historia KK

Rzut oka na historię eklezjalną
kometa
Posty: 2092
Rejestracja: 05 maja 2009, 20:31
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: kometa » 02 mar 2010, 13:35

Piernik:

Cały czas próbujesz nie-rozróżniać 2 warstw w dogmacie. Doprecyzowując - oczywiście, że prawda powiedziana w sobotę, jest także prawdą w niedzielę. Ale pamiętaj - dogmat nie wyczerpuje prawdy. Słowem - zdania (dogmaty) sa jak najbardziej prawdziwe, ale zarazem w tym sensie nie śa niezmienne, że same analogicznie - choć prawdziwie oddają niezmienność. Tę niezmienność można oddać także w INNY analogiczny i prawdziwy sposób.

Pisze o tym bo traktujemy orzeczenia dogmatyczne jakby one same miały być Niezmiennym Bogiem. A orzeczenia są wyrażone w ludzkim języku (prawdziwie) ale tylko analogicznie.


Awatar użytkownika
św.tomek
Posty: 3658
Rejestracja: 14 mar 2008, 12:00
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: św.tomek » 02 mar 2010, 14:52

Lash pisze:
kometa pisze: W ogóle nie bierzesz pod uwagę tego, ze Boga poznajemy ANALOGICZNIE, nei bierzesz pod uwagę tego, że NIEZMIENNOŚĆ wyrażamy ZMIENNYM językiem w zmiennej kulturze.
Z tym że Jesli zdanie:

Kto twierdzi że nie jest wola Duch Sw aby heretyków palić na stosach - niech bedzie potepiony.
Unzaje sie nagle za zdanie

Kto twierdzi że jest wola Duch Sw aby heretyków palić na stosach - niech bedzie potepiony

to znaczy że jest top ODWRÓTNOSC poprzednich twierdzeń


Ech czepiasz sie Lash - to nie odwrotność, tyko kontekst kulturowy epoki! :mrgreen:

i to że 3 wieki temu ten sam człowiek, któremu dziś co najwyżej odmówią komunii, wtedy płonął na stosie, to też tylko kwestia innych obyczajów


Awatar użytkownika
Pan Piernik
Posty: 2502
Rejestracja: 09 lut 2010, 12:25
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Pan Piernik » 02 mar 2010, 15:16

O tym, Kometo, że dogmat składa się z dwóch warstw już wiem...
Ale czym on jest?

Dogmat nie wyczerpuje prawdy - on nią po prostu jest :)

Dogmat (zdanie) jest tylko wyrażeniem zbawczego wydarzenia, samoudzielenia się Boga.
To wydarzenie pozostaje niezmienne i jako objawione - bo Bóg objawia KRK tylko prawdę -zostaje zapisane i ogłoszone.
To to co się kometo, "zapomina"? - prawdę-zdarzenie? objawienie? czy tylko język który tę prawdę opisuje?
Zmienny język będzie zawsze opisywał to samo wydarzenie - a objawienie KRK Prawdy jest takim wydarzeniem podwójnie. Raz, że Bóg Objawia, dwa, że Objawia Prawdę.

Czy to co Objawił Bóg - samoudzieił się w objawieniu Prawdy KRK ( to co ty nazywasz "zdaniem dogmatycznym" "orzeczeniem") twój Kosciół tak lekko traktuje, że zapomina?

I nie mówimy o innym sposobie opowiadania prawdy - mówimy o JEJ zapominaniu :)

pozdrawiam


haael
Posty: 82
Rejestracja: 07 lut 2010, 16:29
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: z zaskoczenia
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: haael » 02 mar 2010, 15:26

Kto twierdzi że nie jest wola Duch Sw aby heretyków palić na stosach - niech bedzie potepiony.

To zdanie jest dalej prawdziwe i nie straciło na aktualności. Wynikają z niego dwa wnioski:
1. Kara śmierci jest do pogodzenia z wiarą katolicką.
2. Dopuszczalne jest wykorzystywanie aparatu państwowego do krzewienia wiary.

W dyskusjach z protestantami często mam problem z wytłumaczeniem komuś, że coś nie jest zakazane. Istnieje taki żart językowy: "zabrania się zabraniać" i właśnie coś takiego Kościół katolicki chciał powiedzieć.

W prawie mogą istnieć następujące konstrukcje:
* nakazy - trzeba coś zrobić i nie masz wyboru
* zakazy - nie wolno czegoś robić i nie masz wyboru
* prawa, wolności - wolno coś robić i nikt nie może ci tego zakazać, ale nie masz obowiązku tego robić.
Zdanie o heretykach na stosie wyraża właśnie tą ostatnią treść.

Gdybym miał zapisać to zdanie współczesnym językiem, to spłodziłbym coś takiego:
"Kościół katolicki zastrzega sobie prawo do zwalczania herezji we współpracy z władzą świecką, włączając w to stosowanie kary śmierci."

Uprzedzając ewentualne riposty - mariaż religii z władzą świecką oraz kara śmierci były standardem od najdawniejszych czasów. Tak było w starożytnym Izraelu, tak było w Rzymie, w chrześcijańskiej Europie, dzisiaj tak jest u muzułmanów. Tak było w hinduizmie i buddyzmie, było tak nawet w krajach ateistycznych (ZSRR, Chiny). Wolność religijna to stosunkowo świeży pomysł. I nie ma się co dziwić, że pojawiła się w chrześcijańskiej Europie, bo katolicyzm to jedna z najbardziej tolerancyjnych religii, czasem mi się zdaje, że aż za bardzo.


Awatar użytkownika
św.tomek
Posty: 3658
Rejestracja: 14 mar 2008, 12:00
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: św.tomek » 02 mar 2010, 19:28

haael pisze:Uprzedzając ewentualne riposty - mariaż religii z władzą świecką oraz kara śmierci były standardem od najdawniejszych czasów. Tak było w starożytnym Izraelu, tak było w Rzymie, w chrześcijańskiej Europie, dzisiaj tak jest u muzułmanów. Tak było w hinduizmie i buddyzmie, było tak nawet w krajach ateistycznych


a Jezus powiedział Mr 10:42-44:
Wiecie, że ci, którzy uchodzą za władców narodów, uciskają je, a ich wielcy dają im odczuć swą władzę.
Nie tak będzie między wami.
Lecz kto by między wami chciał się stać wielkim, niech będzie sługą waszym. A kto by chciał być pierwszym między wami, niech będzie niewolnikiem wszystkich.


ale religianci woleli pójść za światem, choć przecież Pismo mówi: Nie bierzcie więc wzoru z tego świata (Rz 12:2)

Wolność religijna to stosunkowo świeży pomysł. I nie ma się co dziwić, że pojawiła się w chrześcijańskiej Europie, bo katolicyzm to jedna z najbardziej tolerancyjnych religii, czasem mi się zdaje, że aż za bardzo.


Pojawiła się dopiero wtedy, gdy zwrócono sie do wzorców Biblijnych w dobie Reformacji. Pierwszym nowożytnym państwem w którym była wolność religijna była kolonia Rhode Island założona przez baptystów i purytan.


haael
Posty: 82
Rejestracja: 07 lut 2010, 16:29
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: z zaskoczenia
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: haael » 02 mar 2010, 19:45

Łatwo krytykować innych, ale gdybyś miał sam miał prowadzić państwo, to szybko byś przewartościował swoje poglądy.

Pojawiła się dopiero wtedy, gdy zwrócono sie do wzorców Biblijnych w dobie Reformacji.

No rzeczywiście. Nawet autorzy Biblii nie byli tak "biblijni", jak protestanci.


Albertus
Posty: 9427
Rejestracja: 02 kwie 2008, 20:28
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Albertus » 02 mar 2010, 19:48

a Jezus powiedział Mr 10:42-44:
Wiecie, że ci, którzy uchodzą za władców narodów, uciskają je, a ich wielcy dają im odczuć swą władzę.
Nie tak będzie między wami.


Między Kalwinem i Serwetem?
Między Lutrem a anabaptystami?


Awatar użytkownika
św.tomek
Posty: 3658
Rejestracja: 14 mar 2008, 12:00
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: św.tomek » 02 mar 2010, 20:03

haael pisze:Łatwo krytykować innych, ale gdybyś miał sam miał prowadzić państwo, to szybko byś przewartościował swoje poglądy.


gdyby prowadzenie państwa wymagało wyrzeczenia się ewangelii, to bym zrezygnował z prowadzenia państwa i po kłopocie :)

---------------------------

Albertus pisze:
a Jezus powiedział Mr 10:42-44:
Wiecie, że ci, którzy uchodzą za władców narodów, uciskają je, a ich wielcy dają im odczuć swą władzę.
Nie tak będzie między wami.


Między Kalwinem i Serwetem?
Między Lutrem a anabaptystami?


oczywiście, że tak - masz wątpliwości?


Albertus
Posty: 9427
Rejestracja: 02 kwie 2008, 20:28
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Albertus » 02 mar 2010, 20:27

Albertus napisał/a:
Cytat:
a Jezus powiedział Mr 10:42-44:
Wiecie, że ci, którzy uchodzą za władców narodów, uciskają je, a ich wielcy dają im odczuć swą władzę.
Nie tak będzie między wami.


Między Kalwinem i Serwetem?
Między Lutrem a anabaptystami?


oczywiście, że tak - masz wątpliwości?


Ależ oczywiście że nie mam wątpliwości że tak powinno być również między wspomnianymi osobami.
Powinno tak też być między katolikami i w ogóle chrześcijanami.I przyznaję że często tak nie było ze strony katolików i między katolikami.

Chodzi mi natomiast o to że jeśli ktoś przychodzi, oskarża, poucza, rozwala Kościół, niby reformuje, zakłada swoje denominacje a potem robi to samo co ci których oskarżał to czy tacy ludzi nie są oszustami?

Między burzycielami a tym co burzyli musiałaby być radykalna, olbrzymia różnica na korzyść burzycieli.Jeśli tego nie ma to znaczy że to banda oszustów.

Tymczasem KK wie że ludzie w Kościele są słabi i grzeszni a świetość Kościoła nie wypływa z doskonałości chrześcijan a ze świetości Głowy - Chrystusa.
I co pozornie paradoksalne to KK bardziej opiera sie na łasce i miłosierdziu Boga wobec grzeszników niż w teorii piewcy bożej łaski - protestanci.

Słyszymy ciągłe oskarżenia i potępienia w odniesieniu do postaci historycznych a teoretycznie to protestant powinien wiedzieć że tak naprawdę w niczym nie jest lepszy od papieża Aleksandra Borgii czy nierządnicy marozji.Nie wiemy przecież czy Bóg nie okazał im miłoierdzia i nie dał łaski nawrócenia i czy nie wyprzedzili nas w drodze do Królestwa.


haael
Posty: 82
Rejestracja: 07 lut 2010, 16:29
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: z zaskoczenia
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: haael » 02 mar 2010, 20:52

gdyby prowadzenie państwa wymagało wyrzeczenia się ewangelii, to bym zrezygnował z prowadzenia państwa i po kłopocie

Nie wystarczy umyć rączki. Czasami spoczywa na nas odpowiedzialność. Gdyby powiedzmy wychowywanie własnych dzieci wymagało od Ciebie "wyrzeczenia się ewangelii", to porzuciłbyś je w rynsztoku?
Ale na szczęście Bóg nie wymaga od nas niemożliwości i można być chrześcijaninem na stanowisku króla czy też ojca. Wystarczy stosować do rządzenia państwem (i domem) metody opisane w Biblii, które Ty odrzucasz jako niebiblijne.


Awatar użytkownika
św.tomek
Posty: 3658
Rejestracja: 14 mar 2008, 12:00
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: św.tomek » 03 mar 2010, 11:06

Albertus pisze:
Albertus napisał/a:
Cytat:
a Jezus powiedział Mr 10:42-44:
Wiecie, że ci, którzy uchodzą za władców narodów, uciskają je, a ich wielcy dają im odczuć swą władzę.
Nie tak będzie między wami.


Między Kalwinem i Serwetem?
Między Lutrem a anabaptystami?


oczywiście, że tak - masz wątpliwości?


Ależ oczywiście że nie mam wątpliwości że tak powinno być również między wspomnianymi osobami.
Powinno tak też być między katolikami i w ogóle chrześcijanami.I przyznaję że często tak nie było ze strony katolików i między katolikami.

Chodzi mi natomiast o to że jeśli ktoś przychodzi, oskarża, poucza, rozwala Kościół, niby reformuje, zakłada swoje denominacje a potem robi to samo co ci których oskarżał to czy tacy ludzi nie są oszustami?


a czy obiecywali że założą organiację, która będzie tym jedynym prawdziwym ciałem Chrystusa?
bo jeśli nie obiecali, to nie są oszustami


Tymczasem KK wie że ludzie w Kościele są słabi i grzeszni a świetość Kościoła nie wypływa z doskonałości chrześcijan a ze świetości Głowy - Chrystusa.


to samo wiedzą protestanci
co więcej - wiemy (czego wy zupełnie nie wiecie), że funkcjonariusze kościoła nie mają stałej asystencji Ducha Świętego, a kościóła jako organizacja jest na tyle dobry, na ile posłuszni Bogu są ludzie w nim

I co pozornie paradoksalne to KK bardziej opiera sie na łasce i miłosierdziu Boga wobec grzeszników niż w teorii piewcy bożej łaski - protestanci.


KK nie opiera sie na łasce, tylko na pełnym pychy i bezpodstawnym przekonaniu, że łaska Boża jest uwiązana do ich instytucji niczym pies do budy.

Słyszymy ciągłe oskarżenia i potępienia w odniesieniu do postaci historycznych a teoretycznie to protestant powinien wiedzieć że tak naprawdę w niczym nie jest lepszy od papieża Aleksandra Borgii czy nierządnicy marozji.


Wiemy doskonale, że nie jeteśmy lepsi
ale w przeciwieństwie do was wyciągamy z tego wnioski i nie twierdzimy, że Bóg stoi za naszymi czynami tylko dlatgo że ktoś ma na brudnym palcu odpowiedni pierścień, albo odpowiednią czapkę na pustej głowie.

Wy zaś tych konsekwencji z faktów nie wyciągacie - to w praktyce tak, jakbyście ich nie uznawali.

Nie wiemy przecież czy Bóg nie okazał im miłoierdzia i nie dał łaski nawrócenia i czy nie wyprzedzili nas w drodze do Królestwa.


możliwe że dał i dostapili zbawienia, ale co to zmienia?
to przecież nijak nie zmienia faktu, że ich ziemskie czyny były niegodziwe, więc szaleństwem by było uznać, że w ten sposób dokonywała się sukcesja

to że Bóg darował komuś jego fajdanie się w szambie, nie zmienia faktu, że szambo pozostaje szambem - nie ma to więc wpływu na ocenę i wymowę faktów


Awatar użytkownika
św.tomek
Posty: 3658
Rejestracja: 14 mar 2008, 12:00
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: św.tomek » 03 mar 2010, 11:17

haael pisze:
gdyby prowadzenie państwa wymagało wyrzeczenia się ewangelii, to bym zrezygnował z prowadzenia państwa i po kłopocie

Nie wystarczy umyć rączki. Czasami spoczywa na nas odpowiedzialność.

ale na pewno nie za rządzenie państwem - chrześcijanie są z natury raczej wyobcowani na tym świecie - pielgrzymujemy z dala od prawdiwej okczyzny w niebie. Tak mówi Pismo.


Gdyby powiedzmy wychowywanie własnych dzieci wymagało od Ciebie "wyrzeczenia się ewangelii", to porzuciłbyś je w rynsztoku?


1. nie mamy takich zobowiązań wobec państwa , jakie mamy wobec swoich dzieci
2. dobre wychowywanie dzieci nigdy nie stawia takiego wymogu

nie będę więc sie bawił w puste i głupie teoretyzowanie


haael pisze:Ale na szczęście Bóg nie wymaga od nas niemożliwości i można być chrześcijaninem na stanowisku króla czy też ojca.


nie twierdze wcale, że to nie jest możliwe

Co nie zmienia faktu, że liczne przykłady historyczne są przykładami na to, że wielu władcom nie udała się ta sztuka i swym postępowaniem zaprzeczyli wartościom chrzecijańskim.
i tyle


Awatar użytkownika
Rembov
Posty: 20012
Rejestracja: 21 sty 2009, 14:10
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Rembov » 03 mar 2010, 11:28

św.tomek pisze:ale na pewno nie za rządzenie państwem - chrześcijanie są z natury raczej wyobcowani na tym świecie - pielgrzymujemy z dala od prawdiwej okczyzny w niebie. Tak mówi Pismo.

Kiedyś słyszałem taki tekst od świadków Jehowy. Oni także uważają, że państwo nic ich nie obchodzi.
Z tej wypowiedzi, tak czy siak, wynika, że gdyby znalazł się kraj, gdzie 100% ludności stanowili by członkowie Kościoła Chrześcijan Baptystów, to panowała by w nim anarchia, skoro nikt by się nie podjął rządzenia nim.


Siła argumentów jest bezsilna wobec argumentu siły.
Awatar użytkownika
św.tomek
Posty: 3658
Rejestracja: 14 mar 2008, 12:00
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: św.tomek » 03 mar 2010, 12:13

Rembov pisze:
św.tomek pisze:ale na pewno nie za rządzenie państwem - chrześcijanie są z natury raczej wyobcowani na tym świecie - pielgrzymujemy z dala od prawdiwej okczyzny w niebie. Tak mówi Pismo.

Kiedyś słyszałem taki tekst od świadków Jehowy. Oni także uważają, że państwo nic ich nie obchodzi.

no i co z tego?

bo merytoryczej wartości w tym zdaniu nie ma kompletnie żadnej - taka pusta rertoryka to raczej kolejny dowód braku rzeczowych argumentów

Nic na to nie poradzę, że jakiś świadek Jehowy zacytował ci Pismo Święte. Oni robią tak czasem.

Rembov pisze:Z tej wypowiedzi, tak czy siak, wynika, że gdyby znalazł się kraj, gdzie 100% ludności stanowili by członkowie Kościoła Chrześcijan Baptystów, to panowała by w nim anarchia, skoro nikt by się nie podjął rządzenia nim.


jesłi ci tak wynika, to znaczy że nie potrafisz czytać po polsku ze zrozumienie i wyciągać logicznych wniosków z tego co czytasz - na to nie poradzę

napisałem wyrażnie, że rządzenie państwem nie jest obowiązkiem żadnego chrześcijanina, wbrew sugestiom haela

a z brudnego palucha wyssaleś sobie wierutną bujdę, jakobym sugerował, że chrześcijaninowi nie wolno rządzić żadnym państwem

i tyle
Ostatnio zmieniony 03 mar 2010, 12:23 przez św.tomek, łącznie zmieniany 1 raz.


Awatar użytkownika
Rembov
Posty: 20012
Rejestracja: 21 sty 2009, 14:10
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Rembov » 03 mar 2010, 12:21

Umiesz coś, poza pisaniem obraźliwych tekstów?


Siła argumentów jest bezsilna wobec argumentu siły.

Wróć do „Historia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości