wydzielony: Proroctwo Daniela z rozdziału 9

[agent terenowy]

wydzielony z tematu http://forum.protestanci.info/viewtopic.php?t=666
Ian

Rok biblijny składa się z 360 dni, gdyż
prorocy posługiwali się kalendarzem
księżycowym. Prawidłowe wyliczenia
są dostępne na stronie: http://potop- exodus.w.int.../69tygodni.html

Tylko że ci, co liczyli te lata zapomnieli, że
- mimo, że rok trwał 360 dni
- co jakiś czas dodawano miesiąc przestępny, robiono tak i w Izraelu i w Babilonii. Chodziło o wyrównanie roku do cyklu słonecznego.
Tak więc przy czterystu iluś latach powinno się te miesiące przestępne uwzględnić i dopasować lata do lat słonecznych.

[agent terenowy]

Tak więc, jeśli się wyrówna do lat słonecznych, to jedyna data jaka pasuje to 457 pne. i wynik 27 rok.
Jest jeszcze opcja, że dekret, który się datuje na 445 padł w 455(Artakserkses rządził ze swoim ojcem 10 lat i niektórzy datują jego pierwszy rok dziesięć lat wcześniej); wtedy data końcowa to będzie 29 rok naszej ery.

Problem współrządzenia z ojcem występuje także w Nowym Testamencie i dotyczy także momentu chrztu Jezusa.
Różnica datowania to dwa lata, czyli albo 27 albo 29 rok.

I jeszcze dodam taki mały drobiazg, że nie było roku zerowego, co przy liczeniu okresów pomiędzy naszą erą a ta przed powoduje różnicę jednego roku.

[okidoki]

Hejka agencie terenowy,

Rok biblijny składa się z 360 dni, gdyż
prorocy posługiwali się kalendarzem
księżycowym. Prawidłowe wyliczenia
są dostępne na stronie: http://potop- exodus.w.int.../69tygodni.html

Tylko że ci, co liczyli te lata zapomnieli, że
- mimo, że rok trwał 360 dni
- co jakiś czas dodawano miesiąc przestępny, robiono tak i w Izraelu i w Babilonii. Chodziło o wyrównanie roku do cyklu słonecznego.
Tak więc przy czterystu iluś latach powinno się te miesiące przestępne uwzględnić i dopasować lata do lat słonecznych.

1. Musiałbyś podać źródła historyczne, które podają kiedy miesiąc przestępny był dodawany i uzasadnić jak to wpływa na obliczenia daty startowej czy końcowej.

2. Musiałbyś uzasadnić, że prorocy biblijni brali pod uwagę "dodawanie miesiąca przestępnego", jeżeli nie brali to wyrównanie do cyklu słonecznego nie ma wpływu na fakt jak długi, licząc w dniach, jest przepowiedziany okres 69 tygodni. Rok biblijny składał się z 360 dni - po prostu

3. Wszyscy sumienni badacze, którzy trzymają się zapisów Biblii liczą od 445/444 p.n.e. i konczą na 33 r n.e. Na takie wyliczenia powołuje się również Josh McDowell w Przewodniku Apologetycznym. Takie wyliczenia podają mesjańscy Żydzi, czego przykład podałem powyżej.

Każda alternatywa wydaje się gorsza.

Tak więc, jeśli się wyrówna do lat słonecznych, to jedyna data jaka pasuje to 457 pne. i wynik 27 rok.

Z tym, że właśnie rok 457 p.n.e. faktograficznie nie pasuje, jest ustalony arbitralnie, w tym roku nie wydarzyło się nic istotnego dla procesu odbudowy świątyni i murów Jerozolimy. Myli się prorok Daniel albo Campbell, chyba nie postawisz na pierwszego?

Zatem odczytanie proroctwa, przynajmniej w tej wersji podanej przez Campbella, kładzie się samo.

[KAAN]

4. Proroctwa mówią o dwóch różnych
wydarzeniach paruzji i epifanii.

Takie jak 1 jana 2,28?
28 Teraz więc, dziateczki, pozostawajcie
z nim w jedności, abyśmy, gdy się
ujawni(faneroo), mieli swobodę mowy i nie byli
z dala od niego zawstydzeni podczas
jego obecności(paruzja).

Oczywiście paruzja jest wydarzeniem jak najbardziej jawnym, patrz przykład o błyskawicy, że taka będzie paruzja, jak błyskawica, która się ukazuje i świeci.

Nowy Testament nie rozróżnia tych pojęć, ale używa ich zamiennie na opisanie tego samego wydarzenia.
Stąd uczniowie mieli czekać na epifanię-1 Tym 6,14n, Tyt 2,12-13, czyli inaczej mieli czekać na paruzję-Jakuba 5,7-8.

Oczywistym jest, że parusia i epifania są etapami jednego wydarzenia - przyjścia Pana, pierwszym etapem jest zabranie Kościoła jak opisano to w 1Tes 4, mający znaczenie dla Kościoła i przygotowujący świat do sądu wielkiego ucisku, a epifania jest zwieńczeniem całego wydarzenia przyjścia Pana, kiedy Pan przychodzi ze swoimi świętymi. Campbel nie umie powiedzieć skąd się wzięli ci święci, skoro nie było wcześniej paruzji, nie umie umiejscowić w czasie wesela Baranka i zaślubin w niebie. Ale wiedza o tym wymaga znajomości Biblii i wielu proroctw, których Campbel i jemu podobni nie potrafią zrozumieć.

[agent terenowy]

1. Spytaj Żydów, jeśli jakichś znasz o miesiąc przestępny, dlaczego dodają.
2. Takim argumentem jest Jerem 25,11-12 i 29,10, które mówią o 70 latach dla Babilonu.
Proroctwo wypełniło się co do roku.
70 lat dla Babilonu zaczęło się w 609 pne, kiedy upadła Asyria a skończyło się w 539 pne, kiedy upadł Babilon.
Jeśli się policzy rok jako 360 dni, wtedy wyjdzie o jeden rok za mało, dokładniej 68.99 roku.
Do proroctwa Jeremiasza nawiązuje Daniel w 9 rozdziale swojej księgi.
Jeśli 70 lat dla Babilonu były latami z wyrównaniem do słonecznego, to dlaczego nie liczyć tak 70 tygodni lat?
Podobny okres jest w księdze Zachariasza 7, gdzie napisano o 70 latach postu na pamiątkę zburzenia Jerozolimy.
Jerozolima została zburzona w 587 pne, a Zach 7 pisano w 517 pne.
Jeśli nie liczyli miesięcy przestępnych, znowu się gubi przynajmniej jeden rok.
Żydzi do teraz w swoim kalendarzu dodają co kilka lat miesiąc przestępny Weadar, żeby zrównać rok księżycowy że słonecznym.
A tak, miesiąc księżycowy to dokładniej 29.5 dnia.
70 lat z takich miesięcy bez miesięcy przestępnych daje niecałe 68 lat, dokładniej 67.84 roku..

[agent terenowy]

http://pl.wikipedia.org/wiki/Kalendarz_żydowski

[agent terenowy]

Tak więc dziwię się tym Żydom, którzy liczyli 70 tygodni niezgodnie z własnym kalendarzem, który przecież takie miesiące przestępne zawiera.

[okidoki]

Hej,

Podobny okres jest w księdze Zachariasza 7, gdzie napisano o 70 latach postu na pamiątkę zburzenia Jerozolimy.
Jerozolima została zburzona w 587 pne, a Zach 7 pisano w 517 pne

Zach 7 spisano w czwartym roku panowania Dariusza I Wielkiego (Zach 7:1) który panował od września 522 roku p.n.e. (tak podaje en.wikipedia.org). Czwarty rok jego panowania trwałby od września 519 r do września 518 r p.n.e.. W tym przypadku pasuje tylko kalendarz bez wyrównania do cyklu słonecznego. Z latami panowania Babilonu sprawa jest bardziej skomplikowana.

Jest jednak jeden powód dla którego proroctwo Daniela wygląda inaczej:

Jeśli 70 lat dla Babilonu były latami z wyrównaniem do słonecznego, to dlaczego nie liczyć tak 70 tygodni lat?

Ponieważ Daniel pisze nie o latach, lecz o tygodniach. Składając razem wszystkie opisy z ksiąg Daniela i Jana, które uzupełniają się, otrzymujemy najbardziej prawdopodobny wniosek, że prorocy posługują się 30 dniowymi okresami, a połowa tygodnia wynosi 1260 dni.

I wreszcie, tylko licząc w ten precyzyjny sposób otrzymasz datę śmierci Mesjasza-Króla, na co zdaje się wskazywać proroctwo: " A po sześćdziesięciu dwóch tygodniach Pomazaniec zostanie zgładzony" (Dn 9:25).

A tak, miesiąc księżycowy to dokładniej 29.5 dnia.

Chodzi dokładnie o 360-dniowy kalendarz znany z księgi Genesis, gdzie każdy z dwunastu miesięcy wynosi równo 30 dni.

[agent terenowy]

Jeśli chodzi o Dariusza to
- Świątynię ukończono w jego szóstym roku-Ezd 6-według historii jest to 515 rok pne.
Tak więc jego czwarty rok-Zach 7-to rok 517 pne.

Po drugie
Do momentu chrztu Jezusa prowadzą aż trzy sposoby wyliczeń.
1. Od 445 lata po 360 dni
2. Od 457 lata z wyrównaniem, okres równy słonecznym, do 27 roku, wersja uznawana m.in. przez Adwentystow
3. Od 455 roku(uwzględnienie 10 lat wspólnych rządów Artka z ojcem) lata wyrównane do 29 roku.
Tak czy inaczej wszystkie te trzy metody dochodzą do Mesjasza.

Jest jeszcze opcja, szczególnie w publikacjach katolickich, że te tygodnie odnoszą się do czasów machabejskich.
Liczą od 605.
Najpierw liczą 49 lat do Pomazańca, tu twierdzą, że to Cyrus.
Potem liczą 434 lata znowu od 605 i dochodzą do czasów machabejskich.
Słowa o zgładzeniu Pomazańca odnoszą do zabicia arcykapłana Oniasza trzeciego, trzy i pół roku później Antioch Epifanes ustawił posąg bodajże Zeusa, ofiarował świnie w świątyni, zakazał przestrzegania Prawa itd.
Opis tych wydarzeń zawiera pierwsza księga Machabejska, pierwsze rozdziały.
To tak gwoli informacji.

[okidoki]

agencie terenowy

Do momentu chrztu Jezusa prowadzą aż trzy sposoby wyliczeń.

Proroctwo nie dotyczy chrztu, lecz czasu śmierci Mesjasza:

" A po sześćdziesięciu dwóch tygodniach Pomazaniec zostanie zgładzony" (Dn 9:26).

1. Od 445 lata po 360 dni

Otrzymamy 32 r p.n.e. Jednak dekret Artakserksesa wydano w 444 r p.n.e. a to wyznacza datę 33 r n.e. , która zgadza się z danymi ewangelicznymi (przeważnie brane są tylko dwie możliwości rok 30 lub 33)

Od 457 lata z wyrównaniem, okres równy słonecznym, do 27 roku, wersja uznawana m.in. przez Adwentystow

Domyślam się. W roku 457 p.n.e. nic szczególnego dla odbudowy Jerozolimy się nie wydarzyło. To główny problem tej interpretacji, który w zasadzie ją obala.

Od 455 roku (uwzględnienie 10 lat wspólnych rządów Artka z ojcem) lata wyrównane do 29 roku.

Teoretycznie możliwe, ale w praktyce mało prawdopodobne. Nie tylko data początkowa jest problematyczna, ale również końcowa. Ew. Jana wskazuje na śmierć Chrystusa w przeddzień Paschy w Piątek, a to ogranicza liczbę dostępnych lat, w interesującym nas zakresie, do roku 30 lub 33 - z tego powodu są to daty najpopularniejsze.

Jest jeszcze opcja, szczególnie w publikacjach katolickich, że te tygodnie odnoszą się do czasów machabejskich.
Liczą od 605.
Najpierw liczą 49 lat do Pomazańca, tu twierdzą, że to Cyrus.
Potem liczą 434 lata znowu od 605 i dochodzą do czasów machabejskich.
Słowa o zgładzeniu Pomazańca odnoszą do zabicia arcykapłana Oniasza trzeciego, trzy i pół roku później Antioch Epifanes ustawił posąg bodajże Zeusa, ofiarował świnie w świątyni, zakazał przestrzegania Prawa itd.

Tekst Daniela nie sugeruje, że chodzi o dwóch Pomazańców. Przyjmijmy jednak takie założenie, czemu nie.

Z Cyrusem nie pasuje, bo rozpoczął panowanie w 559 p.n.e., czyli brakuje 3 lat a takiej odległości raczej nie da się dopasować różnymi sposobami liczenia roku objęcia tronu.
434 lata od 605 daje 171 r p.n.e, w którym to roku nic szczególnego się nie wydarzyło. Oniasz III zginął 4 lata za wcześnie, w 175 r p.n.e.; powstanie Machabeuszy rozpoczęło się 4 lata później, w 167 r. p.n.e.
I tylko zbeszczeszenie światyni i zakaz żydowskich zwyczajów pasuje, ale z drugiej strony Antioch Epifanes nie zawierał z nikim siedmioletniego przymierza, trudno też przy tej interpretacji powiązać z wszytkim zniszczenie miasta i świątyni.

Jak widać, nie tak łatwo znaleźć alternatywną interpretację, która będzie pasowała do wszystkich faktów historycznych

I coś co warto poczytać:
Kiedy Żydzi spotykają Mesjasza. Świadectwa rabinów.
http://www.jezus-izrael-zydzi.pl/htm/ks ... tykaja.pdf

[agent terenowy]

Otrzymamy 32 r p.n.e. Jednak dekret
Artakserksesa wydano w 444 r p.n.e.
a to wyznacza datę 33 r n.e. , która
zgadza się z danymi ewangelicznymi
(przeważnie brane są tylko dwie
możliwości rok 30 lub 33)

- Skąd wziąłe 444? Z tego co ja wiem, to był 445.
- Czy obliczenia, z których korzystasz uwzględniają brak roku zerowego?

Inna sprawa.
Jeśli śmierć Jezusa nastąpiła w 33 roku, to chrzest musiałby być w 29.
Ewangelia Jana taką datę wyklucza.
Żydzi w Jana 2 mówią, że świątynię budowano 46 lat. Dzieje się to po chrzcie Jezusa.
Historia datuje początek odbudowy przez Heroda na 19/20 rok pne.
Też ci wyszedł 27?
A jeśli chrzest Jezusa nastąpił w 27 to śmierć była w 30.

Dalej
Dan 9
25 A wiedz i wnikliwie to rozważ, że od wyjścia słowa
o przywróceniu i o odbudowie
Jerozolimy aż do Mesjasza Wodza
będzie siedem tygodni, a także
sześćdziesiąt dwa tygodnie. Wróci ona
i zostanie odbudowana, z placem i fosą, lecz w trudnych czasach. 26 „A po sześćdziesięciu dwóch tygodniach Mesjasz zostanie
zgładzony i nie będzie miał nic dla
siebie. Miasto zaś i miejsce święte zostaną
obrócone w ruinę przez lud wodza,
który nadciąga.

Zwrot, po 62 tygodniach nie musi znaczyć wcale, że w tym momencie Mesjasz umarł.
Według Daniela 9 po 62 tygodniach:
-Mesjasz miał być zabity
-miasto miało być zniszczone przez lud wodza.
Jeśli zwrot po 62 tygodniach oznacza że dokładnie wtedy Mesjasz będzie zabity, to bądźmy konsekwentni, i uznajmy że wtedy lud wodza zniszczył miasto.
Albo można to zrozumieć tak:
7 tygodni plus 62 tygodnie do momentu, kiedy Jezus został Pomazańcem, czyli kiedy został namaszczony, czyli do momentu jego chrztu;
A potem - nie podano dokładnie ile potem - Mesjasza zabiją(rok 30) a lud wodza zniszczy miasto.(rok 70)
Tak więc wyliczenia od 444 latami po 360 dni nie zgadza się z
- ewangelią Jana 2
- z historia, która datuje początek odbudowy przez Heroda na 19/20 rok pne
- sposobem liczenia lat, a szczególnie dłuższych okresów czasu, gdzie wyrównywano lata dodając miesiące przestępne,
- o czasie narodzenia się Jezusa nie wspominając, który to narodził się przed 4 rokiem pne(śmierć Heroda).

[agent terenowy]

Moja wersja wydarzeń
4 rok pne lub krótko przed rodzi się Jezus
27 rok chrzest Jezusa- ma lat około trzydziestu, kończy się 69 tygodni według scenariusza z 457 pne
W tym samym roku wygnanie kupców - Jana 2 - 46/47 rok od początku odbudowy przez Heroda

Wydarzenia po upływie 69 tygodni:

30 rok - śmierć i zmartwychwstanie Jezusa,( połowa tygodnia, swoją śmiercią unieważnia starotestamentowy system ofiarniczy.)
70 rok lud wodza niszczy miasto i świątynię.

[okidoki]

hej,

dekret
Artakserksesa wydano w 444 r p.n.e.
a to wyznacza datę 33 r n.e. , która
zgadza się z danymi ewangelicznymi
(przeważnie brane są tylko dwie
możliwości rok 30 lub 33)

- Skąd wziąłe 444? Z tego co ja wiem, to był 445.
- Czy obliczenia, z których korzystasz uwzględniają brak roku zerowego?

Tak, uwzględniają brak roku zerowego. Wszystko jest w podanych materiałach, autor wykonał kawał dobrej roboty, musisz koniecznie przeczytać. Są to wyliczenia sumiennie przeprowadzone co do dnia i zgadzające się z faktami historycznymi: http://potop-exodus.w.interia.pl/proroc ... godni.html

Dekret upoważniający podczaszego Nehemiasza do zbudowania twierdzy przy świątyni w Jerozolimie oraz odbudowę murów miejskich wydano w dwudziestym roku panowania króla Artakserksesa , czyli w 445-444 p.n.e. "Jako że Nehemiasz wymienia najpierw miesiąc Kislew w 20-tym roku rządów króla (przełom listopada i grudnia w roku 445 p.n.e. - Nehemiasza 1:1) miesiąc Nissan, w którym wydano dekret musiał rozpocząć się 2 kwietnia 444 roku przed Chrystusem (NEHEMIASZA 2:1). Nissan będący pierwszym miesiącem roku rozpoczynał się z chwilą zaobserwowania księżyca o zachodzie słońca tuż nad zachodnim horyzontem po nowiu na przełomie marca i kwietnia, nie wcześniej jednak niż w dniu równonocy wiosennej. "

Jeśli śmierć Jezusa nastąpiła w 33 roku, to chrzest musiałby być w 29.
Ewangelia Jana taką datę wyklucza.
Żydzi w Jana 2 mówią, że świątynię budowano 46 lat. Dzieje się to po chrzcie Jezusa.
Historia datuje początek odbudowy przez Heroda na 19/20 rok pne.
Też ci wyszedł 27?
A jeśli chrzest Jezusa nastąpił w 27 to śmierć była w 30.

Żydzi powiedzieli, że światynia była budowana przez 46 lat, ale nie powiedzieli że w roku rozmowy została ukończona, mogła być ukończona kilka lat wcześniej, to wszystko

Można też zajrzeć na witrynę Archeologia Biblijna, która donosi o ciekawym odkryciu potwierdzajacym, że świątynia była budowana przez dziesiątki lat, a która podaje, nie wiem czemu, inne daty rozpoczecia panowania przez Heroda: http://archeologiabiblijna.wordpress.co ... -wielkiego

Ewangelia Jana relacjonuje, że Jezus trzykrotnie udawał się do Jerozolimy podczas mesjańskiej ewangelizacjii, przy założeniu, że czynił tak rok po roku, chrzest Jezusa z rąk Jana Chrzciciela musiał wypaść nie wcześniej niż po święcie Paschy w roku 30 oraz nie później niż przed świętem Paschy roku 31. Jan Chrzciciel mógł rozpocząć działalność ok 2 lat wcześniej.

Natomiast rok 27 w ogóle nie pasuje do proroctwa Daniela i aktualnej wiedzy historycznej (wymyślony rok 457 pne).

Zwrot, po 62 tygodniach nie musi znaczyć wcale, że w tym momencie Mesjasz umarł (...)
można to zrozumieć tak:
7 tygodni plus 62 tygodnie do momentu, kiedy Jezus został Pomazańcem, czyli kiedy został namaszczony, czyli do momentu jego chrztu;
A potem - nie podano dokładnie ile potem - Mesjasza zabiją(rok 30) a lud wodza zniszczy miasto.(rok 70)

Tak, teoretycznie jest to możliwe. Jednak słabo pasuje do historii.

Jeśli zwrot po 62 tygodniach oznacza że dokładnie wtedy Mesjasz będzie zabity, to bądźmy konsekwentni, i uznajmy że wtedy lud wodza zniszczył miasto.

Niezupełnie, bo kropkę możesz postawić w dowolnym miejscu i wtedy okres 62 tygodni wyznacza datę ważnego wydarzenia śmierci Pomazańca i jego wywyższenia na krzyżu, a dalej opisuje kolejne wydarzenia, które będą miały miejsce (niektórzy Żydzi mesjańscy na tej podstawie wnioskują, że mesjasz miał przyjść przed zniszczeniem światyni i Jerozolimy).

Ponadto podział 70 tygodni na część 69 tyg. oraz ostatni tydzień doskonale wpisuje się w biblijną eschatologię. Dla ludu Izraela wyznaczono 70 tygodni, najpierw przez 69 tygodni Bóg działał przez naród wybrany aż do śmierci Chrystusa, potem następuje wiek Kościoła aż do pochwycenia, a rola Izraela powróci w czasach ostatecznych i to będzie ostatni tydzień, czas działania antychrysta i zapowiedzianego wielkiego ucisku Żydów, zakończonego zwycięskim powrotem Chrystusa (" Szczęśliwy ten, który wytrwa i doczeka..." Dn 12:12).

- o czasie narodzenia się Jezusa nie wspominając, który to narodził się przed 4 rokiem pne(śmierć Heroda).

Tej wątpliwości nie rozumiem, nie ma powodu dla którego data narodzin Chrystusa miałaby być problemem. Inne wątpliwości chyba rozjaśniłem.

[agent terenowy]

Problemem jest z tego powodu, że jeśli urodził się przed śmiercią Heroda w 4 roku pne a żył 33,5 roku, jak się ogólnie przyjmuje, to nie mógł umrzeć w 33 roku.
Po drugie data 457 p.n.e. nie jest wymyślona, jak twierdzisz, tylko odnosi się do innego dekretu Artakserksesa, tego z Ezd 7.

[agent terenowy]

Po następne, jeśli rok w proroctwach to 360 dni bez wyrównania tychże do słonecznego, to może podałbyś jakieś przykłady takich okresów?
Tylko nie mów mi o 1260 dniach, czasie potopu itp. ponieważ te okresy są na tyle krótkie, że nie trzeba wstawiać i nie ma jak miesięcy przestępnych.
Na jakiej podstawie mam liczyć okres tygodni z Daniela 9 skoro w historii nie ma żadnego udokumentowanego przypadku, żeby liczono dłuższe okresy czasu po 360 dni bez miesięcy przestępnych?
Ponadto i Żydzi i Babilończycy stosowali takie dodatkowe miesiące i było to rzeczą tak normalną jak to, że w naszym kalendarzu jest 29 lutego co cztery lata.
Dodam jeszcze, że w Kapłańskiej 25 są normalne okresy 7 lat, normalne okresy 49 lat i normalne Jubileusze roku 50go, które się zaczynały w dzień Przebłagania niezależnie od tego, czy w danym roku był miesiąc przestępny czy nie.
Tak więc na jakiej podstawie historycznej czy biblijnej miałbym Daniela 9 liczyć inaczej, skoro nigdzie ani Daniel ani anioł nawet nie sugeruje, żeby liczyć inaczej, niż to ogólnie było i jest wśród Żydów przyjęte?