Sola Scriptura - Boża prawda czy wymysł ludzki?

[fantomik]

Jan. 20:31 (BW)
31. Te zaś są spisane, abyście wierzyli, że Jezus jest Chrystusem, Synem Boga, i abyście wierząc mieli żywot w imieniu jego.

Czyż nie oznacza to iż abyśmy "mięli żywot w imieniu Jego" wystarczy nam Pismo? A jeśli wystarczy to po cóż "mnożyć byty ponad potrzebę"? W szczególności jeśli nie ma jasnych definicji odnośnie owej nieokreślonej bliżej "tradycji", a ludzie (przynajmniej wielu z nich), którzy ją współtworzyli (przynajmniej wg. znanych z dość młodych dogmatów definicji) nie odznaczali się bynajmniej "życiem godnym ``następców'' Apostołów". Czy Aleksander VI był na pewno kierowany tym samym Duchem co Apostołowie? Tak należy przyjąć jeśli się uznaje owy niezwykły i czasem nawet nieomylny prymat biskupa Rzymu albo głosić, że Bóg udziela czasem i ludziom idącym na zatracenie czasowego daru nieomylności, choć te osoby nadal czeka owe zatracenie (czyli Bóg czyni to arbitralnie i tymczasowo, zważając tylko na to czy dany człowiek jest tytułowany tak, a nie inaczej).

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[smokeustachy]

Jan. 20:31 (BW)
31. Te zaś są spisane, abyście wierzyli, że Jezus jest Chrystusem, Synem Boga, i abyście wierząc mieli żywot w imieniu jego.

Czyż nie oznacza to iż abyśmy "mięli żywot w imieniu Jego" wystarczy nam Pismo? /..../

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

Nie znaczy. scriptura to coś innego niz sola scriptura. Byłoby: Te zaś są spisane TYLKO....

[fantomik]

[...]
Może i nieudolne, ale trafnie opisują rzeczywistość.
Mamy to o czym pisałem, że mamy do czynienia u protestanta z "ja". Ponieważ jest iluminowany to rozumie, jak ktoś jego rozumienie kwestionuje to kwestionuje też iluminację /Duch Święty sie nie myli/ czyli kwestionuje status odrodzonego.
Nie przypadkiem nasza chwilowo zawieszona koleżanka Axanna formułuje obecnie tezę, że nie można być z Panemi wygłaszać bzdur.

Apostoł Piotr mógł się mylić -- jak ukazuje Pismo (było w innym wątku) -- mógł. Czy ja mogę? Oczywiście, że mogę gdyż nie raz już moje poznanie w jakimś tam temacie było bardzo cząstkowe i nawet dawałem się na jakiś czas zwieść -- i to nawet kilka razy pod rząd (w tym samym temacie!), ale Pan prowadził mnie do swojej Prawdy i wierzę, że przez resztę moje życia nadal będzie to czynił. Czy to oznacza, że jestem nieomylny?

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[smokeustachy]

[...]
Może i nieudolne, ale trafnie opisują rzeczywistość.
Mamy to o czym pisałem, że mamy do czynienia u protestanta z "ja". Ponieważ jest iluminowany to rozumie, jak ktoś jego rozumienie kwestionuje to kwestionuje też iluminację /Duch Święty sie nie myli/ czyli kwestionuje status odrodzonego.
Nie przypadkiem nasza chwilowo zawieszona koleżanka Axanna formułuje obecnie tezę, że nie można być z Panemi wygłaszać bzdur.

Apostoł Piotr mógł się mylić -- jak ukazuje Pismo (było w innym wątku) -- mógł.

Apostoł Piotr nie miał całego Pisma do dyspozycji /bo go jeszcze nie zdążył napisać/ wiec jest leszczu.

Czy ja mogę? Oczywiście, że mogę gdyż nie raz już moje poznanie w jakimś tam temacie było bardzo cząstkowe

Żeby było cząstkowe - ono jest ujemne. SPytaj albo Puritana albo Hae - jeden albo drugi Ci na 100% zarzuci, ze słuchasz papieża.

i nawet dawałem się na jakiś czas zwieść -- i to nawet kilka razy pod rząd (w tym samym temacie!), ale Pan prowadził mnie do swojej Prawdy i wierzę, że przez resztę moje życia nadal będzie to czynił. Czy to oznacza, że jestem nieomylny?

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

Nie jesteś bo nie polegasz na Biblii tylko słuchasz ludzi, którzy jak to ludzie. Raz coś kłapna paszczą mądrze a raz głupio.

[fantomik]

[...]
Apostoł Piotr nie miał całego Pisma do dyspozycji /bo go jeszcze nie zdążył napisać/ wiec jest leszczu.

Przy tym co przedtem sugerowałeś to bym polemizował Gdyż nie chodzi tutaj o Pismo jako "rzeczy" (miał/nie miał) tylko o Ducha Świętego (Jego nauczanie). Czy przy takim założeniu rozumiesz co miałem na myśli?

[...]Żeby było cząstkowe - ono jest ujemne. SPytaj albo Puritana albo Hae - jeden albo drugi Ci na 100% zarzuci, ze słuchasz papieża.

To, że Ty, Puritan, Hae, Papież, aktualny wokalista jakiegoś lokalnego nieznanego zespołu -- twierdzicie, że moje poznanie jest ujemne, nie sprawia automatycznie, że takowe jest Jakie ono jest dokładnie to wie Bóg gdyż takiego mi udzielił. Co w efekcie sprawia, że mam dążyć do większego poznania i prosić o nie Boga.

[...]Nie jesteś bo nie polegasz na Biblii tylko słuchasz ludzi, którzy jak to ludzie. Raz coś kłapna paszczą mądrze a raz głupio.

Znów bym polemizował Wątpię aby każdy chrześcijanin dopiero po nawróceniu otrzymał na tyle obszerne poznanie aby mógł uniknąć błędu brania autorytetu za prawdę, a nie na odwrót -- do tego chyba należy dojść poprzez "oparzenie". Oczywiście chciałbym tego każdemu oszczędzić ale z własnego doświadczenia wiem, że nie od razu człowiek jest gotów podążać tylko za Panem i miewa "nawroty" (choć raczej krótkotrwałe) do podążania za ludźmi ("bo on jest takim przykładnym chrześcijaninem i tak pięknie tłumaczy Pismo (że aż nie trzeba samemu sprawdzić cóż jest kontekstem)" itd...). To się zdarza chyba raczej każdemu z nas -- no albo jestem wyjątkiem, w co jednak jako matematyk nie wierzę.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[Albertus]

Jan. 20:31 (BW)
31. Te zaś są spisane, abyście wierzyli, że Jezus jest Chrystusem, Synem Boga, i abyście wierząc mieli żywot w imieniu jego.

Czyż nie oznacza to iż abyśmy "mięli żywot w imieniu Jego" wystarczy nam Pismo? A jeśli wystarczy to po cóż "mnożyć byty ponad potrzebę"?

- do zbawienia to nawet pismo nie jest potrzebne - łotr na krzyży pisma nie czytał a na pewno jest zbawiony

- idąc tokiem twojego myślenia to Pismo Święte zatrzymało by się na Ew Jana.Na przykład apokalipsę można by spokojnie odrzucić bo quote] po cóż "mnożyć byty ponad potrzebę"? [/quote]

- mylisz konkretny cel jakim jest wiara czytelników ewangelii Jana ( do osiągnięcia tego celu były wystarczające też ewangelie spisane przed ewangelią jana) z ustanowieniem zasady sola scriptura

[Albertus]

Haereticus:

Zasada sola scriptura = po prostu bazowanie na czystym Słowie Bożym.

Ciekawa interpretacja.Problem w tym że sola scriptura tłumaczy się jako tylko pismo.

Pierwotny Kościól nie opierał swojej wiary tylko na słowie spisanym. Nie było więc zasady sola scriptura

Dlaczego katolikom nie udało się zdobyć dostatecznie mocnych argumentów przeciw sola scriptura?

Na razie to protestanci nie mogą przedstawić żadnych mocnych nie mówiąc już o biblijnych argumentów za zasadą sola scriptura

Albertus napisał/a:
Wybacz ale brakuje mi czasu na słuchanie.Jeśli chcesz podyskutować to napisz coś samodzielnie

Jak chcesz dyskutować skoro brak ci czasu na zgłębianie wiedzy przydatnej do dyskusji, na poznawanie tematu, o którym chcesz dyskutować?

Czemu się czepiasz?

Dam ci zaraz odsyłacz do trzy tomowej katolickiej historii Kościoła i do wszystkich encyklik papieskich a jeśli nie przeczytasz to czy to będzie oznaczało że:

brak ci czasu na zgłębianie wiedzy przydatnej do dyskusji, na poznawanie tematu, o którym chcesz dyskutować?

[/quote]

Albertus napisał/a:
w Kościele pierwszych wieków musiał być inny autorytet

Nie było. Były ksiegi Starego Testamentu i nauczanie apostolskie, które nam zostało przekazane w istotnej swej części jako Nowy Testament. Słowo Boże było przekazywane ustnie przez ludzi do tego upoważnionych.

Wypowiedziałeś sprzeczność.

Za nim NT został spisany nie mógł być autorytetem spisany NT

W istotnej części nie oznacza że w całości

[smokeustachy]

[...]
Apostoł Piotr nie miał całego Pisma do dyspozycji /bo go jeszcze nie zdążył napisać/ wiec jest leszczu.

Przy tym co przedtem sugerowałeś to bym polemizował Gdyż nie chodzi tutaj o Pismo jako "rzeczy" (miał/nie miał) tylko o Ducha Świętego (Jego nauczanie). Czy przy takim założeniu rozumiesz co miałem na myśli?

Jednym chodzi, a drugim nie chodzi. Duch Święty pozwala rozumieć Biblię a że Piotr nie miał Biblii całej no to nie mógł wszystkiego rozumieć

[...]Żeby było cząstkowe - ono jest ujemne. SPytaj albo Puritana albo Hae - jeden albo drugi Ci na 100% zarzuci, ze słuchasz papieża.

To, że Ty, Puritan, Hae, Papież, aktualny wokalista jakiegoś lokalnego nieznanego zespołu -- twierdzicie, że moje poznanie jest ujemne, nie sprawia automatycznie, że takowe jest

Albo jeden, albo drugi Cię tak zaprawi. Nie unikniesz tego.

Jakie ono jest dokładnie to wie Bóg gdyż takiego mi udzielił. Co w efekcie sprawia, że mam dążyć do większego poznania i prosić o nie Boga.

[...]Nie jesteś bo nie polegasz na Biblii tylko słuchasz ludzi, którzy jak to ludzie. Raz coś kłapna paszczą mądrze a raz głupio.

Znów bym polemizował Wątpię aby każdy chrześcijanin dopiero po nawróceniu otrzymał na tyle obszerne poznanie aby mógł uniknąć błędu brania autorytetu za prawdę, a nie na odwrót -- do tego chyba należy dojść poprzez "oparzenie".

Dlatego zakaz kazań, publikacji jest zgodny z sola scriptura. Sama Biblia wystarczy.
Jakby 80% protestantów na podstawie samej lektury Biblii - bez żadnych sugestii osób fizycznych - niezaleznie od siebie dochodziła do takich samych wniosków, to doktryna ta zostałaby przyjeta bazdyskusyjnie.

[Albertus]

A innymi slowy: prosze o podanie w szczegolach ustnie przekazanej tradycji apostolskiej. Skoro traktujecie ja na rowni z Pismem, to musicie wszak wiedziec, co zawiera.

Na przykład:

_ chrzest w imię Ojca i Syna I Ducha Świętego

częśc protestantów odrzucjących Tradycję chrzci w Imię Jezusa.

Chrzest w imię Trójcy Świętej stanowił jeden z argumentów za prawdą o Trójcy poddawaną w wątpliwość w 4 wieku

- prawda o Trójcy choć obecna w Biblii to jednak jasne jej sformułowanie to Tradycja

- Kanon Pisma - jak wiemy Pismo Święte nie zawiera spisu treści nie wynika więc z niego w żaden sposób które księgi do niego należą.Kanon Pisma wynika jedynie z Tradycji]

- Męczeństwo apostołów i ich wierność nauce Chrystusa.Wypełnienie się słów Jezusa o apostołach.- O tym że apostołowie oddali życie za prawdę którą głosili a nie na przykład uciekli na rivierę z pieniędzmi ze składek wiemy nie z Pisma a z Tradycji

[smokeustachy]

A innymi slowy: prosze o podanie w szczegolach ustnie przekazanej tradycji apostolskiej. Skoro traktujecie ja na rowni z Pismem, to musicie wszak wiedziec, co zawiera.

Na przykład:

_ chrzest w imię Ojca i Syna I Ducha Świętego

częśc protestantów odrzucjących Tradycję chrzci w Imię Jezusa.

Oni Trójcę odrzucają. Skoro mozna stosując sola scriptura odrzucic Trójcę to Trójca jest niejasna w Biblii.

Natomiast na pewno odpowiedzią będzie: metajęzyk. Metejęzyk apostołowie zostawili.

- Kanon Pisma - jak wiemy Pismo Święte nie zawiera spisu treści nie wynika więc z niego w żaden sposób które księgi do niego należą.Kanon Pisma wynika jedynie z Tradycji]

jeśli zasada "sola scriptura" byłaby sluszna to nauczanie Biblii na "swój własny temat" nie mialoby żadnej mocy dowodowej. W końcu w każdej książce można napisać, iż jedynie ona jest autorytetem. Fragmenty mówiące o autorytecie Biblii, bez zewnętrznego autorytetu nie mają żadnego znaczenia - Biblia nie może w sposób wystarczający udowodnić sama siebie. Tak więc, jeśli zachowamy zasadę sola scriptura są one – dla celów dowodzenia autorytetu Biblii - po prostu bezwartościowe. Dopiero kiedy założymy istnienie zewnętrznego, ustanowionego przez Stwórcę autorytetu potwierdzającego prawdziwość Biblii i definiującego jego kanon - wówczas możemy się zastanawiać nad tym co Biblia mówi o sobie.

[fantomik]

[...] - do zbawienia to nawet pismo nie jest potrzebne - łotr na krzyży pisma nie czytał a na pewno jest zbawiony

Ale nie takie było moje pytanie. Odpowiesz na to, które postawiłem? W sumie jak chcesz to nie odpowiadaj -- obaj wiemy, że to Ci nie na rękę.

[...]- idąc tokiem twojego myślenia to Pismo Święte zatrzymało by się na Ew Jana.Na przykład apokalipsę można by spokojnie odrzucić bo quote] po cóż "mnożyć byty ponad potrzebę"?

[/quote]
Jeśli zauważysz, że Apokalipsa miała tegoż samego autora -- to raczej aż tak daleko nie popłyniesz Oraz jeśli uznasz (raczej żaden Katolik tutaj na forum tak nie czyni jak pokazujecie), że Pismo ma w rezultacie jednego "meta-autora" -- Boga, to dojdziesz w końcu do pewnych elementów "sola scriptura" (gdyż całość tej doktryny jest obszerniejsza). Ja uwierzyłem w Chrystusa nie doczytując nawet całej Ew. Mateusza (a od niej zacząłem czytanie Pisma). Mocno zastanów się nad tym fragmentem, który wkleiłem, gdyż on wskazuje na ostateczny środek (nie powód) przez, który otrzymujemy usprawiedliwienie w Chrystusie. Pominę już cytowanie fragmentu "wszelakie Pismo...", który dobrze znasz, dodam tylko ten jeden:

Jan. 5:38-40 (BW)
38. Ani słowa jego nie zachowaliście w sobie, ponieważ nie wierzycie temu, którego On posłał.
39. Badacie Pisma, bo sądzicie, że macie w nich żywot wieczny; a one składają świadectwo o mnie;
40. Ale mimo to do mnie przyjść nie chcecie, aby mieć żywot.

Odrzuć więc ludzkie podania i skup się na osobie Zbawiciela -- na Jezusie Chrystusie, gdyż to o Nim, a nie o ludzkich organizacjach, ludziach je tworzących i ich władzy czy o pół-magicznych obrządkach te Pisma prawią. Zwróć się do Jego osoby -- do Jezusa Chrystusa. On cały czas stoi u Twych drzwi i kołacze.

Pozdrawiam w Chrystusie,
f. (moje dwa grosze)

[Albertus]

A innymi slowy: prosze o podanie w szczegolach ustnie przekazanej tradycji apostolskiej. Skoro traktujecie ja na rowni z Pismem, to musicie wszak wiedziec, co zawiera.

Dodam jeszcze coś z praktyki życia chrześcijańskiego:

Jednożeństwo - nie ma literalnego nakazu jednożeństwa w biblii.

Zakaz poligamii dla chrześcijan pochodzi z Tradycjii

[fantomik]

[...]Na przykład:

Ale nie o bardzo wybiórcze przykłady chodzi, tylko o całość Jakże jest ona zdefiniowana? Któż ją spiał? I gdzie?
Poniżej podaję kilka innych wybiórczych przykładów (choć skrótowo, więc proszę o "niełapanie za słówka", gdyż dobrze wiesz o które dogmaty i inne prawdy wiary chodzi) -- wskaż, które w tej Tradycji nie występują, w przeciwnym wypadku wrzucamy je do "jednego worka":

- tymczasowa oraz czasowa nieomylność człowieka tytułowanego papieżem (aktualnie uznawany biskup Rzymu).
- wniebowstąpienie nmp.
- ukoronowanie nmp.
- czyściec (kary czyśćcowe) i możliwość otrzymania odpustu od tychże kar; odpustami tymi zarządza w praktyce ww. papież; odpusty bazują w praktyce na "arytmetyce" tzw. skarbca Kościoła, który to składa się między innymi z "dobrych uczynków" świętych oraz samego Pana Jezusa Chrystusa.

jeszcze kilka innych bym dorzucił ale te są wg. mnie najciekawsze. Jak jeszcze kilka lat upłynie to możliwe, że doczekamy się "współodkupicielki", a później kto wie -- może Trójcy z czterema osobami? (już niektórzy katoliccy pisarze określają nmp jako "kobiecej strony boga" czy jakoś tak).


PS. Co do jednożeństwa to chyba naprawdę bardzo symbolicznie czytujecie Ks. Rodzaju.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)