Kilka pytań o KrK

Rzut oka na historię eklezjalną
kometa
Posty: 2092
Rejestracja: 05 maja 2009, 20:31
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: kometa » 08 maja 2009, 13:48

Lash pisze:
kometa pisze:
Lash pisze:Badając jego substancje nie jestes w stanie powiedziec czy BYŁ KONSEKROWANY CZY NIE. .

To znaczy w jakim sensie badając jego substancję? Masz na mysli substancję chemiczną? Jesli tak - to ta jest taka sama przed i po konsekracji... Nie da się zbadać jego substancji. Polegamy tu na słowach (SŁOWIE) konsekrakcji. Przed SŁOWEM jest to chleb. PO ŚŁOWIE jest to Ciało Chrystusa.

Cytuje mysl do ktorej sie odniosem
I filozofia znalazła rozwiązanie: mówimy to człowiek - bo ten oto byt ma naturę substancję) ludzką(

To miaem na mysli. tą substancję.
Nie da sie zbadac substancji chleba konsekrowanego i nie konsekrowanego.
Dlatego nie mówicie na podstawie NATURY - Substancji bo jej nie można doswidczyc empirycznie ale na postawie załozenia. Czyli wierzycie w to co sobie załozyliście.


A to prawda, że empirycznie nie da się zbadać. Natomiast - jak sądzę - wierzymy w to co od początku wierzono, że podczas Eucharystii jest Ciało i Krew Chrystusa.

Lash pisze:
kometa pisze: Podobnie zresztą nie dałoby się zbadać substancji Pana Jezusa za Jego życia ziemskiego. Gdyby 2000 lat temu było oprzyrządowanie chemiczne i wiedza chemiczna to po pobraniu tkanek Pana Jezusa nie znaleziono by tam chemicznej Jego boskości. Stwierdzono by że ma chemiczną substancję człowieka - i nic więcej. To co wskazywało na to, że substancją Jezusa (w sensie filozoficznym) jest nie tylko człowieczeństwo ale i Bóstwo- to SŁOWO. Jego słowo, czy też słowo Ojca o Nim, czy też świadectwo Ducha Świętego.
Bowiem boskośc Jezusa to nie na substancja ani filozoficzna ani chemiczna to DUCH.


Akurat boskość - to jest w sensie filozoficznym substancja. A ściślej za soborem Chalcedońskim - natura (w Jezusie boskość). Podobnie jak Substancją Boga jest boskość. Po prostu Bóg jest bytem. Stąd też "posiada" substancję. tylko nie-byty "nie posiadają" substancji.


Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30975
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 08 maja 2009, 13:48

kometa pisze: To jest pytanie na które odpowiadano już w historii. W Jezusie "widać" dwoistość i jedność. Dwoistość nazwano (filozoficznie) naturami. Natura boska i natura ludzka, a jedność nazwano Osobą (także termin filozoficzny).

Prosze nie wprowadza zamétu pojeciowego
Natura to po grecku - fysis
istota - to ousia

W teologi sá homoousia a nie homofusis
Ostatnio zmieniony 08 maja 2009, 14:41 przez Lash, łącznie zmieniany 2 razy.


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)
i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)
Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy

"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
kometa
Posty: 2092
Rejestracja: 05 maja 2009, 20:31
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: kometa » 08 maja 2009, 13:54

Natura po grecku - to physis. Na soborze chalcedońskim (451 rok) wystąpiono w przeciw monofizytom (mono physis). I orzeczono że w Chrystusie są 2 physis (boska i ludzka) i jeden prosopon (osoba).

Homousios tyczy się czego innego. Homousios - mówi o tym, że Syn Boży ma te samą naturę co Ojciec - Boską naturę - i orzeczono o tym w Nicei w 325 roku.


Awatar użytkownika
Rembov
Posty: 20012
Rejestracja: 21 sty 2009, 14:10
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Rembov » 08 maja 2009, 13:55

Adalbertus pisze:Jeżeli przyjmę, że cud, o którym piszesz, miał faktycznie miejsce, to tam nastąpiło przeistoczenie. Natomiast nie upoważnia to do stwierdzenia, że na każdym katolickim ołtarzu do niego dochodzi.

Czytałeś może o przyczynie, która spowodowała ten cud?


Siła argumentów jest bezsilna wobec argumentu siły.
Adalbertus
Posty: 3947
Rejestracja: 03 sty 2009, 22:06
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Adalbertus » 08 maja 2009, 14:20

Rembov pisze:Czytałeś może o przyczynie, która spowodowała ten cud?


Tak czytałem. Przypuszczam, że obecnie jest więcej niedowiarków niż wtedy i mimo wszystko opłatek pozostaje opłatkiem.

Jedno co mnie pociesza to to, że wiara w transsubstancjacje (nie wiem czy dobrze napisałem) nie jest warunkiem zbawienia. Jeżeli chleb i wino, które spożywamy stają się w jakiś nieznany sposób ciałem i krwią mojego Pana, to nią będą bez względu na mój pogląd, jeżeli nadal pozostają tylko chlebem i winem, to mój pogląd również tego nie zmieni. Ja takiej zmiany nie dostrzegłem.

Nazywanie chleba i wina, które spożywamy wspominając Pana Jezusa Chrystusa, Ciałem i Krwią Jego nie sprawia mi problemu, bo tak je nazwał mój Zbawiciel.

Nie mogę jednak mówić, że chleb przestał być chlebem, a wino winem, bo wtedy byłbym fałszywym świadkiem,


kometa
Posty: 2092
Rejestracja: 05 maja 2009, 20:31
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: kometa » 08 maja 2009, 14:22

ann_in_grace pisze:
KAAN pisze:Znaczy że Pan Jezus stracił kawałek serca, przerażające.
Tak samo przerazajace, jak woodoo, kult Kali, Molocha, itp.


W zasadzie to nie o to chodzi. Pan Bóg może posłużyć się ZUPEŁNIE dowolnym przekazem, żeby przekonać niedowiarków. Nawet to co na co dzień dokonywane w sposób mistyczny (Eucharystia) może uczynić scrite fizycznym.


Awatar użytkownika
Rembov
Posty: 20012
Rejestracja: 21 sty 2009, 14:10
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Rembov » 08 maja 2009, 14:22

Adalbertus pisze:Tak czytałem. Przypuszczam, że obecnie jest więcej niedowiarków niż wtedy i mimo wszystko opłatek pozostaje opłatkiem.

1. Bóg dokonuje swych znaków jak chce i kiedy chce.
2. "Opłatek pozostaje opłatkiem" jedynie w zewnętrznych przymiotach - smak, zapach itd.

Adalbertus pisze:Jedno co mnie pociesza to to, że wiara w transsubstancjacje (nie wiem czy dobrze napisałem) nie jest warunkiem zbawienia. Jeżeli chleb i wino, które spożywamy stają się w jakiś nieznany sposób ciałem i krwią mojego Pana, to nią będą bez względu na mój pogląd, jeżeli nadal pozostają tylko chlebem i winem, to mój pogląd również tego nie zmieni. Ja takiej zmiany nie dostrzegłem.

Nazywanie chleba i wina, które spożywamy wspominając Pana Jezusa Chrystusa, Ciałem i Krwią Jego nie sprawia mi problemu, bo tak je nazwał mój Zbawiciel.

Nie mogę jednak mówić, że chleb przestał być chlebem, a wino winem, bo wtedy byłbym fałszywym świadkiem,

Dziwne, że jeszcze nie negujesz istnienia Boga, którego też nie widać. :-)
Ostatnio zmieniony 08 maja 2009, 14:29 przez Rembov, łącznie zmieniany 1 raz.


Siła argumentów jest bezsilna wobec argumentu siły.
kometa
Posty: 2092
Rejestracja: 05 maja 2009, 20:31
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: kometa » 08 maja 2009, 14:24

Adalbertus pisze:Nazywanie chleba i wina, które spożywamy wspominając Pana Jezusa Chrystusa, Ciałem i Krwią Jego nie sprawia mi problemu, bo tak je nazwał mój Zbawiciel.

Nie mogę jednak mówić, że chleb przestał być chlebem, a wino winem, bo wtedy byłbym fałszywym świadkiem,


Nie wiem, czy dobrze odczytuję ale ty mówisz o wspominaniu w czasie PRZESZŁYM. Natomiast u nas mówimy o wspominaniu, które jest żywe i tu i teraz OBECNE za sprawą Ducha. Myślę, że to podstawowa różnica katolicyzmu i części protestantyzmu.


christianin_
Posty: 29
Rejestracja: 07 maja 2009, 14:29
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: christianin_ » 08 maja 2009, 14:39

kometa, dla wielu protestantów to także obecność Jezus i właśnie takie specyficzne wspomnienie, np. luteranie widzą Wieczerzę jako wiadro, a ofiarę Jezusa jako wodę ze studnią. Podobnie w wielu zborach zielonoświątkowych uważa się, że Jezus jest inaczej obecny niż na zwykłym nabożeństwie. Symbolizm to tylko część protestantyzmu.


"Raczej chcący się chlubić, niech szczyci się tym, że jest roztropny i że Mnie poznaje, iż jestem Jahwe, który okazuje łaskawość, praworządność i sprawiedliwość na ziemi-w tym mam upodobanie-wyrocznia Jahwe" (Jeremiasza 9:23)
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30975
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 08 maja 2009, 14:40

kometa pisze:Natura po grecku - to physis. Na soborze chalcedońskim (451 rok) wystąpiono w przeciw monofizytom (mono physis). I orzeczono że w Chrystusie są 2 physis (boska i ludzka) i jeden prosopon (osoba).

Homousios tyczy się czego innego. Homousios - mówi o tym, że Syn Boży ma te samą naturę co Ojciec - Boską naturę - i orzeczono o tym w Nicei w 325 roku.


Mówimy o tym samym inaczej wymawiajc
ph = f
http://www.blueletterbible.org/lang/lex ... 5449&t=KJV

oiusia to istota
Homousios - tej samej istoty


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30975
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 08 maja 2009, 14:43

Symbolizm to zwinglianizm
Kawlinizm to duchowa spoecznosc
Luteranizm to dwie substancje


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
kometa
Posty: 2092
Rejestracja: 05 maja 2009, 20:31
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: kometa » 08 maja 2009, 14:48

Lash pisze:
kometa pisze: To jest pytanie na które odpowiadano już w historii. W Jezusie "widać" dwoistość i jedność. Dwoistość nazwano (filozoficznie) naturami. Natura boska i natura ludzka, a jedność nazwano Osobą (także termin filozoficzny).

Prosze nie wprowadza zamétu pojeciowego
Natura to po grecku - fysis
istota - to ousia

W teologi sá homoousia a nie homofusis


Poprawiłeś ten wpis, ale nadal chyba się nie rozumiemy. Nie wprowadzam zametu pojęciowego. Dwoistość to jest właśnie physis (natura), a jedność w Jezusie to jest prosopon (osoba).

Ousia - i za tym - homousios - nie dotyczy rozróżniania jedności i dwoistości w Chrystusie. W każdym razie nie bezpośrednio. Termin ten odnosi się do jedności Ojca z Synem - o której mówi Sobór Nicejski - który był ponad 120 lat wcześniej niż Chalcedon. A dopiero w Chalcedonie zajęto się dwoistością i jednością w Chrystusie. i tam zdefiniowano że o dwoistości należy mówić physis a o jedności prosopon.


Adalbertus
Posty: 3947
Rejestracja: 03 sty 2009, 22:06
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Adalbertus » 08 maja 2009, 14:55

Rembov pisze:Dziwne, że jeszcze nie negujesz istnienia Boga, którego też nie widać. :-)


Na istnienie Boga są dowody, jednym z nich jesteś Ty sam.


Awatar użytkownika
Rembov
Posty: 20012
Rejestracja: 21 sty 2009, 14:10
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Rembov » 08 maja 2009, 14:58

Adalbertus pisze:Na istnienie Boga są dowody, jednym z nich jesteś Ty sam.

To jeszcze nie jest dowód. Człowiek mógł powstać na drodze np. ewolucji.


Siła argumentów jest bezsilna wobec argumentu siły.

Wróć do „Historia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości