PROTESTANCI

Piękny cytat Kaan, ale o co ci chodzi? Tak tłumaczysz Ezechiela?

Rembov, czyli nadal nie można wykluczyć, że stauros mogło oznaczać pal?

Motyl, widzę, że rozumiesz do czego zmierzam. Zatem postawię się po stronie twoich "oponentów" i spytam. Może jednak krzyż jest ważnym symbolem (nie związany z hańbą), gdyż Jezus kazał każdemu wziąć swój [duchowy] krzyż, Mt 16:24?

zBiblia pisze:Rembov, czyli nadal nie można wykluczyć, że stauros mogło oznaczać pal?

Można wykluczyć, bo po pierwsze doskonale znamy technikę krzyżowania ludzi stosowaną przez Rzymian, po drugie opisy z Nowego Testamentu przekazują informację o tym, że Chrystusa ukrzyżowano na krzyżu (łac. "crux", grek. "stauros") w kształcie T lub +, a po trzecie właśnie taki kształt narzędzia śmierci Chrystusa jest przekazywany w chrześcijaństwie od pierwszego wieku. Pal jako narzędzie śmierci Chrystusa wymyślili ludzie, którzy szukali sposobu na wybicie się z tłumu lub odróżnienie od chrześcijan.

Gdzie jest mowa w NT że stauros miał kształt krzyża? Czy wykonywanie kary śmierci było tylko przez dosłowny krzyż? Dlaczego apostołowie nie czcili krzyża, podobnie jak pierwsze kościoły?

zBiblia pisze:Gdzie jest mowa w NT że stauros miał kształt krzyża?

Chociażby tam, gdzie jest mowa, że tabliczka z uzasadnieniem wyroku podanym przez Piłata, została umieszczona NAD GŁOWĄ Chrystusa. Gdyby był to pal, to tekst brzmiałby "nad dłońmi". Innym dowodem jest czas zgonu: Ofiary na palu umierały w kilkanaście, max kilkadziesiąt minut od powieszenia, a na krzyżu o odpowiedniej konstrukcji (podparcie pod stopy, palik w kroczu) nawet dwie doby. Chrystus zaś, jak wiemy z Ewangelii, wytrzymał, mimo skrajnego wyczerpania organizmu po męce, przez ponad trzy godziny.

Czy wykonywanie kary śmierci było tylko przez dosłowny krzyż?

Nie, ale jak pisałem, mamy dodatkowe źródła informacji, które ci wskazałem.

Dlaczego apostołowie nie czcili krzyża, podobnie jak pierwsze kościoły?

Zapytaj Apostołów.

Jesli tabliczka była nad dłońmi, albo między dłońmi a głową, to nadal była nad głową.
Długość umierania nie jest jeszcze ostatecznym dowodem, ludzkie ciało nie raz ludzi zaskakiwało, jak ekstremalne warunki przeżyli.

Zapytam was może inaczej. Co myślicie o osobach które noszą krzyż wydrukowany na koszulce, albo mają naszyjnik z krzyżykiem? Czy prezentują oni miłość, chyba Sponge tu napisał, że krzyż jest miłością...

zBiblia pisze:Jesli tabliczka była nad dłońmi, albo między dłońmi a głową, to nadal była nad głową.

LOL
Bronisz tego, czego nie da się obronić. Autorzy pisali logicznie, a nie naginając fakty. Po drugie, pomiędzy dłońmi i głową NIE DA się umieścić żadnej tabliczki w pozycji, którą przybiera ciało powieszone na palu.

Długość umierania nie jest jeszcze ostatecznym dowodem, ludzkie ciało nie raz ludzi zaskakiwało, jak ekstremalne warunki przeżyli.

Tylko widzisz, jeszcze nikt nie przeżył nie będąc w stanie oddychać. A przy palu, z rękami nad głową, płuca są praktycznie unieruchomione i człowiek momentalnie się dusi.
Nadal bronisz tego, czego obronić się nie da.

Zapytam was może inaczej.

Nie zmieniaj tematu.

Rembov, jak zaznaczylem na początku, kwestia stavros nie zmienia nic z Biblii. Nie rozstrzygam czy był to na pewno pal czy krzyż. Jeśli pal, to krzyż na pewno musi mieć pochodzenie pogańskie. Jeśli krzyż to teraz warto rostrzygać, czy to symbol chrześcijaństwa, czy mimo wszystko ma w sobie tradycje ludzkie (pogańskie), gdyż Biblia nie dostarcza dowodów, przede wszystkim powinni nam o tym informować apostołowie, aby czynić jakieś symbole z krzyża na pamiątkę...

zBiblia pisze:Rembov, jak zaznaczylem na początku, kwestia stavros nie zmienia nic z Biblii.

Zmienia w faktach, a ja na nie zwróciłem uwagę.

Nie rozstrzygam czy był to na pewno pal czy krzyż.

Nie masz czego rozstrzygać, bo od I wieku wiadomo, że był to krzyż, a nie pal.

Jeśli pal, to krzyż na pewno musi mieć pochodzenie pogańskie.

To nie był pal, a "pochodzenie" krzyża jest pogańskie, bo poganami byli Rzymianie, którzy taki sposób wykonywania kary śmierci wprowadzili w Judei.

Jeśli krzyż to teraz warto rostrzygać, czy to symbol chrześcijaństwa,

To jest symbol chrześcijaństwa. Nie ma tu niczego do rozstrzygania, bo to też jest fakt, a z faktami się nie polemizuje.

czy mimo wszystko ma w sobie tradycje ludzkie (pogańskie), gdyż Biblia nie dostarcza dowodów,

Wskazałem ci dowody z Biblii.

przede wszystkim powinni nam o tym informować apostołowie, aby czynić jakieś symbole z krzyża na pamiątkę...

Może zostaw apostołom to, o czym chcieli informować w Biblii, a o czym informowali ustnie.

a o czym informowali ustnie?

Nie udawaj greka.

MrSponge pisze:;-)

https://histmag.org/Jak-krzyz-stal-sie-znakiem-chrzescijanstwa-rozmowa-z-prof-Slawomirem-Bralewskim-6559/3

Motyl pisze:Jednak niemozliwym dla mnie jest , z powyzszych zacytowanych fragmentow, wyprowadzic symbolike milosci dla krzyza....Dla Zbawiciela owszem...ale nie dla dwoch skrzyzowanych ze soba drewnianych belek.

Dla mnie rowniez "mowa o krzyzu" jest swieta. Ale ta mowa zawiera inny sens niz ten sugerowany przez autora tego tematu i twojego przedmowcy , MrSponge.

Nie chodzi o same belki skrzyżowane, ten temat jest zamknięty w symbolice starotestamentowej (taw) i w Zborze Bożym; chrześcijanie nie mają wątpliwości co do krzyża. Symbol ma swoje znaczenie i przypomina nam kim jesteśmy. Nie stanowi on żadnego fetyszu, albo magicznego znaku który coś może zmienić, ale ten znak jest dla nas wskazaniem na ofiarę Pana Jezusa. Nasze krzyże są gołe co wskazuje na Pana Jezusa zmartwychwstałego, a nie na ciągle cierpiącego krzyż, goły krzyż pokazuje zwycięstwo nad śmiercią i grzechem.

A krzyż z figurą Chrystusa (konającego lub już nieżyjącego) wskazuje na to, w jaki sposób Zbawiciel nas odkupił. Przypomina jak wielką cenę za to zapłacił.

zBiblia pisze:Piękny cytat Kaan, ale o co ci chodzi? Tak tłumaczysz Ezechiela?

Symbol taw w staro hebrajskim to dwie skrzyżowane belki, ten znak służył do oznaczenia ludzi wzdychających do Boga z powodu grzechu ludzu Izraela, ten znak będzie służył do oznaczenia wybranych w wielkim ucisku (Ap 7:3-4), to konkretny znak krzyża, a nie prosta kreska.

zBiblia pisze:Symbolem (nie związany z hańbą), gdyż Jezus kazał każdemu wziąć swój [duchowy] krzyż, Mt 16:24?

Mylisz tematy, krzyż chrzystusowy w kontekscie ofiary Pańskiej to nie to samo co dźwiganie krzyża; krzyż Pana Jezusa to krzyż zwycięstwa nad szatanem, śmiercią i grzechem, to ołtarz ofiarniczy. Hańbą był w oczach ludzi niewierzących, dla nas jest symbolem zbawienia.
Krzyż jest narzędziem uśmiercania, dlatego niosąc swój krzyż idziemy do punktu w którym uśmiercimy swoją starą cielesną nature, pożegnamy sie z hańbą grzesznego ciała, zdąrzamy do doskonałości przez upodobnienie się do śmierci Pańskiej.

Rz 6:1 Cóż więc powiemy? Czy mamy pozostać w grzechu, aby łaska obfitsza była?
2 Przenigdy! Jakże my, którzy grzechowi umarliśmy, jeszcze w nim żyć mamy?
3 Czyż nie wiecie, że my wszyscy, ochrzczeni w Chrystusa Jezusa, w śmierć jego zostaliśmy ochrzczeni?
4 Pogrzebani tedy jesteśmy wraz z nim przez chrzest w śmierć, abyśmy jak Chrystus wskrzeszony został z martwych przez chwałę Ojca, tak i my nowe życie prowadzili.
5 Bo jeśli wrośliśmy w podobieństwo jego śmierci, wrośniemy również w podobieństwo jego zmartwychwstania,
6 Wiedząc to, że nasz stary człowiek został wespół z nim ukrzyżowany, aby grzeszne ciało zostało unicestwione, byśmy już nadal nie służyli grzechowi;

Rozumiesz teraz ten symbol dźwiganego krzyża?