Ewolucjonizm okiem katolika

[Platon]

Przecież praktycznie każda z Ksiąg ST ma coś, co z punktu widzenia judaizmu, czy mozaizmu, jest uznawane za coś złego. Więc nie można na tej podstawie uznać, że jakaś księga może wejść do kanonu. Podstawą jest raczej asercja decydentów. Poza tym nie przypominam sobie- nie lubię Machabejskich i dawno ich nie czytałem- żeby autor tech ksiąg uznał to za coś dobrego.

[de Ptysz]

Mężny Juda upomniał lud, aby strzegli samych siebie i byli bez grzechu mają przed oczyma to, co się stało na skutek grzechu tych, który zginęli. (43) Uczyniwszy zaś składkę pomiędzy ludźmi, posłał do Jerozolimy około dwu tysięcy srebrnych drachm, aby złożono ofiarę za grzech. Bardzo pięknie i szlachetnie uczynił, myślał bowiem o zmartwychwstaniu. (44) Gdyby bowiem nie był przekonany, że ci zabici zmartwychwstaną, to modlitwa za zmarłych byłaby czymś zbędnym i niedorzecznym, (45) lecz jeśli uważał, że dla tych, którzy pobożnie zasnęli, jest przygotowana najwspanialsza nagroda - była to myśl święta i pobożna. Dlatego właśnie sprawił, że złożono ofiarę przebłagalną za zabitych, aby zostali uwolnieni od grzechu.
(2 Ks. Machabejska (w) 12:42-45)

Dowodem natchnienia Biblii jest właśnie jej spójność pod względem treści i wewnętrzna logika, a ten fragment w jasny sposób kłóci się nowotestamentową ideą zbawienia tylko przez wiarę.

[Platon]

Jeśli wg Ciebie Biblia ma jakąś wewnętrzną logikę i spójność, to mało analitycznie ją czytałeś.

Przytoczony przez ciebie fragment nie jest uznaniem słuszności postępowania Judy, lecz zwykłą antyczną procedurą usprawiedliwiania jego poczynań. A to coś zgoła innego. Poza tym. Nie znam tekstu greckiego, więc tym trudniej mi się odnieść do treści. Tłumaczenia są zawsze tendencyjne- niestety. Wiele wskazuje na to, że Juda chciał złożyć ofiarę za grzech zmarłych, a nie za ich zbawienie. Ale musiałbym poszperać.

Poza tym. Szukanie w ST wyjaśniania, czy uzupełnienia tego, co niesie NT może skończyć się odrzuceniem ST. Ten wszak "promował" zbawienie z uczynków i ofiar. A NT.. Sam wiesz..

[KAAN]

KAAN:

To jak? Rozpoznał ale nie określił?!?
Różnica jest zasadnicza, rozpoznanie nie zmienia statusu Pisma, było natchnione od początku powstania. Określenie, albo ustalenie zmienia status pisma według woli kierownictwa kościoła, kościół określa co jest święte a co nie. Istotnie Kościół rozpoznał, a nie określał co jest święte a co pospolite, natomiast kościoły określają co jest dla nich święte a co pospolite i tak katolicy przyjęli do Biblii apokryfy, adwentyści mają pisma E.G White, mormoni mają księgę Mormona i inne pisma itd.

Mylisz się, Kościół rozpoznał i określił które księgi są na pewno natchnione.
Nie oznacza to oczywiście że jakieś księgi stają się natchnione mocą decyzji Kościoła pomimo że wcześniej takimi nie były( a co niektórzy pomimo wyjaśnień uparcie sugerują), te księgi oczywiście były natchnione od początku powstania. Określenie dotyczy akceptacji tych ksiąg przez wierzących - przed określeniem przez Kościół chrześcijanin mógł na przykład nie uznawać apokalipsy św Jana za natchnioną itp i wielu takich chrześcijan było.

I o to w tym określeniu przez Kościół chodzi.

Nie o to chodzi, Kościół (nie mylić z KR) niczego nie określał, ale rozpoznał i przyjął Słowo podane przez Ducha Świętego. W prawdziwym chrześcijaństwie nie ma potrzeby określania co wierzący ma przyjąć i wierzyć, to katolickie skrzywienie, patrzysz ze swojej pespektywy, która jest mocno obciążona katolickim władztwem hierarchii podającej wiernym w co mają wierzyć.

tak katolicy przyjęli do Biblii apokryfy,

Jest to nieprawda.

Prawda.

Aby móc coś dodać do jakiegoś kanonu to musi wcześniej taki kanon istnieć.Za czasów Jezusa nie istniał kanon Pism który żydzi byliby zobowiązani uznawać.P

Za czasów Pana Jezusa istniał kanon który Żydzi uznawali i skłądał się z trzech części o określonym układzie ksiąg.

Późniejsze decyzje i tradycje żydowskie nie są dla nas chrześcijan w żaden sposób zobowiązujące, wręcz przeciwnie - bo były podejmowane w opozycji i we wrogości do chrześcijaństwa.

To nie ma żadnego znaczenia.

Tak więc kanon ST rozeznał i określił jako obowiązujący dla chrześcijan Kościół w pierwszych wiekach w tym samym czasie co kanon Nowego Testamentu

Nieprawda, kanon istniał od czasów Nehemiasza, ponad 400 lat przed narodzeniem Pańskim.

[Albertus]

KAAN:

W prawdziwym chrześcijaństwie nie ma potrzeby określania co wierzący ma przyjąć i wierzyć, to katolickie skrzywienie

Czyli prawdziwy chrześcijanin, na przykład członek Kościoła Wolnych Chrześcijan nie musi wierzyć że na przykład apokalipsa Św Jana albo list Jakuba to księgi natchnione?

Cytat:
Cytat:
tak katolicy przyjęli do Biblii apokryfy,

Jest to nieprawda.
Prawda.

Prawda bo?

Cytat:
Aby móc coś dodać do jakiegoś kanonu to musi wcześniej taki kanon istnieć.Za czasów Jezusa nie istniał kanon Pism który żydzi byliby zobowiązani uznawać.P
Za czasów Pana Jezusa istniał kanon który Żydzi uznawali i skłądał się z trzech części o określonym układzie ksiąg.

Nie istniał kanon w który zobowiązani byli wierzyć wszyscy żydzi faryzeusze mieli swój skład ksiąg a inni żydzi inny, saduceusze nie uznawali za natchnione żadne inne księgi poza Torą i pełnili funkcje kapłańskie w świątyni i jakoś nikt ich nie uznawanie rzekomo istniejącego kanonu z synagogi nie wyrzucał.
Pza tym istniała też septuaginta która została przetłumaczona przez żydów dla ludzi nie znających hebrajskiego jako żydowskie Pismo Święte.

Gdyby istniał wtedy , jak piszesz kanon to nigdy nie znalazły się tam księgi niekanoniczne.

Proste jak budowa cepa!

Cytat:
Tak więc kanon ST rozeznał i określił jako obowiązujący dla chrześcijan Kościół w pierwszych wiekach w tym samym czasie co kanon Nowego Testamentu
Nieprawda, kanon istniał od czasów Nehemiasza, ponad 400 lat przed narodzeniem Pańskim.

Czekam na jakieś dowody na to stwierdzenie.

[albercik]

Ni

tak katolicy przyjęli do Biblii apokryfy,

Jest to nieprawda.

Prawda.

KAAN znowu bzdury plecie
Gdyby to wyłacznie KRK przyjął te "apokryfy" to prawosławni mieliby kanon ST składający się z 39 ksiąg. Jest inaczej

Problemem nie jest wyłacznie sam kanon ale też dosłowna interpretacja Pisma.
Stąd głowny temat wątku (ewolucja)

[KAAN]

KAAN:

W prawdziwym chrześcijaństwie nie ma potrzeby określania co wierzący ma przyjąć i wierzyć, to katolickie skrzywienie

Czyli prawdziwy chrześcijanin, na przykład członek Kościoła Wolnych Chrześcijan nie musi wierzyć że na przykład apokalipsa Św Jana albo list Jakuba to księgi natchnione?

Nie musi, tylko chce wierzyć, bo został pouczony przez Ducha Świętego, którego otrzymał kiedy się nawrócił i uwierzył. Nikt mu nie podaje w co ma wierzyć. Czujesz różnicę?

Cytat:
Cytat:
tak katolicy przyjęli do Biblii apokryfy,
Jest to nieprawda.
Prawda.

Prawda bo?

Takie są fakty.

Cytat:
Aby móc coś dodać do jakiegoś kanonu to musi wcześniej taki kanon istnieć.Za czasów Jezusa nie istniał kanon Pism który żydzi byliby zobowiązani uznawać.P
Za czasów Pana Jezusa istniał kanon który Żydzi uznawali i skłądał się z trzech części o określonym układzie ksiąg.

Nie istniał kanon w który zobowiązani byli wierzyć wszyscy żydzi faryzeusze mieli swój skład ksiąg a inni żydzi inny, saduceusze nie uznawali za natchnione żadne inne księgi poza Torą i pełnili funkcje kapłańskie w świątyni i jakoś nikt ich nie uznawanie rzekomo istniejącego kanonu z synagogi nie wyrzucał.
Pza tym istniała też septuaginta która została przetłumaczona przez żydów dla ludzi nie znających hebrajskiego jako żydowskie Pismo Święte.

Gdyby istniał wtedy , jak piszesz kanon to nigdy nie znalazły się tam księgi niekanoniczne.

Proste jak budowa cepa!

Proste jak konstrukcja cepa że się mylisz, Żydzi mieli określony kanon na długo przed narodzeniem Pana Jezusa, a LXX była nie dość że tłumaczeniem to w ciągu niecałych dwóch wieków dodano do niej wiele niekanonicznych pism więcej nawet niż katolicy. Nigdy nie była kanonem. Pan Jezus odnosił się do Jerozolimskiego kanonu wymieniając Torę, Pisma i Proroków ; trzy części kanonu.

Cytat:
Tak więc kanon ST rozeznał i określił jako obowiązujący dla chrześcijan Kościół w pierwszych wiekach w tym samym czasie co kanon Nowego Testamentu
Nieprawda, kanon istniał od czasów Nehemiasza, ponad 400 lat przed narodzeniem Pańskim.

Czekam na jakieś dowody na to stwierdzenie.

Ewangelia św. Łukasza 24:27 I począwszy od Mojżesza poprzez wszystkich proroków wykładał im, co o nim było napisane we wszystkich Pismach.

Ewangelia św. Mateusza 22:40 Na tych dwóch przykazaniach opiera się cały zakon i prorocy.

[KAAN]

Ni

tak katolicy przyjęli do Biblii apokryfy,

Jest to nieprawda.

Prawda.

KAAN znowu bzdury plecie
Gdyby to wyłacznie KRK przyjął te "apokryfy" to prawosławni mieliby kanon ST składający się z 39 ksiąg. Jest inaczej
Problemem nie jest wyłacznie sam kanon ale też dosłowna interpretacja Pisma.
Stąd głowny temat wątku (ewolucja)

Prawosławni niewiele się róznią od katolików, mieli ponad 400 lat wspólnej historii, to ty bzdury pleciesz, bo nie znasz historii. Dosłowne zrozumienie Pisma jest problemem dla ciebie, dla mnie nie jest problemem uznanie, że Pan Bóg ma moc stworzyć świat w sześć literalnych dni i stworzyć wszystkie zwierzęta i rośliny według ich rodzaju. Masz problem z uznaniem wszechmocy Bożej?

[albercik]

Prawosławni niewiele się róznią od katolików, mieli ponad 400 lat wspólnej historii,

Nie tak niewiele się róznią.
Kolejny znawca prawosławia się wypowiada. Pewnie myśli jak pozostali że prawosławie rózni się od KRK tylko tym że nie uznają władzy papieży i mają inne obrzędy
Mieli poza tym znacznie wiecej niż 400 wspólnych lat

Dosłowne zrozumienie Pisma jest problemem dla ciebie, dla mnie nie jest problemem uznanie

A jaki Sobór o tym zadecydował??

[KAAN]

Prawosławni niewiele się róznią od katolików, mieli ponad 400 lat wspólnej historii,

Nie tak niewiele się róznią.
Kolejny znawca prawosławia się wypowiada. Pewnie myśli jak pozostali że prawosławie rózni się od KRK tylko tym że nie uznają władzy papieży i mają inne obrzędy
Mieli poza tym znacznie wiecej niż 400 wspólnych lat

Jełśi więcej niż 400 tym gorzej dla prawosławia , od Grzegorza do schizmy było ok 400 lat z hakiem, ... niech będzie 500, co mi tam...

Dosłowne zrozumienie Pisma jest problemem dla ciebie, dla mnie nie jest problemem uznanie

A jaki Sobór o tym zadecydował??

A co ma do tego sobór? Ja pytam ciebie czy masz problem z uznaniem wszechmocy Bożej?

[albercik]

Czekam na jakieś dowody na to stwierdzenie.

Nie wiem jak może KWCh istniejący od połowy XIX wieku zaprzeczać ksiegom istniejącym ponad 2000 lat
Przez tak krótką obecność na arenie wyznaniowej nie potrafią przecież zagwarantować prawdziwości pozostałych ksiąg Biblii. Są więc w sprawach kanonu niekompetentni.
Nie jest argumentem to, że te księgi nie są cytowane przez Jezusa i Apostołów. Wielu innych ksiąg ST też nie znajdziemy cytowanych w NT (Est, Koh, Ezd, Ne, Ab, Na, So, Rt, Pnp i wiele Ps)

[Kamil M.]

a ten fragment w jasny sposób kłóci się nowotestamentową ideą zbawienia tylko przez wiarę.

W jaki sposób mianowicie? (Pomijając problematyczność "tylko przez wiarę - pistis mone", które występuje w NT w jednym miejscu i jest tam zaprzeczone...)

[albercik]

Jełśi więcej niż 400 tym gorzej dla prawosławia , od Grzegorza do schizmy było ok 400 lat z hakiem, ... niech będzie 500, co mi tam...

Ciekawe skąd KAAN ma takie wyliczenia
A czemu od Grzegorza?
To kiedy wg Ciebie powstała Cerkiew Prawosławna?

[de Ptysz]

a ten fragment w jasny sposób kłóci się nowotestamentową ideą zbawienia tylko przez wiarę.

W jaki sposób mianowicie? (Pomijając problematyczność "tylko przez wiarę - pistis mone", które występuje w NT w jednym miejscu i jest tam zaprzeczone...)

Po zastanowieniu się stwierdzam, że może faktycznie treść Drugiej Machabejskiej nie musi być sprzeczna z przesłanim reszty Pisma Świętego - historia o ofierze za zmarłych odnosie się przecież do kultu judaistycznego, ściśle uczynkowego, a przecież Nowe Przymierze ma inny charakter, więc owe ofiary czyśćcowe nie muszą mieć wcale zastosowania dla chrześcijan.

[Kamil M.]

Po zastanowieniu się stwierdzam, że może faktycznie treść Drugiej Machabejskiej nie musi być sprzeczna z przesłanim reszty Pisma Świętego - historia o ofierze za zmarłych odnosie się przecież do kultu judaistycznego, ściśle uczynkowego, a przecież Nowe Przymierze ma inny charakter, więc owe ofiary czyśćcowe nie muszą mieć wcale zastosowania dla chrześcijan.

To po pierwsze właśnie, że mówimy o Starym Przymierzu. Druga sprawa - ofiary te były składane na podstawie na wskroś nowotestamentowej wiary w zmartwychwstanie. To tak naprawdę jest jedyne uzasadnienie w tekście - ofiary te są oznaką głębokiej wiary w Boga Izraela. Trzecia sprawa - przypomina to sprawiedliwą praktykę Joba, który na wszelki wypadek składał ofiary za swoje dzieci:
Hi 1:4-5
Synowie jego zwykle wydawali uczty, każdy w swym domu w swoim dniu; wtedy posyłali po trzy swoje siostry i zapraszali je, aby z nimi jadły i piły. A gdy minęły dni uczty, posyłał Job po nich, aby ich poświęcić: wstawał wczesnym rankiem i składał całopalenia za każdego z nich. Myślał bowiem Job: Może zgrzeszyli moi synowie i znieważyli Boga w swych sercach; tak czynił Job zawsze.
Po czwarte - jeśli skłaniasz się ku luteranizmowi, to luteranie modlą się za zmarłych: http://wspolnota.konfesyjni.pl/doprzecz ... arlych.pdf
Po piąte, wreszcie, judaizm nie był "uczynkowy", to fałszywy obraz nie znajdujący potwierdzenia w źródłach historycznych.