Historia niebiblijności KK

[św.tomek]

Szukacie łaski poza Chrystusem i Duchem Świętym i Ojcem
w Maryjach i świętych że Dostanieniecie przez nich łaski kórych Ojciec nie da bezpośrednio!
...chodzi mi o każda DUCHOWĄ łaskę którę daje Ojciec

Biblia poucza, że człowiek może otrzymać (również prosić) drugiego o błogosławieństwo

ale nie poucza, że w tym celu należy oddawać hołd obrazowi lub rzeźbie tego czlowieka

nie wspomina też, że można prosić o to człowieka, który już odszedł z tego świata

[Lash]

Szukacie łaski poza Chrystusem i Duchem Świętym i Ojcem
w Maryjach i świętych że Dostanieniecie przez nich łaski kórych Ojciec nie da bezpośrednio!
...chodzi mi o każda DUCHOWĄ łaskę którę daje Ojciec

Biblia poucza, że człowiek może otrzymać (również prosić) drugiego o błogosławieństwo, które jeśli jest udzielane przez człowieka jest definiowane jako życzenie pomyślności i Bożej łaski (choć Bóg jest ostatecznym źródłem wszelkiej pomyślności). Przykłady z Pisma pokazują, że nie chodzi tu bynajmniej o pomyślność materialną.

Błogosławieństwo takie jednak nie jest dawaniem ŁASKI przez tych ludzi. Jako rzekłes jest życzeniem aby Bóg pobłogosłwił.
Nie zwracano sie o błogosłwieństwo do istot duchowych ( aniołów czy zmarłych )

Błogosławieństwo:
- Mojżesza (Pwt 33,1-29)
- Dawida (2 Sm 6,17-18)
- kapłani nad ludem (Lb 6,23-27) "niech cię Pan obdarzy swą łaską". Dlaczego ludzie sami o tą łaskę nie prosili?
- Melchizedeka nad Abrahamem (Rdz 14,18-20)
- pragnienie błogosławienstwa Izaaka przez Jakuba i Ezawa (Rdz 27)

Błogosławieństwo to DZIAŁANIE NAMASZCZONYCH w ST
Wszystki przypadki wymienione to działanie takih osób któr zostały namaszczone przez Boga do szczególnej roli!
Rola ich kończyła się z momentem śmierci!
W kościele Wszyscy jestesmy namaszczeni więc Wszyscy mozemy sobie wzajemnie błogosłwić!
Jednak nasz rola kończy sie z momentem śmierci!

Wstawiennictwo:
- prorocy ST nieustannie wstawiali się za ludem np. (Jer 42,1-2)
- chrześcijanie mają również wsawiać się za innymi (1 Tm 2,1-2)

Bład ekwiwokacji.
Wstawiennictow Jezusa i wstawiennictwo ludzkie to całkiem rózne rzeczy!
Dlatego mówienie ze Jeremiasz wstawiał się za nami to nieprawda! Jeremiasz prosił Boga o łaskę!

Komunia ze świętymi w niebie:
- Święci nadal żyją, np. Mojżesz i Eliasz (Mt 17,3)czy dobry łotr (Łk 23,43), Bóg jest Bogiem żywych (Mt 22,32)

Nie ma takowej komunii!
Uczniowie nie mieli dostępu do mojzesza i Eliasza! Gdy tylko próbowali zawiazać wpsólnote namiotu Jezus przerwal spotkanie!
Przykład Mojżesza i Eliasz pokazuje ze takiej wspolnoty nie ma!

- Ich modlitwa wstawiennicza za innymi była mile widziana u Boga i z tego powodu bardzo skuteczna (Jk 5,16-18).

Nie modlili się wstawinniczo ale poprostu modlili się!

Dlaczego więc mieliby przestać wstawiać się za ludźmi, tym bardziej jeśli ich natura jest przemieniona (Mt 22,30) według Jezusa na wzór aniołów, którzy mają wgląd na to, co się dzieje na ziemi (Łk 15,10), (1 Tm 5,21).

Wymysł że maja wzglad anielski jest niebiblijny!
1 tym 5,21 nie mówi nic o wglądzie!
(21) Zaklinam cię wobec Boga i Chrystusa Jezusa, i wybranych aniołów, abyś tego przestrzegał bez uprzedzeń, nie powodując się w niczym stronniczością.
Co ty powierdza teorie że ludzie sa niczym aniołowie!
to co napisałeś - Bazuje na kłamstwie ze ludzie są niczym aniołowie posyłani na ziemie albo ogladaja ziemie?
Tego w Bibli nie ma!

Tak naprawdę nadal mogą się wstawiać za żyjącymi, np. Mojżesz i Samuel (Jer 15,1).

Kolejne przkłamanie!
Zdanie brzmi

(1) Pan jednak powiedział mi: Nawet gdyby Mojżesz i Samuel stanęli przede Mną, serce moje nie skłoniłoby się ku temu ludowi. Wypędź ich sprzed mojego oblicza i niech odejdą!

Jak widać nie ma w tym zdaniu nic z tego że naprwdę mogą się wstaiwać1
To jakaś Baśn!

Podobnie według KKK956 święci w niebie troszczą się o innych, jak to czynili na ziemi, wstawiając się za nami,ale wszelkie dobro otrzymywane przez nas ma swe ostateczne źródło w jedynym Pośredniku Jezusie Chrystusie.

Czyli?
Chrystus to za mało aby wyprosic u Ojca łaski?

Ktokolwiek twierdzi inaczej nie głosi doktryny katolickiej (czy to protestant, czy niedoinformowany katolik).

I dobrze ze nie głosi! Więcje prawdy potrzebujemy!

Chrystus jedyny Pośrednik wstawia się za nami (Hbr 7,25), ale czyż ludzie (czy w niebie czy na ziemi) nie mają Go naśladować (1 Kor 11,1).

Nie!

Czy święci w niebie przestają być członkami Kościoła - Ciała Chrystusa (1 Kor 12,25-26), przestają się troszczyć o innych?

Przestają się troszczyć Bo Bóg otrze TAM wszelaka łzę

Ćzyż nie przystąpiliśmy do "zgromadzenia niebieskiego" wespół z aniołami i świętymi (Hbr 12,22)?

Tak Przystapiliśmy i opisane jet ono w Apokalipsie 4-5 nie ma tam katolickich świętych!

Jeśli zatem bracia protestanci wstawiają się (modlą się) i proszą o wstawiennictwo innych, czynnią to samo, co katolicy, z tym że ci ostatni idąc za świadectwem Pisma (przykłady powyżej) i wielowiekową tradycją Izraela i chrześcijańską wierzą w we wspólnotę z świętymi w niebie.

Te przykłady to powyrywane teksty które nieprzemysłanie ktos wcisnął w swoje mysli przy nadzieji ze czytelnik nie bedzie sprawdzał w Bibli co tam napisano!

[Lash]

Te świadectwa są przykładem już istniejących praktyk, a nie wymyślonych przez tychże autorów. Powyżsi pisarze albo byli uczniami apostołów, albo uczyli się od tych, którzy uczyli się od apostołów. Zatem odczytujemy w nich bezposrednią tradycję apostolską. Ile z powyższych praktyk, prawd wiary kontynuowane są przez dzisiejszych wolnych czy ewangelicznych chrześcijan?
Chrystus obiecał, że bramy piekelne nie przemogą Kościoła (Mt 16,18), dlaczego więc przez kilkanaście pierwszych wieków Jego słowo miałoby się nie sprawdzać?

JEst mnówstwo całkiem innych świadectw w apokryfach!
a nawet u tych atorów których wymieniłeś wiele Prakryk się nie pokrywa!

KRK powybiwerał sobie niektóre z nich i Ochcił jako obowiazujace.

[Małgorzata]

Jakie badania, na jakim materiale i w jakim czasie przeprowadziłaś, które doprowadziły Cię do wysnucia powyższych wniosków?

Małgorzato, czy możesz odpowiedzieć na moje pytanie?

Nie bądź niecierpliwy, bo ja nie nocuję przy komputerze, a w dzień pracuję.
Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie. Już wcześniej to pytanie padło. Bardzo dużo czytam i nie zawsze pamiętam tytuły. A raczej one mi się mieszają.
No takie mam przemyślenia w oparciu o przeczytane lektury.

[tlhIngan]

Jakie badania, na jakim materiale i w jakim czasie przeprowadziłaś, które doprowadziły Cię do wysnucia powyższych wniosków?

Małgorzato, czy możesz odpowiedzieć na moje pytanie?

Nie bądź niecierpliwy, bo ja nie nocuję przy komputerze, a w dzień pracuję.
Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie. Już wcześniej to pytanie padło. Bardzo dużo czytam i nie zawsze pamiętam tytuły. A raczej one mi się mieszają.
No takie mam przemyślenia w oparciu o przeczytane lektury.

Czyli mówiąc krótko, te "trzy momenty", to po prostu twoje przekonanie, a nie wynik obiektywnych badań.


To, że opierają się na Twoim subiektywnym rozumieniu pojęcia "herezja" to już zupełnie inna kwestia, którą pomijam.

[Małgorzata]

Ja nie masz nic merytorycznego do dodania na temat , to proszę bez uwag personalnych. One mnie nie interesują. Dziękuję.

[tlhIngan]

Ja nie masz nic merytorycznego do dodania na temat , to proszę bez uwag personalnych. One mnie nie interesują. Dziękuję.

Wypowiedziałem się merytorycznie:

Twoje "trzy momenty" są prywatną opinią, która nie jest wynikiem badań nad problemem, ale przekonaniem wynikającym z wiary w "niebiblijność" nauczania katolickiego i przekonania, że musiał istnieć czas, kiedy tej "niebiblijności" nie było. To zaś oznacza, że nie można podjąć dyskusji, bo nie ma rzetelnego postawienia problemu z racji na brak badań w tym temacie z Twojej strony z powodu przekonania, że nauczanie KK jest na pewno sprzeczne z Pismem Świętym.

[Małgorzata]

A czy ja Cię zmuszam do dyskusji?? Nauczanie KK jest kompletnie niebiblijne i dla mnie to jest jak 2 razy 2 jest 4. Natomiast Twoje poglądy to opinie katechizmowe, soborowe, papieżowe, a na pewno nie Twoje osobiste. Dzięki za zainteresowanie się tematem.

[tlhIngan]

Nauczanie KK jest kompletnie niebiblijne i dla mnie to jest jak 2 razy 2 jest 4.

Dla Ciebie, a nie w rzeczywistości To zresztą i tak to nie zmienia niczego w fakcie, że wymyśliłaś sobie "momenty", gdzie miało dojść do wprowadzenia "niebiblijnych" nauk i nie przeprowadziłaś żadnych badań zarówno w kwestii, czy nauki KK rzeczywiście są "niebiblijne", jak i tych trzech "momentów".

O czym więc chcesz rozmawiać? O swoich pomysłach?

Natomiast Twoje poglądy to opinie katechizmowe, soborowe, papieżowe, a na pewno nie Twoje osobiste.

Według Ciebie korzystanie z dorobków czyjejś pracy jest błędne i liczy się tylko to, co sama wypracujesz? Nie szkoda Ci czasu na wyłamywanie otwartych drzwi?

[Małgorzata]

O czym więc chcesz rozmawiać? O swoich pomysłach?

Z Tobą, a raczej z instytucjonalnymi wypocinami, rozmawiać nie chcę. I już podziękowałam.

[Bzyku]

Ta cała Twoja lista jest o kant sosny. Niedługo napiszesz, ze eucharystia była przed Jezusem.

Pani Małgorzato, niestety, z powodu brak jakiejkolwiek argumentacji w powyższej odpowiedzi również i ja nie mogę odpowiedzieć rzeczowo.

Zależy jaka jest Twoja definicja Kościoła.

Racja. Należałoby najpierw tutaj zająć się porządnie eklezjologią biblijną, by roztrzygnąć co Jezus miał na myśli. Ale nie wchodząc w szczegóły, możemy polegać na Jego obietnicy i być pewni, że zawsze w każdym wieku istniał prawdziwy Kościół chrześcijański, a nie na przykład jak niektórzy twierdzą (oczywiście nie Pani) dopiero współczesna tradycja ewangelikalna czy Reformacja szesnastowieczna przysniosła nam prawdziwe chrześijaństwo. Kościół według tej obietnicy zawsze stał mocno nauką Chrystusa i Apostołów, czy to w XX, czy XI, czy VIII itd. wieku.

Pozdrawiam

[Bzyku]

nie wspomina też, że można prosić o to człowieka, który już odszedł z tego świata

Biblia przede wszystkim nie wymienia, które księgi są kanoniczne, a bez tego nie istnieje Biblia (bo nie wiadomo, które księgi wchodzą w jej skład), a tym bardziej zasada Sola Scriptura, którą zakładasz. Zatem przekonanie, które księgi należą do Kanonu jest przekonaniem niebiblinym, tzn. nie znajdujemu go w Biblii. To oznacza, że podstawowa zasada, którą się tutaj kierujesz (sola scriptura) jest równiez niebiblijna, na mocy samego tylko rozumowania logicznego.

[Bzyku]

JEst mnówstwo całkiem innych świadectw w apokryfach!
a nawet u tych atorów których wymieniłeś wiele Prakryk się nie pokrywa!

KRK powybiwerał sobie niektóre z nich i Ochcił jako obowiazujace.

Apokryf z definicji tym różni się od autentycznego pisma chrześcijańskiego, że rości sobie prawa do autorstwa, którego historycy uznali za nieautentyczne. Z wymienionych przeze mnie jedynie "Didache", które określa się samo jako "Naukę Dwunastu Apostołów" mogłoby być posądzone o podszywanie. Ale historycy raczej zgodnie twierdzą, że nie chodzi tu o bezpośrednie autorstwo, a raczej bezpośredni wpływ nauczania apostolskiego na to dziełko. Na jego wagę w przekazywaniu autentycznej tradycji apostolskiej wskazuje fakt uznawania go (przez pewnien czas i w pewnych wspólnotach) za księgę natchnioną, traktowaną na równi z innymi nowotestamentalnymi, kanonicznymi pismami. "Didache" jest uznawana jako pierwszy katechizm chrześcijański, a zatem zawierający podstawowe informacje wiary.

Co do różnic istniejących u wymienionych przeze mnie pisarzy, to uprawianie jakiejkolwiek historii polega na dociekaniu prawdy na podstawie różnych świadectw. Gdyby istnienie niezgodności było podstawą do odrzucenia dokumentu nie uczylibyśmy się w ogóle historii (również sądy musiałby wykluczyć większość świadków, bo rzadko ich sprawozdania są identyczne). Nawet świadectwo czterech Ewangelii należy (nie bez wysiłku) zharmonizować, aby ustalić jak np. wyglądały ostatnie chwile naszego Pana. Czasami dokumenty historyczne zawierają istotnie różnice, a czasami są to tylko kwestie różnych perspektyw czy celów, jakie przyświecały autorowi.
Natomiast czy jak twierdzisz historyczny Kościół chrześcijański powybierał sobie arbitralnie niektóre z nich jest tezą do udowodnienia poprzez śledzctwo historyczne. Jestem otwarty, abyśmy przeanalizowali po kolei dzieła tych pierwszych pisarzy i odpowiedzieli na proste pytanie: czy chrześcijaństwo (powiedzmy) pierwszych trzech wieków przypomina pod względem doktryny i praktyk Kościół katolicki czy raczej denominacje ewangelikalne?

[Bzyku]

Te przykłady to powyrywane teksty które nieprzemysłanie ktos wcisnął w swoje mysli przy nadzieji ze czytelnik nie bedzie sprawdzał w Bibli co tam napisano!

Te przykłady sam ująłem w swoje myśli, natomiast prosiłbym nie wmawiać mi pragnień, które towarzyszyły mi przy ich spisaniu, ponieważ w rzeczywistości jest wręcz odwrotnie: miałem i mam nadzieję, że ktoś będzie dokładnie sprawdzał, co piszę. Również mam nadzieję, że jest to ostatni raz, kiedy muszę odpowiadać na tego typu uwagę.

Najpierw ustalmy znaczenie słów "pośrednik" i "wstawianie się", proponuję (za internetowymi słownikami języka polskiego) następujące:
pośrednik - osoba załatwiająca jakieś sprawy pomiędzy dwoma stronami;
wstawiać się - w rozmowie brać kogoś w obronę; udawać się do kogoś z prośbą za kimś .

Oczywiście NT nie jest pisany po polsku, ale chyba dla ułatwienia (skoro dyskutujemy po polsku i opieramy się na polskich tłumaczeniach, a nie na oryginałach) możemy przyjąć takie znaczenia.

Lb 6,23-27
Kapłani prosili za lud o obdarzenie ich łaską przez Boga, a On ich wysłuchiwał. Dzisiaj każdy wierzący może - jak napisałeś (a nawet powinienien) błogosławić (RZ 12,14)i modlić się jeden za drugiego (Jk 5,16). Zgodnie z definicją słów (a zatem nie czyichś wierzeń, doktryn, życzeń itp.) modlić się jeden za drugiego oznacza wstawiać się do Boga za innymi. Również na mocy znaczenia samych słów, osoba załatwiająca jakąś sprawę (w naszym przypadku: uzyskanie łask u Boga) jest pośrednikiem. Zatem kapłani ST byli W TYM ZNACZENIU pośrednikami między Bogiem a Izreaelem. Od czasów Chrystusa wszyscy chrześcijanie mogą W TEN SPOSÓB pośredniczyć miedzy Bogiem a drugim człowiekiem. Jak zatem należy to rozumieć w konfrontacji z: "jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus" (1 Tm 2,5)? To zostawiam na razie Twoim przemyśleniom, choć sprawa nie wydaje się zbyt trudna do rozwikłania. Zresztą sam piszesz: Wstawiennicto Jezusa i wstawiennictwo ludzkie to całkiem rózne rzeczy! Dokładnie, pośrednictwo Chrysusa i pośrednictwo jakiejś innej osoby, to również nie to samo. Ale z tego nie wynika, że to drugie nie jest wstawiennictwem czy pośrednictwem w ogóle.

1 tym 5,21 nie mówi nic o wglądzie!
(21) Zaklinam cię wobec Boga i Chrystusa Jezusa, i wybranych aniołów, abyś tego przestrzegał bez uprzedzeń, nie powodując się w niczym stronniczością.

Formuła użyta przez Pawła oznacza, że Apostoł stawia Boga, Chrystusa i aniołów na świadków tego, co mówi. Nie miałoby to sensu, gdyby aniołowie jako świadkowie jego słów nie mogliby poznać treści tychże słów. Potwierdza to zresztą wyraźnie Łk 15,10, jak mieliby się radować, gdyby nie wiedzieli, co się dzieje na ziemi, to z czego by się radowali?

Czy święci w niebie przestają być członkami Kościoła - Ciała Chrystusa (1 Kor 12,25-26), przestają się troszczyć o innych?

Przestają się troszczyć Bo Bóg otrze TAM wszelaka łzę

Święci przestają się troszczyć? Przecież tam przede wszystkim będzie panowała miłość, która nigdy nie ustaje (1 Kor 13,8-10); święci, którzy za życia ziemskiego kochali tak bardzo ludzi czy wierzących (aby byli coraz bardziej doskonałymi) i niewierzących (aby otrzymali łaskę nawrócenia) mieliby dojść do stany doskonałej miłości i przestać kochać, tych których kochali?
A bezpośrednim dowodem biblijnym, że zmarli mogą się "troszczyć" o tych na ziemi jest perykopa o Bogaczu i Łazarzu z Łk 16,19-31. Bogacz nawet z szeolu wstawia się za braćmi na ziemi! Nie zostaje wysłuchany przez Abrahama (ciekawe dlaczego przez Abrahama, a nie samego Boga, czyżby święty ze Starego Testamentu miał "tam" coś do powiedzenia?), bo i tak by to nic nie dało (Łk 16,31), tzn. nie spowodowałoby nawrócenia się braci. Ale sam fakt wstawiennictwa pozostaje.

Tak Przystapiliśmy i opisane jet ono w Apokalipsie 4-5 nie ma tam katolickich świętych!

Wierzę, że tam są, ale zostawmy to na razie do czasu, kiedy będziemy mogli przekonać się na własne oczy.

Chrystus jedyny Pośrednik wstawia się za nami (Hbr 7,25), ale czyż ludzie (czy w niebie czy na ziemi) nie mają Go naśladować (1 Kor 11,1).

Nie!

Nie co? Ludzie nie mają naśladować Chrystusa? Nie modlić się jeden za drugiego? A święty, którego całym życiem było tu na ziemi naśladowanie Pana i doszedł do kresu swej wędrówki, czyż nie będzie do Niego upodobniony (1 J 3,2)(2 Kor 3,18), naśladując swego Mistrza jeszcze wierniej?

Chrystus to za mało aby wyprosic u Ojca łaski?

Czy w Twoim kościele zdaża się, że ktoś kogoś prosi o modlitwę w jego intencji? Jeśli tak, to dlaczego nie odpowiedzieć mu: "sam się pomódl, czyż Chrystus to za mało, by wyprosić łaskę u Ojca". A jeśli nie zdaża się to, to co znaczą słowa (jedne z wielu) apostoła Pawła z 2 Tes 3,1 kiedy prosi braci o modlitwę?

Kolejne przkłamanie!
Zdanie brzmi

(1) Pan jednak powiedział mi: Nawet gdyby Mojżesz i Samuel stanęli przede Mną, serce moje nie skłoniłoby się ku temu ludowi. Wypędź ich sprzed mojego oblicza i niech odejdą!

Jak widać nie ma w tym zdaniu nic z tego że naprwdę mogą się wstaiwać1

Przaanalizujmy. Tekst mówi, że odstępstwo Izraela jest tak wielkie, że w tym przypadku nawet gdyby sam Mojżesz i Samuel prosili, to Bóg nie odłoży kary za ich grzechy. Jest to sposób podkreślenia nieodwołalności decyzji Boga. Czyli ów wrętu o wstawiennictwie Mojżesza i Samuela posiada charakter retoryczny, a nie doktrynalny. Wypowiedź tak ZAKŁADA, że słuchaczy nie będzie dziwić wspomnienie zazwyczaj skutecznego wstawiennictwa Mojżesza i Samuela, ale tym przypadku, nawet oni nie pomogą. Gdyby to wstawiennictwo w ogóle nie było możliwe, to ta wzmianka o Mojżeszu i Samuelu nie miałaby żadnego sensu. Brzmiałoby to mniej więcej tak: "Chociaż wiadomo, że wstawiennictwo Mojżesza i Samuela nigdy nie jest skuteczne, to jednak gdyby oni Mnie o to prosili, to i tak nie wysłucham"- brzmi bezsensownie, prawda?
Analogicznie można te rozumowanie przedstawić tak: modliłem się za uzdrowienie jakiejś osoby, a ta osoba zmarła; to czy to znaczy, że tak naprawdę nie mogę modlić się w ogóle za uzdrowienie, czy raczej po prostu Bóg nie zawsze wysłuchuje mnie tak, jak ja bym tego chciał, ale oczywiście mogę modlić się w takich intencjach.

W kontekście naszej dyskusji nie wiem czy powinieniem, ale poproszę Cię bracie o modlitwę w mojej intencji, abym doszedł do pełnego poznania prawdy.

[Robertamigo]

Kościół według tej obietnicy zawsze stał mocno nauką Chrystusa i Apostołów, czy to w XX, czy XI, czy VIII itd. wieku.

Pozdrawiam

Już za czasów Konstantyna Wielkiego i przez wszystkie późniejsze wieki występowali różni mężowie, którzy karcili życie światowe duchownych, występowali przeciw tej lub owej błędnej nauce kościoła, gromadzili naokoło siebie zwolenników, odłączali się od panującego kościoła, skupiali się w oddzielne religijne stowarzyszenia, zwane sektami.
Im więcej kościół rzymski prześladował zwolenników pewnej sekty, tym więcej ona się szerzyła i tym uporczywie] trwała przy swoich zasadach. Jednak żadna z sekt przeszłych stuleci nie mogła przywrócić zupełnej prawowierności w nauce kościoła, oraz czystości obyczajów w życiu, a tym samem nie mogła istnieć samodzielnie przez czas dłuższy obok kościoła rzyymskiego. Były ku temu rozmaite przyczyny; po części sekty te pomimo wielu dobrych stron, nie były wolne od pychy, zarozumiałości i marzycielstwa, one tylko uważały siebie za prawdziwy kościół Chrystusa i pogardzały tymi, którzy należeli do panującego kościoła. Pomimo swej gorliwości o zachowanie czystości wiary, sekty wyznawały niejedną naukę niezgodną z zasadami Pisma św., nie zawsze w krzewieniu swoich zasad zachowywały spokój i równowagę, chciały od razu jednym zamachem wszystkie stosunki kościelne i światowe zburzyć i zapominały, że przez to może nastąpić straszne zagmatwanie pojęć i obyczajów. Już koło roku 660 napotykamy w Małej Azji tak zwanych paulicjanów, którzy porzucali chrzest, małżeństwo i wszystkie zewnętrzne praktyki kościoła i uważali św. Pawła za jedynego prawego apostola. W południowej Francji szerzyła się sekta „katarów" t.j. czystych, ponieważ chcieli oni zachować czystość i wystrzegać się błędów kościoła. Stąd pochodzi nazwa „kacerz".
Pierwsza sekta, która przejęła się prawdziwie duchem ewangelii i słowo Boże przyjęła jako źródło i fundament swojej wiary i życia, wolna od pychy i marzycielstwa była sekta waldensów, która z powodu przytoczonych zalet przetrwała do dnia dzisiejszego.

Nauka waldensów była następująca: ani przez uczynki, ani przez zasługę świętych, lecz jedynie przez zasługę Chrystusa Pana i przez wiarę w Niego, dostępuje człowiek zbawienia. Tylko Jezus Chrystus jest naszym orędownikiem. Waldensi odrzucali mszę za umarłych, czyściec, pielgrzymki, procesje, spowiedź uszną. Natomiast przyjmowali komunię św. pod obiema postaciami i starali się zachować i przestrzegać tylko to, co się z zasadami Pisma św. zgadzało.

Moralnym swym życiem jednali sobie szacunek nawet u nieprzyjaciół, (co o biskupach rzymskich powiedziec raczej ne możemy).

Waldensów prześladowano w okrutny sposób: pozbawiano ich wszelkiej własności, pozbawiano żon i dzieci, oddawano ich na pastwę wszelkim namiętnościom pospólstwa, mordowano i palono na stosie.
Arnolda z Citeaux, legat papieski powiedzial przed spalenieniem miasta Beziers, kiedy mu zwrócono uwagę, że tu mogą być dobrzy katolicy, odpowiedział: „Zabijajcie wszystkich, Pan Bóg pozna swoich i odróżni ich od kacerzy na tamtym świecie"
Wkrótce potem napisał z triumfem do papieża, że „kara Boska wytępiła 20.000 łudzi bez względu na płeć i wiek".

Historia Waldensow jest tylko jednym przykladem dzialania Ducha Swietego w Kosciele, ktorego czlonkowie mieli: głód Słowa Bozego, komuni w dwóch postaciach, mszy w jezyku narodowym etc.

Wiec masz racje Bzyku twierdzac ze Kościół zawsze stał mocno nauką Chrystusa i Apostołów, ale tylko polowicznie - krew lala sie zawsze i ani miecz krzyżowców, ani inkwizycje nie wytępiły wiernych majacych jeden cel - czcic Chrystusa, zamiast Pontifexa, czyli najwyższego budowniczyczego mostów (mostów pomiędzy różnymi grupami/wyznaniami/spolecznosciami ludzi)
Tyle tylko ze jest to urząd najwyższych kapłanów Babilonu a nie biskupów chrześcijańskich.