kup pan dar Boży

[św.tomek]

poniewaz widzę u katolików postawę strusia wobec paru trudnych pytań - wstawiam jedno z nich do osobnego wątku:

Katolicy twierdzą, że katolickie biskupstwo nabyte drogą przekupstawa, nepotyzmu lub politycznych intryg jest autentyczne. Gdzie w Piśmie Świętym to podano?!?!?

Co mówi na ten temat Piotr?
Dajcie i mnie tę władzę - powiedział - aby każdy, na kogo nałożę ręce, otrzymał Ducha Świętego.
Niech pieniądze twoje przepadną razem z tobą - odpowiedział mu Piotr - gdyż sądziłeś, że dar Boży można nabyć za pieniądze. Nie masz żadnego udziału w tym dziele, bo serce twoje nie jest prawe wobec Boga. Odwróć się więc od swego grzechu i proś Pana, a może ci odpuści twój zamiar. Bo widzę, że jesteś żółcią gorzką i wiązką nieprawości.
(Dz 8:19-21)

tak mówi Piotr - podobno to wasz papież!
czemu więc twierdzicie, że Piotr wówczas skłamał?

czemu wy sądzicie, że dar Boży można nabyć za pieniądze?!?!?

[sanctam]

Temat prowokacja? Nawet grzech śmiertelny nie czyni sakramentów nieważnymi. Skuteczność sakramentu nie jest dziełem szafarza, nie zależy od jego wiary - sakramentu może udzielać nawet największy grzesznik - jednak musi mieć intencję czynienia sakramentu.
Jeżeli ktoś przystępuje do sakramentu bez wiary - taki sakrament musi być powtórzony.

Katolicy twierdzą, że katolickie biskupstwo nabyte drogą przekupstawa, nepotyzmu lub politycznych intryg jest autentyczne

A jakie to ma znaczenie? Czy chrzest udzielany przez seryjnego morderce nie jest ważny ?
Jak najbardziej jest ważny. W przypadku kapłaństwa tak jak wspomniałem, bez wiary przyjmującego żaden sakrament dokonać się nie może. Sakramenty działają ex opere operato, więc czekają na wiarę i dobrą wolę - są uśpione. Poza tym i działa zasada Ecclesisa supplet. Sakrament kapłaństwa wyciska na duszy swój niezniszczalny charaketer.

"On też wycisnął na nas pieczęć i zostawił zadatek Ducha w sercach naszych." 2 Kor 1, 22

[św.tomek]

Temat prowokacja?

tak
prowokacja do myślenia - samodzielnego, nie pod dyktando Rzymu
spoko - nie powinno boleć

Nawet grzech śmiertelny nie czyni sakramentów nieważnymi. Skuteczność sakramentu nie jest dziełem szafarza, nie zależy od jego wiary - sakramentu może udzielać nawet największy grzesznik - jednak musi mieć intencję czynienia sakramentu.

Jeśli ma intencje załatwienia synekurki szwagrowi, zarobienia mamony, podliznia się jakiemuś władcy?

Katolicy twierdzą, że katolickie biskupstwo nabyte drogą przekupstawa, nepotyzmu lub politycznych intryg jest autentyczne

A jakie to ma znaczenie?

takie, że Biblai nam wyraźnie podaje czym należy sie kierować aby wybrać biskupa:

2. Biskup więc powinien być nienaganny, mąż jednej żony, trzeźwy, rozsądny, przyzwoity, gościnny, sposobny do nauczania,
3. nieprzebierający miary w piciu wina, nieskłonny do bicia, ale opanowany, niekłótliwy, niechciwy na grosz,
4. dobrze rządzący własnym domem, trzymający dzieci w uległości, z całą godnością.
5. Jeśli ktoś bowiem nie umie stanąć na czele własnego domu, jakżeż będzie się troszczył o Kościół Boży?
6. Nie [może być] świeżo ochrzczony, ażeby wbiwszy się w pychę nie wpadł w diabelskie potępienie.
7. Powinien też mieć dobre świadectwo ze strony tych, którzy są z zewnątrz, żeby się nie naraził na wzgardę i sidła diabelskie.
(1 Tm 3:2-7)

7. Biskup bowiem winien być, jako włodarz Boży, człowiekiem nienagannym, niezarozumiałym, nieskłonnym do gniewu, nieskorym do pijaństwa i awantur, nie chciwym brudnego zysku,
8. lecz gościnnym, miłującym dobro, rozsądnym, sprawiedliwym, pobożnym, powściągliwym,
9. przestrzegającym niezawodnej wykładni nauki, aby przekazując zdrową naukę, mógł udzielać upomnień i przekonywać opornych.
(Tt 1:7-9)

Jesłi więc ktoś kieruje się zyskiem, politycznymi rozgrywkami lub kolesiostwem - nie wybrał biskupa, tylko jakiegoś przebierańca. Proste?

Jeśli kryczysz, że chcesz zrobic aspirynę, ale posługujesz się receptą na strychninę, to z jakiej racji sądzisz, że wyjdzie z tego lek a nie trucizna? Bo krzyczysz?

wolne żarty

Czy chrzest udzielany przez seryjnego morderce nie jest ważny ?

nie jest istotne kto udziela, tylko z jakiego to robi powodu

W przypadku kapłaństwa tak jak wspomniałem, bez wiary przyjmującego żaden sakrament dokonać się nie może.

i z tego powodu nalezy uznać, że sukcesja w KK - zakładając źe kiedykolwiek istniała , co jest wątpliwe - już dawno temu została przerwana, a co za tym idzie wszelkie uzurpacje tego odłamu i pyszne wynoszenie się nad inne są niczym nie uzasdanione

dziękuje za wyjaśnienie

[Riddick]

Nawet grzech śmiertelny nie czyni sakramentów nieważnymi.

Pomijając oczywiście fakt że z racji swojego rzymskokatolictwa są nieważne...

Jeżeli ktoś przystępuje do sakramentu bez wiary - taki sakrament musi być powtórzony.

Sakramenty działają ex opere operato, więc czekają na wiarę i dobrą wolę - są uśpione.

No to działaja na podstawie dokonanej czynności czy trzeba powtarzać? Dlaczego zaprzeczasz sam sobie? I w takim razie które zdanie jest oficjalnym nauczaniem rzymu?

[kometa]

Chyba dla mnie to jest jasne - w samym sformułowaniu tematu kryje się zwykła i (dość prostacka) prowokacja. Jeśli autor tego wątku sądzi, ze dam się wciągnąć w takie "znane z poprzedniego systemu" prowokacyjne teksty to się myli..

Nie wiem - dlaczego nie można sformułować tematu normalnie? Po ludzku? Żeby dyskutować o meritum...

[św.tomek]

Chyba dla mnie to jest jasne - w samym sformułowaniu tematu kryje się zwykła i (dość prostacka) prowokacja. Jeśli autor tego wątku sądzi, ze dam się wciągnąć w takie "znane z poprzedniego systemu" prowokacyjne teksty to się myli...

Nie wiem - dlaczego nie można sformułować tematu normalnie? Po ludzku? Żeby dyskutować o meritum...

oj kiepsko udajesz święte oburzenie kometa, keipsko
w "poprzednim systemie" prowkatorami władza nazywała tych, co mieli czelność zadawać niewygodne pytania

a pytanie dotyczy samego meritum: czy urząd nabyty za brzęczącą monetę jest darem Bożym?

tak/nie/nie wiem

Co w tym nieludzkiego?
To że obnaża kompletną bezasadność waszych uzurpacji?

[sanctam]

[myślenia[/b] - samodzielnego, nie pod dyktando Rzymu
spoko - nie powinno boleć

Może cię zaskoczę, ale katolicy myślą samodzielnie, przynajmniej niektórzy.

i z tego powodu nalezy uznać, że sukcesja w KK - zakładając źe kiedykolwiek istniała , co jest wątpliwe - już dawno temu została przerwana, a co za tym idzie wszelkie uzurpacje tego odłamu i pyszne wynoszenie się nad inne są niczym nie uzasdanione

To takie protestanckie gadu gadu. W sumie może została, a może nie. Protestanci są poza Kościołem, muszą się jakoś usprawiedliwić.

Pomijając oczywiście fakt że z racji swojego rzymskokatolictwa są nieważne...

typowe zdanie dla...

No to działaja na podstawie dokonanej czynności czy trzeba powtarzać? Dlaczego zaprzeczasz sam sobie? I w takim razie które zdanie jest oficjalnym nauczaniem rzymu?

Niezależnie od osobistej świętości szafarza, jednak przyjmujący sakrament musi miec wiarę. Riddick, dałeś się zwieźć Lutrowi.

Takie to były działania w celu odnowy Kościoła rzymskiego.

Co było a nie jest...

[Riddick]

Niezależnie od osobistej świętości szafarza, jednak przyjmujący sakrament musi miec wiarę.

Ale to działa dopiwero jak przyjmujący ma wiarę, czy trzeba powtarzać "sakrament", nadal nie odpowiedziałeś. Nie wykręcaj się. Postawiłeś dwa przeczące sobie zdania, teraz należałoby odpowiedzieć które jest prawdziwe.

Protestanci są poza Kościołem, muszą się jakoś usprawiedliwić.

Przecież to Protestanci stanowią Kościół, więc nie mogą być poza Kościołem, a co najwyżej poza kościołem rzymskokatolickim, co jest jak najbardziej na miejscu.

[sanctam]

Ale to działa dopiwero jak przyjmujący ma wiarę, czy trzeba powtarzać "sakrament", nadal nie odpowiedziałeś. Nie wykręcaj się. Postawiłeś dwa przeczące sobie zdania, teraz należałoby odpowiedzieć które jest prawdziwe.

To kwestia teologii Kościoła katolickiego. Sakramenty działają ex opere operato, faktycznie, pomyliłem się gdyż podałem formułę przeciwstawną. Łaska jest sprowadzana przez zaistniały znak sakramentalny, ważnie i poprawnie wykonany - niezależnie od wiary czy sprawiedliwych uczynków.

Protestanci są poza Kościołem, muszą się jakoś usprawiedliwić.

Przecież to Protestanci stanowią Kościół, więc nie mogą być poza Kościołem, a co najwyżej poza kościołem rzymskokatolickim, co jest jak najbardziej na miejscu.

Protestanci nie mogą stanowić Kościoła gdyż nie posiadają zasadniczego elementu konstytutywnego: kapłaństwa w sakramencie święceń. Dlatego protestantów nazywać można wspólnotą religijną.

[św.tomek]

[myślenia[/b] - samodzielnego, nie pod dyktando Rzymu
spoko - nie powinno boleć

Może cię zaskoczę, ale katolicy myślą samodzielnie, przynajmniej niektórzy.

no to zobaczmy co takiego samodzielnie wymyśliłeś. czytajmy dalej:

i z tego powodu nalezy uznać, że sukcesja w KK - zakładając źe kiedykolwiek istniała , co jest wątpliwe - już dawno temu została przerwana, a co za tym idzie wszelkie uzurpacje tego odłamu i pyszne wynoszenie się nad inne są niczym nie uzasdanione

To takie protestanckie gadu gadu. W sumie może została, a może nie. Protestanci są poza Kościołem, muszą się jakoś usprawiedliwić.

ho ho ho...
ale wymyśliłeś!
bardzo "samodzielnie" - ale niezbyt merytorycznie (no ale widocznie musisz się jakoś usprawiediwić )

szkoda tylo że nie wymyśliłeś jakiejś prostej, rzeczowej odpowiedzi na proste pytanie:
czy urząd nabyty za brzęczącą monetę jest darem Bożym?
tak/nie/nie wiem

No to działaja na podstawie dokonanej czynności czy trzeba powtarzać? Dlaczego zaprzeczasz sam sobie? I w takim razie które zdanie jest oficjalnym nauczaniem rzymu?

Niezależnie od osobistej świętości szafarza, jednak przyjmujący sakrament musi miec wiarę.

przepraszam, że sie wtrącę:
czy pisząc tu o skramencie, chcesz powiedzieć, że także nadnie urzędu biskupiego rządzi się tym samym mechanizmem? Czyli, że: przyjmujący urząd musi miec wiarę?

A jeżeli tak, to wiarę W CO konkretnie?

Co było a nie jest...

...miewa realne i poważne konsekwencje dzisiaj

[św.tomek]

gdyż nie posiadają zasadniczego elementu konstytutywnego: kapłaństwa w sakramencie święceń.

biurokraci...

A Jezus nie zważa wasze stempelki i jest tam gdzie dwaj albo trzej się zbieraja w Jego imię
A Duch Świąty ma gdzieś wasze druki i wieje gdzie chce

i tam JEST KOŚCIÓŁ

[sanctam]

szkoda tylo że nie wymyśliłeś jakiejś prostej, rzeczowej odpowiedzi na proste pytanie:
czy urząd nabyty za brzęczącą monetę jest darem Bożym?
tak/nie/nie wiem

Nie jest darem Bożym.

przepraszam, że sie wtrącę:
czy pisząc tu o skramencie, chcesz powiedzieć, że także nadnie urzędu biskupiego rządzi się tym samym mechanizmem? Czyli, że: przyjmujący urząd musi miec wiarę?

Musi mieć wiarę, gdyż bez niej sakrament dokonać się nie może. Wiary może nie mieć szafarz sakramentu, może być ateistą lub wielkim grzesznikiem - to nie ma znaczenia. Przyjmujący sakrament musi ją posiadać. W przypadku przyjęcia sakramentu "bez wiary" jest on uśpiony oraz czeka na wiarę i dobrą wolę. Potem gdy następuje żal za grzechy sakrament ożywa, urzeczywistnia się.

Sakrament święceń przez sam fakt zaistnienia wyciska charakter sakramentalny - znamię. Jest one niezatarte, niepowtarzalne, nie może zostać usunięte z chwilą zwolnienia z obowiązków, czy nawet z powodu aktu apostazji.

A jeżeli tak, to wiarę W CO konkretnie?

W chrześcijaństwie mówi się raczej o wierzę w OSOBĘ. Chrześcijańskie pojęcie Boga opiera się na wierze w zmartwychwstanie Jezusa. To wydarzenie jest esencją tej wiary.

Co było a nie jest...

...miewa realne i poważne konsekwencje dzisiaj

No faktycznie, np. powstanie protestantyzmu. Oczywiście wina za taki stan rzeczy leży również po stronie KRK.

A Jezus nie zważa wasze stempelki i jest tam gdzie dwaj albo trzej się zbieraja w Jego imię
A Duch Świąty ma gdzieś wasze druki i wieje gdzie chce

No pewnie, że nie zważa. Jest tam gdzie dwaj albo trzej... Jednak nie zmienia to podstawowego faktu, sakrament święceń, a raczej jego brak. Protestanci jako jeden z nurtów chrześcijaństwa, zwyczajnie zatracił sukcesję apostolską - dlatego mówicie, że ona nie istnieje.

i tam JEST KOŚCIÓŁ

Tyle, że niewidzialny

[św.tomek]

szkoda tylo że nie wymyśliłeś jakiejś prostej, rzeczowej odpowiedzi na proste pytanie:
czy urząd nabyty za brzęczącą monetę jest darem Bożym?
tak/nie/nie wiem

Nie jest darem Bożym.

przepraszam, że sie wtrącę:
czy pisząc tu o skramencie, chcesz powiedzieć, że także nadnie urzędu biskupiego rządzi się tym samym mechanizmem? Czyli, że: przyjmujący urząd musi miec wiarę?

Musi mieć wiarę, gdyż bez niej sakrament dokonać się nie może.

no i mamy pełną jasnoć

sukcesja - o ile istniała (co jest wielce wątpliwe) została juz dawno przerwana

A jeżeli tak, to wiarę W CO konkretnie?

W chrześcijaństwie mówi się raczej o wierzę w OSOBĘ. Chrześcijańskie pojęcie Boga opiera się na wierze w zmartwychwstanie Jezusa. To wydarzenie jest esencją tej wiary.

zatem jeśli tej wiary nie było (tylko np. wiara w "siłe swoich pieniędzy"), to de facto nie został sukcesorem - biskupem - szafarem. Nie ma szafarza. Zatem udzielane przez niego święcenia też były nieważne. Nie ma więc kapłaństwa.
c.b.d.u.

Co było a nie jest...

...miewa realne i poważne konsekwencje dzisiaj

No faktycznie, np. powstanie protestantyzmu.

albo przerwana sukcesji, której już nie ma (o ile kiedykolwiek istniała)

A Jezus nie zważa wasze stempelki i jest tam gdzie dwaj albo trzej się zbieraja w Jego imię
A Duch Świąty ma gdzieś wasze druki i wieje gdzie chce

No pewnie, że nie zważa. Jest tam gdzie dwaj albo trzej... Jednak nie zmienia to podstawowego faktu, sakrament święceń, a raczej jego brak. Protestanci jako jeden z nurtów chrześcijaństwa, zwyczajnie zatracił sukcesję apostolską - dlatego mówicie, że ona nie istnieje.

nie
mówimy tak, bo wierzymy, iż Bóg nie jest kochającym Ojcem, a nie biurokratą

i tam JEST KOŚCIÓŁ

Tyle, że niewidzialny

innego nie ma

Tak czy siak dzięki sanctam, że jako pierwszy zdecydowałes się nie kryć głowy w piasek

[Norbi]

Może cię zaskoczę, ale katolicy myślą samodzielnie, przynajmniej niektórzy.

W Krakowie, na Siennej, jest nawet takie coś, co nosi nazwę: "Klub Inteligencji Katolickiej"