwestii wiary w drodze do Damaszku ;-) I o takie też nawrócenie Yarpena się modlę.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)


Axanna
Posty: 5369
Rejestracja: 12 sty 2008, 14:52
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Axanna » 20 maja 2008, 00:11

fantomik pisze:
Axanna pisze:[...]ale niezbyt wielka... Bóg bowiem wzywa do myślenia, do namaszczenia oczu, aby przejrzeć, ale nie przymusza... więc w stosunku do YZ nadzieja, moim zdaniem, raczej nikła... jj, co prawda, wytrwale się modli...

Osobiście myślę, że nadzieja jest tak samo wielka jak w każdym innym wypadku :-)

Jasne, jasne, modlić się należy... Jednakże co do jednakowości wszystkich wypadków, to nie za bardzo się zgadzam, gdyż z pewnością są większe i mniejsze stopnie prawdopodobieństwa dla nawrócenia pewnych osób, albo pewnych grup osób. Na przykład, grzesznicy i celnicy wyprzedzali faryzeuszów, bogaczom jest ciężko wejść do królestwa, a o władcach to w ogóle napisane jest, że giną....


Awatar użytkownika
Eliasz
Posty: 1023
Rejestracja: 11 sty 2008, 15:08
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Eliasz » 20 maja 2008, 00:19

Axanna pisze:To prawda, że nie ma nic niemożliwego.... święta racja, ale nie w odniesieniu do tego, czy "Bóg sam siebie spożywał"(co za ohydna perfidia... ludzie, w kogo YZ wierzy?), ani w odniesieniu tego, czy YZ spożywa Boga (jejku, szybciej myśl skończyć, bo czuje mdłości)


A pomyśl jeszcze o konsekwencjach - o trawieniu "Boga" przez kwasy żołądkowe i ostatecznie przemianę "Boga" w to, co powstaje na końcu tego procesu. Wystarczy trochę wyobraźni, żeby stwierdzić, że coś nie tak z tą rzymską doktryną...

::SHALOM::


DOWIEDZ SIĘ, W CO WIERZYLI PIERWSI CHRZEŚCIJANIE NA PODSTAWIE SAMYCH CYTATÓW Z I WIEKU N. E.:[/b]
1. [b]SOLA SCRIPTURA
— "Bracia, abyście na nas się nauczyli nie rozumieć więcej ponad to, co napisano" (św. Paweł Apostoł, I w. n.e. - 1 Kor 4:6, przekład BW)
2. SOLUS CHRISTUS — "Gdyż jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek Chrystus Jezus" (św. Paweł Apostoł, I w. n.e. - 1 Tm 2:5, przekład EIB)
3. SOLA GRATIA — "Gdyż z łaski jesteście zbawieni, przez wiarę. Nie jest to waszym osiągnięciem, ale darem Boga. Nie stało się to dzięki uczynkom [...] A jeśli z łaski, to nie ze względu na uczynki, bo inaczej łaska nie byłaby łaską" (św. Paweł Apostoł, I w. n.e. - Ef 2:8.9; Rz 11:6, przekład EIB).
4. SOLA FIDE — "Wiemy jednak, że człowiek dostępuje usprawiedliwienia nie dzieki spełnianiu uczynków [...] Dostępuje go tylko dzięki zawierzeniu Jezusowi" (św. Paweł Apostoł, I w. n.e. - Ga 2:16, przekład EIB).
5. SOLI DEO GLORIA — "Ty będziesz składał hołdy Panu, Bogu twemu, i tylko Jemu będziesz cześć oddawał" (Pan Jezus Chrystus, I w. n.e. - Mt 4:10, przekład BWP)

► zapraszam serdecznie na blog baptystów dnia siódmego w języku polskim ◄
Axanna
Posty: 5369
Rejestracja: 12 sty 2008, 14:52
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Axanna » 20 maja 2008, 00:21

:o


Yarpen Zirgin
Posty: 435
Rejestracja: 11 sty 2008, 06:45
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Yarpen Zirgin » 20 maja 2008, 14:01

Lii pisze:Dzięki Bogu jest nadzieja, że przejrzysz na oczy

Już przejżałem i dlatego nie zwiodą mnie protestanckie pomysły i wypaczenia. :)


Mt 10:25 "Wystarczy, jeśli uczeń będzie jak jego nauczyciel, a sługa jak pan jego. Jeśli pana domu przezwali Belzebubem, o ileż bardziej jego domowników tak nazwą."

Mój blog: Nie ma to jak kłopoty
Yarpen Zirgin
Posty: 435
Rejestracja: 11 sty 2008, 06:45
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Yarpen Zirgin » 20 maja 2008, 14:05

Eliasz pisze:A pomyśl jeszcze o konsekwencjach - o trawieniu "Boga" przez kwasy żołądkowe i ostatecznie przemianę "Boga" w to, co powstaje na końcu tego procesu. Wystarczy trochę wyobraźni, żeby stwierdzić, że coś nie tak z tą rzymską doktryną...

Eliaszu, Eliaszu, patrzysz na to co ziemskie, a tego co niebieskie nie dostrzegasz. Jak więc możesz zrozumieć i uwierzyć w przemianę chleba w Ciało, a wina w Krew Chrystusa, skoro widzisz tylko procesy fizykochemiczne a tego co się dzieje poza fizyką i chemią nie dostrzegasz?
Po prostu się nie da. Stąd też się bierze twoje i innych protestantów przekonywanie, że nie ma Przeistoczenia. Ograniczyliście się bowiem do czysto fizjologicznego patrzenia na spożywanie Eucharystii i wydaje wam się to ponizające dla Boga, aby dał swoje Ciało i Krew do takiego "potraktowania". :(


Mt 10:25 "Wystarczy, jeśli uczeń będzie jak jego nauczyciel, a sługa jak pan jego. Jeśli pana domu przezwali Belzebubem, o ileż bardziej jego domowników tak nazwą."

Mój blog: Nie ma to jak kłopoty
Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15800
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 20 maja 2008, 14:28

Udział w boskiej naturze przez spożywanie ciała bożka występuje już w kilku innych religiach, poprzedzających chrześcijaństwo więc nie widzę powodu aby wierzyć w takie hipotezy jeśli nie są one mocno ugruntowane w Piśmie oraz większość pism wczesnochrześcijańskich milczy o elementach, które jednoznacznie wskazywały by na transsubstancjacje (tj. adoracja chleba i wina oraz nazywanie eucharystii ofiarą np. przebłagalną/za chrzechy).
Inna sprawa, że kiedyś zadałem Tobie pytanie na które nie odpowiedziałeś -- spożyłbyś taką hostię oraz krew z np. tego "cudu w lancre"? Ja wiem, że moje sumienie by mi na to nie pozwoliło, podobnie jak nie pozwala mi na spożywanie krwi zwierzęcej (np. takiej czerniny czy kaszanki nie jadam). Poznałem Jezusa Chrystusa, On też mnie uzdrowił (cieleśnie) i wiem, że Bóg na pewno nie wymagałby ode mnie działania sprzecznego z moim sumieniem. A nawet jeśli bym uważał, że wymaga to wiem, że nim bym skalał się takim działaniem to On by mnie z tej opresji wybawił (podobnie jak np. uczynił w przypadku Abrahama). Zbawienie można otrzymać przez osobę Jezusa Chrystusa, Yarpenie, a nie przez przynależność instytucjonalną czy też pół-magiczne rytuały, a jeśli uważasz inaczej to uważam , że tak na prawdę Twoja religia nie różni się zbytnio od wielu innych kultów znanych ludzkości -- przynajmniej w moich oczach.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)



Wróć do „Teologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości