Tolerancja protestancka, a tolerancja katolicka

Rzut oka na historię eklezjalną
Gargamello
Posty: 158
Rejestracja: 03 paź 2009, 11:54
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Tolerancja protestancka, a tolerancja katolicka

Postautor: Gargamello » 22 lis 2009, 14:07

Kiedy bracia protestanci wypominają KK Inkwizycję, stosy, Noc św. Bartłomieja i tym podobne krwawe wyczyny katolików względem protestantów, niemal zawsze ze strony mych braci katolików pojawia się kontra, którą można podsumowac w następujących słowach: "Ale protestanci względem katolików wcale nie byli bardziej tolerancyjni i mniej krwiożerczy. Być może to właśnie protestanci mają na swym koncie większe prześladowania wobec katolików, aniżeli katolicy względem protestantów".
Przypatrzmy się więc szerzej faktom.
Jeśli chodzi o postawę doktrynalną katolicyzmu i protestantyzmu to, Kościół katolicki:
- w swym oficjalnym nauczaniu POTĘPIAŁ poglądy głoszące, iż palenie heretyków na stosie nie jest wolą Ducha Świętego.
- nakazywał katolickim królom i książętom "oczyszczenie" (vel "wytępienie": zależnie od tłumaczenia można natknąć się oba z tych wyrażeń) swych ziem z heretyków i "wzięcie miecza" w owym celu.
- pomysł karania śmiercią heretyków był rozpowszechniany w teologii katolickiej, bodajże do końca 18 stulecia
- od 19 wieku, oficjalne nauczanie papieży w kwestii kar, jakim winni być dotknięci heretycy uległo pewnemu złagodzeniu, ale nadal twierdzono, iż władza cywilna ma prawo i obowiązek zakazywać ich działalności.
- zasada wolności religijnej została uznana przez magisterium KK za słuszną i prawowitą dopiero na Soborze Watykańskim II w 1965 roku.
Z kolei od strony doktrynalnej, protestantyzm:
- Kalwin wraz z Lutrem owszem uważali, że należy zakazywać rozpowszechniania katolicyzmu, to jednak niemal od samego początku ruchów reformacyjnych w ich łonie, istniał nurty, które opowiadały się za wolnością wyznania i przeciw karaniu heretyków (vide: niemała część anabaptystów)
- w teologii protestanckiej (za sprawą anabaptystów i późniejszych baptystów) bodajże od początku XVIII wieku, umacniała się i stawała się coraz silniejsza doktryna wolności wyznania.

Ów kontrast pomiędzy katolickim a protestanckim podejściem do tolerancji, staje się jeszcze bardziej widoczny, gdy porównamy praktykę państw katolickich i protestanckich.
A zatem, w państwach, gdzie zdecydowaną większość stanowili katolicy, a dodatkowo duży wpływ na rządzących miała hierarchia katolicka.
Porównajmy stan prawny w Hiszpanii odnośnie protestantów, obowiązujący jeszcze w 1960 roku:
- protestanci nie mogli wówczas sprawowować żadnych ważniejszych urzędów publicznych, ani być wybierani do władz terytorialnych, krajowych, etc.
- protestanci nie mogli być nauczycielami w szkołach publicznych
- protestantki nie mogły być zatrudniane, jako pielęgniarki w szkołach
- istniał zakaz funkcjonowania szkół protestanckich
- istniał zakaz funkcjonania protestanckich szkół teologicznych
- bez specjalnie wydawanej licencji protestanci nie mogli rozprowadzać swej literatury
- wielu miastach nie mogły być organizowane protestanckie pogrzeby
Warto podkreślić, iż wspomniane wyżej ograniczenia, nie miały charakteru jakiejś społecznej presji bądź niespisanej umowy ze strony katolickiego społeczeństwa, ale stanowiły OFICJALNIE obowiązujące i zapisane w ustawach, rozporządzeniach, dyrektywach, etc., w tym kraju prawo.
Podobne prawa obowiązywały zresztą do lat 60 - tych XX wieku, w wielu katolickich krajach (zwłaszcza tych, w których na kształ stanowionego prawa duży wpływ mieli kościelni hierarchowie).
Porównajmy teraz owe oficjalnie obowiązujące represje i zakazy, którymi dotknięci byli protestanci w Hiszpanii, z prawnym statusem, jakim w tym czasie, cieszyli się rzymscy katolicy w protestackich USA:
- nie istniały żadne prawne ograniczenia w dostępie rzymskich katolików do urzędów publicznych (w 1960 roku, większością głosów Amerykanów na stanowisko prezydenta został wybrany John F. Kennedy: coś takiego byłoby niemożliwego w żadnym z ówczesnych katolickich krajów i państw)
- katolicy mogli być nauczycielami w szkołach publicznych
- katoliczki mogły być zatrudniane w szpitalach jako pielęgniarki
- legalnie funkcjonowało setki, jeśli nie tysiące szkół katolickich różnych szczebli
- legalnie i bez problemu istniały katolickie seminaria duchowne
- bez ograniczeń w setkach tysięcy, jeśli nie milionów egzemplarzy wydawane i rozprowadzane były katolickie pisma, książki, katechizmy, modlitewniki, śpiewniki, etc.
- katolicy nie mieli żadnych ograniczeń, by organizowano im pogrzeb, wedle rytu ich wyznania
Warto zaznaczyć, iż ów stan prawny istniał w USA niemal od samego początku ich istnienia. Owszem, wielu mieszkańców USA jako protestanci niechętnie patrzyli na katolicyzm, jak i katolików, a czasami zdarzały się nawet antykatolickie rozruchy, jednak owa niechęć nie była tam ujmowana w ramy prawne a i rozmiar różnych społecznych represji, jakim czasami poddawani byli katolicy w Stanach był znacznie mniejszy, aniżeli ten, któremu protestanci byli poddawani w katolickich krajach, jeszcze w połowie XX wieku. Warto też dodać, że nawet w Wielkiej Brytanii, w której od końca XVI wieku, funkcjonowały surowe prawa antykatolickie, owe prawa zostały zniesione już w 1826 roku.

Porównajmy teraz rozmiar brutalnych i krwawych prześladowań autorstwa katolików względem innowierców z prześladowaniami protestantów wobec katolików w XX wieku.
W katolickiej Kolumbii, w 1948 roku:
- zamordowano 116 protestantów
- spalono lub wysadzono w powietrze 66 protestanckich kościołów i kaplic
- zamknięto 200 protestanckich szkół
Z kolei, w rządzonej przez katolickich Ustaszy Chorwacji, w okrutny i brutalny sposób zamordowano 100 tyś. prawosławnych i 70 tyś. żydów.
Czy można podać przykłady podobnych prześladowań ze strony protestantów względem katolików w XX wieku?


Adalbertus
Posty: 3934
Rejestracja: 03 sty 2009, 22:06
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Adalbertus » 19 mar 2010, 21:17

Gargamello pisze:Czy można podać przykłady podobnych prześladowań ze strony protestantów względem katolików w XX wieku?


Minęła trzecia część roku i przykładu nikt nie podał.


Awatar użytkownika
Bogoljub
Posty: 487
Rejestracja: 08 gru 2009, 15:18
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: z daleka i bliska
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Bogoljub » 19 mar 2010, 22:46

ale bełkot... proszę poczytać o sytuacji Kościoła katolickiego w Norwegii i Szwecji kiedy to luteranizm był religią państwową, nakazaną i dominującą. Od kiedy USA jest protestanckie? A Wojna Amerykańsko-Meksykańska i traktowanie żołnierzy Irlandzkich? Batalion św Patryka?
Co z Anglią i prawami anty-katolickimi?
Chorwacja Ustaszy? A w takim razie Holocaust luteran? Czy jak? Ustasze wymordowali około 100tys. KATOLIKÓW także w tym Słowieńców i Chorwatów w opozycji.

Takie teksty są tak komiczne że ręce opadają... policz wymordowanych przez protestanckich anglików Irlandczyków.


wszystkie punkty odnośnie zabraniania funkcji protestantom proszę zamienić protestant na katolik i dać zamiast państwo katolickie państwo skandynawskie.


przygoda z forum zakończona
Awatar użytkownika
Bogoljub
Posty: 487
Rejestracja: 08 gru 2009, 15:18
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: z daleka i bliska
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Bogoljub » 19 mar 2010, 22:47

no i ten bezczelny podpis rzymskokatolik... ciekawe że na forum nie banuje się prowokatorów???? Może i ja podpiszę się jako protestant i zacznę wypisywać jak to protestanci dokuczali katolikom???? co?


przygoda z forum zakończona
Sara
Posty: 1753
Rejestracja: 09 gru 2009, 10:10
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Polska
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Sara » 20 mar 2010, 10:50

bez specjalnie wydawanej licencji protestanci nie mogli rozprowadzać swej literatury

Oficjalnego zakazu dziś nie ma. Ale jako jedyna protestantka w szkole zaproponowałam, że rozdam dzieciom traktaty ewangelizacyjne( historia narodzenia Jezusa, jego śmierci i zmartwychwstania w obrazkach), bo miałam tego dużo i akurat zbliżało się Boże Narodzenie. Treść, jak treść- nic tam przeciwko KRK nie było, więc katechetka nie miała nic przeciwko. Ale...na końcu był adres amerykańskiej, protestanckiej fundacji z telefonem...I z tego powodu nie pozwolono! Bo to była niekatolicka literatura!
Wzięłam flamaster i zamazałam adres fundacji. W końcu- kto by zadzwonił pod ten amerykański nr...? Traktaty rozdałam. Ale problem był!
Podobny problem był z "protestancką Biblią"( brytyjką), którą w jakimś artykule polecano pobożnym katolikom wyrzucać do...kosza. Jako skażoną( a chodziło o gedeonitów, którzy rozdawali NT).
Z drugiej strony, kiedy mam prowadzić chór w KRK na mszy, to proboszcz..nie widzi problemu. Dzieci z chóru szkolnego są katolikami, to nie mają konfliktu sumienia- w przeciwieństwie do mnie. Powiedziałam proboszczowi, że nie wierzę w transubstancjację , nie będę klękać, ani śpiewać( dzieci będą śpiewać), ale jemu to...nie przeszkadza. Mam kaca moralnego, że się zgodziłam, ale nie mogę tego odkręcić( obiecuję sobie, że to ostatni raz, niech mi Bóg wybaczy :-( ). Nazwał to "ekumenią".
Czyli- odgradzamy się od wszystkiego , co nie nasze, ale bez względu na przekonania ciągniemy do siebie...Ot, taka "ekumenia". Strasznie mi wstyd, że dałam się w to wplątać.Nie powinnam grać( bo ja będę grać) na mszy...Po tym, co teraz przeżywam, wiem na pewno, że: nigdy więcej. Choćby nie wiem, co.


Gargamello
Posty: 158
Rejestracja: 03 paź 2009, 11:54
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Gargamello » 20 mar 2010, 11:21

Bogoljub pisze:ale bełkot... proszę poczytać o sytuacji Kościoła katolickiego w Norwegii i Szwecji kiedy to luteranizm był religią państwową, nakazaną i dominującą. Od kiedy USA jest protestanckie? A Wojna Amerykańsko-Meksykańska i traktowanie żołnierzy Irlandzkich? Batalion św Patryka?
Co z Anglią i prawami anty-katolickimi?
Chorwacja Ustaszy? A w takim razie Holocaust luteran? Czy jak? Ustasze wymordowali około 100tys. KATOLIKÓW także w tym Słowieńców i Chorwatów w opozycji.

Takie teksty są tak komiczne że ręce opadają... policz wymordowanych przez protestanckich anglików Irlandczyków.


wszystkie punkty odnośnie zabraniania funkcji protestantom proszę zamienić protestant na katolik i dać zamiast państwo katolickie państwo skandynawskie.

Czy naprawdę nie zrozumiałeś? Nie twierdzę, że protestanci nie prześladowali katolików wogóle. Twierdzę jednak, że owe protestanci znacznie wcześniej od katolików uświadomili sobie, iż nie tędy droga.


Gargamello
Posty: 158
Rejestracja: 03 paź 2009, 11:54
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Gargamello » 20 mar 2010, 11:27

Bogoljub pisze:no i ten bezczelny podpis rzymskokatolik... ciekawe że na forum nie banuje się prowokatorów???? Może i ja podpiszę się jako protestant i zacznę wypisywać jak to protestanci dokuczali katolikom???? co?

Wypowiadasz się o sprawach, które nie rozumiesz. Jestem rzymskim katolikiem, a co więcej chcę nim być. Fakt ten jednak nie zwalnia mnie z obowiązku szukania prawdy, wówczas gdy w mym sumieniu pojawiają się wątpliwości. Niestety, jak na razie, analiza różnych faktów historycznych, kulturowych, socjologicznych, itp., prowadzi mnie do takich, a nie innych wniosków (a więc np. do stwierdzenia, iż tolerancja protestantów wobec katolików ogólnie rzecz biorąc była większa, aniżeli katolików wobec protestantów).


Awatar użytkownika
Bogoljub
Posty: 487
Rejestracja: 08 gru 2009, 15:18
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: z daleka i bliska
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Bogoljub » 20 mar 2010, 14:43

Gargamello pisze:Czy naprawdę nie zrozumiałeś? Nie twierdzę, że protestanci nie prześladowali katolików wogóle. Twierdzę jednak, że owe protestanci znacznie wcześniej od katolików uświadomili sobie, iż nie tędy droga.

a mordowanie unitarian w 7 grodzie? Walki między samymi protestantami?
Gdzie sobie to uświadamiali? Żadne państwo protestanckie nie miało wolności wyznania - żadne! W Hiszpanii czy Portugalii reformacji de facto nie było, w Szwecji, Anglii, niektórych państwach rzeszy reformacja obiela 100%.
Gargamello pisze:Jestem rzymskim katolikiem, a co więcej chcę nim być.

to zacznij poznawać historię... bez pisania prowokacyjnych postów które niczego nie wnoszą a jedynie prowadzą do kłótni.
Coz tego że zacznę pisać o siłą zmuszanych do przejścia na katolicyzm prawosławnych jak zaraz ktoś napisze i słusznie o zmuszanych katolikach na przechodzenie na prawosławie?
Każda strona znajdzie to czego szuka. Licytacja na krzywdę? Kogo chcesz tak przekonać?


przygoda z forum zakończona
Awatar użytkownika
św.tomek
Posty: 3658
Rejestracja: 14 mar 2008, 12:00
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: św.tomek » 20 mar 2010, 14:59

Bogoljub pisze:
Gargamello pisze:Czy naprawdę nie zrozumiałeś? Nie twierdzę, że protestanci nie prześladowali katolików wogóle. Twierdzę jednak, że owe protestanci znacznie wcześniej od katolików uświadomili sobie, iż nie tędy droga.

a mordowanie unitarian w 7 grodzie? Walki między samymi protestantami?
Gdzie sobie to uświadamiali? Żadne państwo protestanckie nie miało wolności wyznania - żadne!

o przepraszam
pierwszym państwem które nie tylko miało wolnośc wyznania, ale także pełną neutralność światopoglądową była kolonia Rhode Island założona przez angielskich purytan i baptystów w XVIII wieku

radzę też sprawdzic kika innych faktów historycznych
np.
- kiedy katolicy włączyli sie do ruchu ekumenicznego, a kiedy protestanci?
- kiedy katolicy oficjalnie odważyli sie przeprosić za zbrodnie swojego kościoła, a kiedy protestanci?

myślę że uczciwe zbadamie tych tematów przekona Cię, że katolicy jednak są pod tym względam zawsze o kilka okrążeń z tyłu


Awatar użytkownika
Bogoljub
Posty: 487
Rejestracja: 08 gru 2009, 15:18
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: z daleka i bliska
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Bogoljub » 20 mar 2010, 16:14

św.tomek pisze:pierwszym państwem które nie tylko miało wolnośc wyzna
nia, ale także pełną neutralność światopoglądową była kolonia Rhode Island założona przez angielskich purytan i baptystów w XVIII wieku


oj to 100 lat po Maryland gdzie w 1649 roku katolicy ogłosili wolność wyznania :) po czym protestanci zlikwidowali to prawo i zepchnęli katolików do katakumb.
Czy w Rhode Island tolerowano antytrynitarian? O linczach na księżach katolickich niby jezuickich szpiegach, mordowaniu zakonników o branie w "jasyr" katolików z Florydy przez Jamesa Moora... można długo

św.tomek pisze:- kiedy katolicy włączyli sie do ruchu ekumenicznego, a kiedy protestanci?

jacy protestanci? Ci co ekumenizm określają jako szatanizm i nierządnice czy jakoś tak.
Ekumenizm nie ma tu nic do rzeczy.
św.tomek pisze:- kiedy katolicy oficjalnie odważyli sie przeprosić za zbrodnie swojego kościoła, a kiedy protestanci?

jacy protestanci? Nie pisz mi o protestantach w całości bo nie wiem czy masz na myśli luteran, purytan, baptystów czy adwentystów.


przygoda z forum zakończona
Awatar użytkownika
św.tomek
Posty: 3658
Rejestracja: 14 mar 2008, 12:00
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: św.tomek » 21 mar 2010, 00:46

Bogoljub pisze:
św.tomek pisze:pierwszym państwem które nie tylko miało wolnośc wyzna
nia, ale także pełną neutralność światopoglądową była kolonia Rhode Island założona przez angielskich purytan i baptystów w XVIII wieku


oj to 100 lat po Maryland gdzie w 1649 roku katolicy ogłosili wolność wyznania :)


założenie Rhode Island - rok 1644

a wcześniej napisałeś:
Bogoljub pisze:Żadne państwo protestanckie nie miało wolności wyznania - żadne!


trzeba było jeszcze z dziesięć razy wykrzyknąć tą bujdę - może ktoś by uwierzył


po czym protestanci zlikwidowali to prawo i zepchnęli katolików do katakumb.
Czy w Rhode Island tolerowano antytrynitarian? O linczach na księżach katolickich niby jezuickich szpiegach, mordowaniu zakonników o branie w "jasyr" katolików z Florydy przez Jamesa Moora... można długo


na zdrowie
ale nie zamulisz tym faktu, że Twoje histeryczne krzyki: "...żadne! ...żadne!" - były zwykłym wciskaniem bujdy

Twoja propaganda jest niestety równie kłamliwa, jak Gargamella


św.tomek pisze:- kiedy katolicy włączyli sie do ruchu ekumenicznego, a kiedy protestanci?

jacy protestanci? Ci co ekumenizm określają jako szatanizm i nierządnice czy jakoś tak.
Ekumenizm nie ma tu nic do rzeczy.

jaaasne
wszystko co nie potwierdza Twoich założeń nie ma nic do rzeczy :)


tlhIngan
Posty: 1301
Rejestracja: 30 gru 2009, 15:58
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: tlhIngan » 21 mar 2010, 09:24

św.tomek pisze:
Bogoljub pisze:
św.tomek pisze:pierwszym państwem które nie tylko miało wolnośc wyzna
nia, ale także pełną neutralność światopoglądową była kolonia Rhode Island założona przez angielskich purytan i baptystów w XVIII wieku


oj to 100 lat po Maryland gdzie w 1649 roku katolicy ogłosili wolność wyznania :)


założenie Rhode Island - rok 1644

Powstanie państwa polskiego: X wiek.


Awatar użytkownika
św.tomek
Posty: 3658
Rejestracja: 14 mar 2008, 12:00
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: św.tomek » 21 mar 2010, 09:52

tlhIngan pisze:
św.tomek pisze:
Bogoljub pisze:
św.tomek pisze:pierwszym państwem które nie tylko miało wolnośc wyzna
nia, ale także pełną neutralność światopoglądową była kolonia Rhode Island założona przez angielskich purytan i baptystów w XVIII wieku


oj to 100 lat po Maryland gdzie w 1649 roku katolicy ogłosili wolność wyznania :)


założenie Rhode Island - rok 1644

Powstanie państwa polskiego: X wiek.


no i?
coś mądrego chciałeś przez to nam powiedzieć?
czy może tyko rozmydlić fakt, że bogojlub wpisał nam tutaj kilka kłamstw?

nie udało Ci się ani jedno, ani drugie


Robertamigo
Posty: 1256
Rejestracja: 29 maja 2009, 14:57
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Bayern
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Robertamigo » 21 mar 2010, 13:46

tlhIngan pisze:Powstanie państwa polskiego: X wiek.


No wlasnie,coz madrego chcesz udowodnic? Ze Katolicy zawsze przez tolerancję rozumieli „znoszenie" w spokoju inaczej myślących ? Czy moze ze milosc do blizniego,myslacego inaczej byla zawsze domena poddanych papieza ?
Katolicy znosili "innych" bo musieli.Tolerancji poddani papieza nigdy nie pojmowali jako programu pozytywnego. Do czasu. Po pierwszych sukcesach kontrreformacji zmienili ton.
(Protestanci pisali o tolerancji też nie pojmowanej bezgranicznie, lecz opartej o prawdy Ewangelii.)
Zaszczutych ludzi, niekatolickiego wyznania nazywano w Polsce „potworami, szelmami" itp. Jezuici z tą szelmą Hozjuszem tfu, na czele darli szaty i robili wszystko, by ten „zaniebny" proceder powstrzymać. Doprawdy to ustrój „złotej wolności" był gwarantem wolności religijnej i tolerancji, gdyby nie to, Polska niczym na karcie „europejskiej tolerancji" by się nie wyróżniła, a stosy płonęłyby częściej. Pewnie dostojnicy Kościoła nie marzyli o niczym innych. Tyle, że cugle zakładała im szlachta. Polska tolerancja mogła zaistnieć nie dzięki — ale wbrew katolickim decydentom. I dlatego dziś dumne słowa o katolickiej tolerancji religijnej w polsce nie mają prawa wychodzić z katolickich ust.


Awatar użytkownika
Bogoljub
Posty: 487
Rejestracja: 08 gru 2009, 15:18
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: z daleka i bliska
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Bogoljub » 21 mar 2010, 15:01

św.tomek pisze:założenie Rhode Island - rok 1644

czekaj... czy to było państwo? Była to kolonia a autonomią a nie państwo, USA jako państwo powstało troszkę później. Proszę cię o jedno państwo protestanckie które miało wolność wyznania. Państwo, mam na mysli Królestwo Anglii, Królestwo Szwecji itd itd a nie kolonie.
św.tomek pisze:ale nie zamulisz tym faktu, że Twoje histeryczne krzyki: "...żadne! ...żadne!" - były zwykłym wciskaniem bujdy

nie są histeryczne a może historyczne ;)


przygoda z forum zakończona

Wróć do „Historia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość