Kilka pytań o KrK

[KAAN]

filozofia nauczana na uniwesytetach straszliwie wypacza umysły młodych ludzi którzy są okaleczeni na całe życie nie potrafiąc myśleć samodzielnie a jedynie schematami filozoficznymi zaszczepionymi im w szkole

Zalezy od szkoly, zalezy od nauczycieli. Nie negowalabym calkowicie zasadnosci poznania filozofii przez wierzacego, bo poznanie schematow myslenia swiata pomaga w dyskusji ze swiatem i rozmowie o Ewangelii, pozwala na szybsze trafienie do sedna rozmowy, na przewidzenie argumentow drugiej strony, na latwiejszy kontakt. Sa, poza tym, filozofowie chrzescijanscy, od ktorych nauczyc mozna sie ogromnie duzo, a od nadmiaru wiedzy jeszcze nikt nie ucierpial. Rozumiem twoje stanowisko, lecz postaraj sie rowniez zrozumiec moje. Nie wszystko jest zle, a milosc do poznawania swiata zostala nam zaszczepiona w Edenie.

Ja rozróżniam uczenia się o filozofii, i pewnej wiedzy o filozofach, prądach filozoficznych, od filozoficznego stylu myślenia, bycia porwanym przez filozoficzne spojrzenie na otoczenie. Nie wiem czy dobrze to wyjaśniłem, ale sam też uczę się czasami o pewnych prądach filozoficznych, o argumentach jakie podnoszą filozofowie różnych kierunków, to jest potrzebne, tak jak zauważyłaś, żeby znać pewne reakcje, argumenty, sposób myślenia. Jednak z moich wieloletnich obserwacji ludzi którzy kończyli studia teologiczne, filozoficzne wynika to co napisałem. Z tą filozofią chrześcijańską to też byłbym ostrożny, choć musze przyznać, że zdarzają się wybitni ludzie w rodzaju Francisa Schaeffera, którzy potrafią pogodzić filozofię z wiarą chrześcijańską (może bardziej tolerują nazywanie siebie filozofem, choć w rzeczywistości nie uprawiają filozofii - kwestia definicji) .

[Albertus]

Ewangelia św. Mateusza 26:29 Ale powiadam wam: Nie będę pił odtąd z tego owocu winorośli aż do owego dnia, gdy go będę pił z wami na nowo w Królestwie Ojca mego.

Czy wierzysz że Słowo stało sie ciałem i że Jezus Chrystus to prawdziwy Bóg i prawdziwy człowiek?

A jeśli wierzysz to napisz jak to możliwe?

[KAAN]

Ewangelia św. Mateusza 26:29 Ale powiadam wam: Nie będę pił odtąd z tego owocu winorośli aż do owego dnia, gdy go będę pił z wami na nowo w Królestwie Ojca mego.

Czy wierzysz że Słowo stało sie ciałem i że Jezus Chrystus to prawdziwy Bóg i prawdziwy człowiek?

A jeśli wierzysz to napisz jak to możliwe?

Jakżebym miał nie wierzyć! To podstawowe Boże objawienie co do osoby Pana Jezusa. Jak to możliwe? Z powodu Ducha Świetego który mnie o tym przekonał przez Słowo.
Czy widzisz w cytowanym przeze mnie tekście że Pan podał apostołom wino - owoc winorośli?

[Rembov]

Jak to możliwe? Z powodu Ducha Świetego który mnie o tym przekonał przez Słowo.

Inni twierdzą, że Bóg przez swoje Słowo objawił im, że Chrystus był tylko człowiekiem, więc takie świadectwo jest niewiele znaczące.

Czy widzisz w cytowanym przeze mnie tekście że Pan podał apostołom wino - owoc winorośli?

Ważne jest, co Pan powiedział o tym "owocu winorośli": To jest moja Krew Przymierza.

[KAAN]

Jak to możliwe? Z powodu Ducha Świetego który mnie o tym przekonał przez Słowo.

Inni twierdzą, że Bóg przez swoje Słowo objawił im, że Chrystus był tylko człowiekiem, więc takie świadectwo jest niewiele znaczące.

Ale ja nie jestem inni, i to świadectwo nie jest dla ciebie, bo ty nie szanujesz wiary opartej na Słowie Bożym.

Czy widzisz w cytowanym przeze mnie tekście że Pan podał apostołom wino - owoc winorośli?

Ważne jest, co Pan powiedział o tym "owocu winorośli": To jest moja Krew Przymierza.

Pan Jezus powiedział także "Ja jestem drzwiami"Wązne też żeby zrozumieć co mówil Pan nad kielichem owocu winorośli. Pan Jezus nie miał wina zamiast krwi, niektórzy z ludzi czasami mają w zyłach płyn z zawartością alkoholu jak w winie, ale to nie dotyczylo Pana Jezusa.

[Rembov]

Ale ja nie jestem inni, i to świadectwo nie jest dla ciebie

Innych również nie przekona, bo sami mogą powiedzieć, że ich Duch Święty prowadzi inaczej.

Pan Jezus powiedział także "Ja jestem drzwiami"

To nie sprawia, że każda wypowiedź zawierająca słowo "jest" ma być odczytana jako przenośnia.

[KAAN]

Ale ja nie jestem inni, i to świadectwo nie jest dla ciebie

Innych również nie przekona,

To już od ciebie nie zależy

Pan Jezus powiedział także "Ja jestem drzwiami"

To nie sprawia, że każda wypowiedź zawierająca słowo "jest" ma być odczytana jako przenośnia.

I odwrotnie

[christianin_]

Nie rozumiem, dlaczego zarzucać katolikom ich wiarę w transsubstancjację? Co jest złego w tym, że tak to rozumieją? Dlaczego mają przyjmować interpretację kogoś innego, a nie swojego Kościoła?

Katolicka doktryna transsubstancjacji, aczkolwiek dosyć specyficzna, mieści się w możliwościach interpretacyjnych słowa "jest". Na ile natomiast mieści się w kwestii prawdopodobieństwa-tu dyskusja jest skazana na bezprzedmiotowość. Katolicy, którzy mają swą Tradycję są przekonani, że ich rozumienie obecności Jezusa jest prawidłowe.

Nie wnikając w szczegóły tego rozumowania, opiera się ono na stwierdzeniu, że w tajemniczy, Bogu tylko znany sposób, Jezus jest obecny w sposób "bardziej kwalifikowany" aniżeli w innych podmiotach i przedmiotach (np. w wodzie święconej, w sercu człowieka itp). Podobnie wierzą luteranie, metodyści, wielu zielonoświątkowców. Prawie identycznie rozumują prawosławni. Jedna z różnic, która stanowi kamień obrazy to kwestie praktyczne. Otóź katolicy doszli do przekonania,że zasadnym jest otaczanie hostii konsekrowanej kultem. Tutaj, przynajmniej na płaszczyźnie Pisma sprawa jest jednoznaczna: chleb i wino służą jako pokarm, a nie jako obiekt kultu. Co ciekawe, uważąją tak nie tylko protestanci, którzy często wierzą "luźniej" w obecność Jezusa niż katolicy, ale także prawosławni, którzy wierzą prawie tak samo jak katolicy.

Pozostaje kwestia podejścia do otaczania kultem Eucharystii poza Wieczerzą Pańską (mszą św.). Czy jest to bałwochwalstwo? Katolicy czczą tam Jezusa,a nie kawałek chleba. Z drugiej jednak strony chleb też jest obecny. Jednak czy Bóg, który stał się ciałem nie przebóstwił tego ciała? Czy oddając boską cześć Zmartwychwstałemu, nie oddajemu jej także Jego ciału?

[Rembov]

Podoba mi się Twój sposób cytowania, KAAN: uciąć uzasadnienie. Dzięki temu łatwiej polemizować z tezą, bo nie trzeba się zastanawiać nad tym, dlaczego ktoś coś napisał.

Może też zacznę tak cytować?

[Rembov]

Katolicka doktryna transsubstancjacji, aczkolwiek dosyć specyficzna, mieści się w możliwościach interpretacyjnych słowa "jest". Na ile natomiast mieści się w kwestii prawdopodobieństwa-tu dyskusja jest skazana na bezprzedmiotowość. Katolicy, którzy mają swą Tradycję są przekonani, że ich rozumienie obecności Jezusa jest prawidłowe.

Mamy jeszcze coś:

Cudy Eucharystyczne, w których oprócz przemiany istoty, nastąpiła także przemiana właściwości fizykochemicznych, czyli mówiąc normalnie: postać chleba i wina została zastąpiona przez Ciało i Krew. Niektóre z nich trwają już ponad tysiąc lat.

[christianin_]

Rembov, czy masz jakieś dowody, że w wyniku cudu eucharystycznego pojawiło się kawałek ciała Pana Jezusa uwielbionego? Czy ten kawałek charakteryzuje się nadzywczajnymi cechami? Bo jeśli nie, to trudno mówić o jakimś cudzie (przynajmniej z inspiracji Bożej).

Następna moja bardzo duża wątpliwość: w Eucharystii jest obecny sam cały Pan Jezus. W wyniku cudu pojawia się tylko kawałek ciała...Poza tym obecność "fizyczna" Pana Jezusa nie jest obecnie możliwa. Jezus jest obecny w Duchu i w sakramentach. Dla mnie te cuda nasuwają więcej wątpliwości niż dowodów na autentyczność transsubstancjacji. Nie mówiąć już o tym, że one przeczą samej transsubstancjacji bo właśnie dochodzi do czegoś, do czego nie powinno. Jezus kazał jeść chleb i wino. Jak zjeść prawdziwy kawałek mięsa? Jaki cel miałby w tym Pan Jezus?

[Rembov]

Rembov, czy masz jakieś dowody, że w wyniku cudu eucharystycznego pojawiło się kawałek ciała Pana Jezusa uwielbionego? Czy ten kawałek charakteryzuje się nadzywczajnymi cechami? Bo jeśli nie, to trudno mówić o jakimś cudzie (przynajmniej z inspiracji Bożej).

Zapraszam do opisu Cudu w Lanciano:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Cud_euchar ... w_Lanciano

Następna moja bardzo duża wątpliwość: w Eucharystii jest obecny sam cały Pan Jezus. W wyniku cudu pojawia się tylko kawałek ciała...

Dość specyficzny kawałek.

Poza tym obecność "fizyczna" Pana Jezusa nie jest obecnie możliwa. Jezus jest obecny w Duchu i w sakramentach.

A to dlaczego miało by być niemożliwe? "Dla Boga nie ma nic niemożliwego."

Dla mnie te cuda nasuwają więcej wątpliwości niż dowodów na autentyczność transsubstancjacji. Nie mówiąć już o tym, że one przeczą samej transsubstancjacji bo właśnie dochodzi do czegoś, do czego nie powinno. Jezus kazał jeść chleb i wino. Jak zjeść prawdziwy kawałek mięsa? Jaki cel miałby w tym Pan Jezus?

Pokazać, że to jest rzeczywista przemiana: chleb przemienia się w Jego Ciało a wino w Krew. Pokazać, że skoro możliwe jest Przeistoczenie takie, w którym w miejsce chleba pojawia się ludzkie ciało, a w miejsce wina krew, to także przemiana, gdzie nie znikają cechy fizyczne chleba i wina, a zmienia się jedynie istota, także jest możliwa i realna.

[KAAN]

Dość specyficzny kawałek.

Ucho czy palec?

[Rembov]

Ucho czy palec?

Zapraszam do zapoznania się z opisem cudu. Masz tam wyszczególnione wyniki badań, w których opisano, jaki to jest konkretnie fragment ludzkiego ciała.