Księga Koheleta - kiedy powstała?

[Albertus]

Mam przed sobą Biblię przetłumaczoną przez Jakuba Wujka. W przedmowie do trzeciego wydania znajdują się takie słowa:

Cytat:
"Przekład Biblii Wujka ukazał się dwa lata po jego śmierci tj. w 1599 r. i był przedrukowywany przez następne trzy wieki baz żadnych prawie zmian. Jednakże w XX w. Niektóre wyrażenia wujkowe stały się niezrozumiałe, a zawiła niekiedy i trudna budowa zdań sprawiała czytelnikom pewne trudności. Odczuwano potrzebę wprowadzenia do tekstu pewnych drobnych zmian, które by ułatwiły jego czytanie. (...) Dopiero w r. 1900 ks. arcbp Antoni Szlagowski, wydając Nowy Testament, zmienił w nim przestarzałe wyrażenia (archaizmy, wprowadził nową pisownię i dodał trafne objaśnienia."


Wyobraź sobie minę XXXV wiecznego badacza, który w Biblii Jakuba Wujka znalazł XX wieczne słownictwo i i taki sam sposób budowania zdań.

Język hebrajski zmieniał się z czasem jak wszystkie żywe języki, być może też zaistniałe potrzeba takiej korekty.

Świadomość i możliwości ludzi w tamtych czasach były inne niż w czasach nowożytnych.
Zresztą sam sobie zadaj pytanie jak to sobie wyobrażasz w praktyce - ktoś w 3 wieku stwierdza - mamy oryginał tekstu Salomona ale jego język jest archaiczny więc należy go uwspółcześnić, potem robi to i wszyscy przyjmują ten nowy uwspółcześniony tekst a ten stary wyrzucają i zapominają o nim?
To o czym piszesz mogłoby się pojawić ale jedynie w przypadku przekazywania mądrości Salomona poprzez ustną tradycję.Gdyby istniał tekst pisany to po prostu mechanicznie by go przepisywano dodając ewentualnie glossy.

Zresztą , jak by nie patrzeć to dla mnie nie są to rzeczy decydujące w kwestii natchnienia tej księgi

[Adalbertus]

Przeczytaj jeszcze raz to, co ja napisałem, a znajdziesz tam odpowiedź na swoje pytanie.

Więc czytam:

Datowanie księgi nie jest pewne; tematyka i styl wskazują na III w. p.n.e..

Niektórzy uważają, że księga powstała w V lub IV w. przed Chr.

Jedni uważają, że w III w. inni, że w IV w. a może nawet w piątym.

Jednak w księdze tej autor się przedstawia. A skoro księga ta powstała z natchnienia Bożego, to dla mnie jest bardziej wiarygodna niż zdania niezgadzających się z sobą badaczy.

Yarpenie. Wiara nie jest obowiązkowa. Nie musisz wierzyć Biblii, lecz nie wierząc dużo tracisz.

Weź sobie do serca ten werset: "Lepiej ufać Panu niż polegać na ludziach."

To podobno środkowy wiersz w Biblii Ps.118.8

[Lash]

Więc kto Twoim zdaniem jest autorem treści.

Salomon? Czy trzeciowieczny skryba skryba?
Czy uważasz, że Salomon nie umiał pisać?
Czy Salomona nie było stać na zatrudnienie pisarza?

Mam takie dziwne przekonanie, że uparcie ignorujesz bardzo znamienny fakt odnośnie Księgi Koheleta: Została spisana w stylu III, a nie X wieku p.n.e..

Yapren odzytaj
TO NIE O STYL CHODZI ale o słowo pozyczka perskiego pochodzenia.

Dla mnie jednak i to nie jest dowodem.
Kto wie czy Persowie nie pozyczyli tego słowa od zydów słynących od zawsze z zarządzania pieniedzmi?

Twierdzenia lingwistów to czesto teorie budowane na teoriach.

to trochę jakby archolog z 5 tysiąclecia dokopał sie od naszych czasów i stwierdził że słowo "compute" nie mogło istnieć przed 2 połową 20 wieku bowiem wtedy dopiero wynaleziono komputery!

Albo
że słowa "kumbaya ma Lord" maja pochodzenie afrykańskie a nie angielskie...
etc

GDYBANIE to zła metodologia ...

[Yarpen Zirgin_]

Przeczytaj jeszcze raz to, co ja napisałem, a znajdziesz tam odpowiedź na swoje pytanie.

Więc czytam:

Datowanie księgi nie jest pewne; tematyka i styl wskazują na III w. p.n.e..

Niektórzy uważają, że księga powstała w V lub IV w. przed Chr.

Jedni uważają, że w III w. inni, że w IV w. a może nawet w piątym.

I nikt, poza niektórymi protestantami, że powstała w X wieku p.n.e.
Zauważyłeś?

Jednak w księdze tej autor się przedstawia. A skoro księga ta powstała z natchnienia Bożego, to dla mnie jest bardziej wiarygodna niż zdania niezgadzających się z sobą badaczy.

Z natchnienia, a nie pod dyktando Boże, Adalbertusie. To bardzo ważna kwestia, którą wydajesz się pomijać.
Inaczej mówiąc: Bóg natchnął autora księgi co do prawd, jakie chce przekazać ludziom, ale pozostawił człowiekowi dobór środków, którymi się do tego miał posłużyć. To zaś oznacza, że księga nie musi być bezbłędna w każdej kwestii, która jest w niej zawarta, ani nie musi być napisana przez osobę, której przypisuje autorstwo tradycja lub jakiś fragment księgi, aby była natchniona przez Boga.
To, że badacze określili zakres wieków, w których mogła powstać księga na V-III p.n.e. nie przekreśla ani pracy tych uczonych, ani natchnienia księgi przez Boga.

Yarpenie. Wiara nie jest obowiązkowa. Nie musisz wierzyć Biblii, lecz nie wierząc dużo tracisz.

A czy ja napisałem, że nie wierzę Biblii? Wiara w prawdy na temat zbawienia jest u mnie niezmienna i niezachwiana. Nie przypisuj mi tego, czego nie czynię, bardzo Cię o to proszę.

[Yarpen Zirgin_]

Yapren odzytaj
TO NIE O STYL CHODZI ale o słowo pozyczka perskiego pochodzenia.

Wiedzący więcej od Ciebie człowiek napisał w tej materii:

Księga jest dziełem nieznanego mędrca żydowskiego, napisanym w okresie po wygnaniu. Jej kopia znajdowała się w obiegu ok. 150 r. przed Chrystusem (por. fragmenty hebr. znalezione w Qumran); język księgi należy do późnych i przypomina hebr. Miszny, z tego powodu większość uczonych datuje księgę na III w. przed Chr. Za autora podano Salomona (Koh 1,12), choć przeczy temu język, a także fakt, iż królewska postać znika po eksperymencie z bogactwem i luksusem w rozdz. 2, a autor przemawia jako osoba, która nie ma władzy, by ograniczyć ucisk. Wszystkie przesłanki wskazują, że przypisywanie tekstu Salomonowi jest konwencja literacką, typową dla tradycji mądrościowej (...)
Addison G. Wright Księga Koheleta w Katolicki Komentarz Biblijny Vocatio, 2004

[Adalbertus]

A czy ja napisałem, że nie wierzę Biblii?

To proste. W Biblii pisze, że autorem księgi Kaznodziei był syn Dawida panujący nad Izraelem w Jerozolimie. Te kryteria spełnia Salomon. Badacze twierdzą, że to nie Salomon jest autorem tej księgi. Ty jesteś takiego samego zdania jak badacze.

Wniosek: Nie wierzysz Biblii, tylko badaczom.

Wielu badaczy twierdzi, że Boga nie ma. Czy im też wierzysz?

[Yarpen Zirgin_]

A czy ja napisałem, że nie wierzę Biblii?

To proste. W Biblii pisze, że autorem księgi Kaznodziei był syn Dawida panujący nad Izraelem w Jerozolimie. Te kryteria spełnia Salomon. Badacze twierdzą, że to nie Salomon jest autorem tej księgi. Ty jesteś takiego samego zdania jak badacze.

Wniosek: Nie wierzysz Biblii, tylko badaczom.

Błędny, bo wynikający z przekonania, że skoro Ty uważasz, że każde zdanie zapisane w Biblii zawiera prawdę, to wszyscy inni też powinni tak uważać.

Zrozum wreszcie, że ja nie uważam, ze Biblia musi być absolutnie i w każdej dziedzinie bezbłędna oraz spisana przez osoby, którym autorstwo przypisuje tradycja lub jakiś tekst w księdze, aby była natchniona przez Boga. To, że autor napisał o sobie, że jest Salomonem, to jeszcze nie świadczy, że tę księgę rzeczywiście spisał ten król: Analiza księgi (vide tekst zacytowany Lashowi) nie pozwala na podtrzymanie tej tezy.

[Adalbertus]

Błędny, bo wynikający z przekonania, że skoro Ty uważasz, że każde zdanie zapisane w Biblii zawiera prawdę, to wszyscy inni też powinni tak uważać.

Nie rozumiem.

[Yarpen Zirgin_]

Błędny, bo wynikający z przekonania, że skoro Ty uważasz, że każde zdanie zapisane w Biblii zawiera prawdę, to wszyscy inni też powinni tak uważać.

Nie rozumiem.

Czego nie rozumiesz: Stwierdzenia, że Twój wniosek na mój temat jest błędny, czy jego uzasadnienia?

Aha, może tak odniesiesz się także i do drugiej części mojego posta?

[Adalbertus]

Tego nie rozumiem.

Błędny, bo wynikający z przekonania, że skoro Ty uważasz, że każde zdanie zapisane w Biblii zawiera prawdę, to wszyscy inni też powinni tak uważać.

A to rozumiem.

Zrozum wreszcie, że ja nie uważam, ze Biblia musi być absolutnie i w każdej dziedzinie bezbłędna oraz spisana przez osoby, którym autorstwo przypisuje tradycja lub jakiś tekst w księdze, aby była natchniona przez Boga. To, że autor napisał o sobie, że jest Salomonem, to jeszcze nie świadczy, że tę księgę rzeczywiście spisał ten król: Analiza księgi (vide tekst zacytowany Lashowi) nie pozwala na podtrzymanie tej tezy.

I bardzo przykro mi z tego powodu, że natchnione Słowo Boże uważasz za niewiarygodne i wyżej od Niego stawiasz ludzkie opinie. Oczywiście możesz uważać, że Biblia zawiera błędy, możesz tę opowieść o Bożej miłości potraktować jak mit. Jesteś przecież wolnym człowiekiem, podobno masz wolną wolę, więc wolno Ci tak wierzyć. Mi jednak jest przykro i smutno z powodu Twojej niewiary. Mam nadzieję, że wkrótce się zrazisz do współczesnych teologów odwodzących ludzi od Boga i zwrócisz swe serce ku Słowu Bożemu.

[Lash]

Yapren odzytaj
TO NIE O STYL CHODZI ale o słowo pozyczka perskiego pochodzenia.

Wiedzący więcej od Ciebie człowiek napisał w tej materii:

Księga jest dziełem nieznanego mędrca żydowskiego, napisanym w okresie po wygnaniu. Jej kopia znajdowała się w obiegu ok. 150 r. przed Chrystusem (por. fragmenty hebr. znalezione w Qumran); język księgi należy do późnych i przypomina hebr. Miszny, z tego powodu większość uczonych datuje księgę na III w. przed Chr. Za autora podano Salomona (Koh 1,12), choć przeczy temu język, a także fakt, iż królewska postać znika po eksperymencie z bogactwem i luksusem w rozdz. 2, a autor przemawia jako osoba, która nie ma władzy, by ograniczyć ucisk. Wszystkie przesłanki wskazują, że przypisywanie tekstu Salomonowi jest konwencja literacką, typową dla tradycji mądrościowej (...)
Addison G. Wright Księga Koheleta w Katolicki Komentarz Biblijny Vocatio, 2004

I znowu.
to ze Vocatio nie spomina o tym to nie jest problem. bowiem wszelakie inne zródła o tym wspominaja


Po drugie styl miszyny moze byc WZROROWANY na kohelecie wszakże tez próbuje przekazać mądrość.

Tak więc jest to FŁASZYWE I SŁABE ZAŁOŁZENIE




Tu jest wiecej

To ze nie umiesz czytac po angielsku i ciebie to nie ogranicza nie znaczy ze inni sa tak ograniczeni.
Zawsze możesz skorzystać z google translate.



http://bible.org/article/introduction-book-ecclesiastes

b. Questions of authorship arose due to linguistic discussions:

1) Hebrew Style: Some believed that the Hebrew of Ecclesiastes was closer in style to that of the Mishnah (AD 200) than Solomon’s age (BC 951-921)

2) Loan Words: Aramaic and Persian words led scholars to date the work after Solomon, but some recent studies show that some of these features exist in Canaanite-Phoenician literature of the pre-Solomonic era26

3) Autobiographical References: Autobiographical references are considered to be literary devices to validate the author’s arguments as in the case of the pseudepigraphical Wisdom of Solomon (ca. 150-50 BC), but this is not a necessary conclusion for the following reasons:

a) Falsehood: If the biographical references are not true, then it is unlikely that the believing community (which was closer to the time of composition) would have accepted Ecclesiasties into the canon as part of inspired truth

b) Although some argue that the verb “was” (yt!yy]h( ) means “I ... was [and am no longer] king.” However, the verb could be translated as follows: “I ... have been [and still am] king.” See the NASB

c) The reference to “all who were over Jerusalem before me” may not only refer to Israelite rulers (e.g., David only), but to the non-Israelite rulers before David27

4) Linguistic Response: Recent studies demonstrate that some of the characteristics of the Hebrew in Ecclesiasties which were considered to be Aramaic and/or late may be found in Canaanite-Phoenician literature of a pre-Solomonic era28

5) Social and Political Conditions: Although some argue that the social and political conditions of Ecclesiasties29 are descriptive of the later time periods when the Jews were under Persian or Greek rule, they could also be descriptive of the end of Solomon’s rule when he was so harsh (1 Ki. 12:4, 9-11)

[Yarpen Zirgin_]

Tego nie rozumiem.

Błędny, bo wynikający z przekonania, że skoro Ty uważasz, że każde zdanie zapisane w Biblii zawiera prawdę, to wszyscy inni też powinni tak uważać.

To napisze jeszcze raz: Twój wniosek, że nie wierzę Biblii, jest błędny. Opierasz go bowiem na przekonaniu, że trzeba absolutnie wierzyć we wszystko, co jest zapisane w Biblii, więc jak ktoś nie wierzy we wszystko, to nie wierzy Biblii.

A to rozumiem.

Zrozum wreszcie, że ja nie uważam, ze Biblia musi być absolutnie i w każdej dziedzinie bezbłędna oraz spisana przez osoby, którym autorstwo przypisuje tradycja lub jakiś tekst w księdze, aby była natchniona przez Boga. To, że autor napisał o sobie, że jest Salomonem, to jeszcze nie świadczy, że tę księgę rzeczywiście spisał ten król: Analiza księgi (vide tekst zacytowany Lashowi) nie pozwala na podtrzymanie tej tezy.

I bardzo przykro mi z tego powodu, że natchnione Słowo Boże uważasz za niewiarygodne i wyżej od Niego stawiasz ludzkie opinie. Oczywiście możesz uważać, że Biblia zawiera błędy, możesz tę opowieść o Bożej miłości potraktować jak mit. Jesteś przecież wolnym człowiekiem, podobno masz wolną wolę, więc wolno Ci tak wierzyć. Mi jednak jest przykro i smutno z powodu Twojej niewiary. Mam nadzieję, że wkrótce się zrazisz do współczesnych teologów odwodzących ludzi od Boga i zwrócisz swe serce ku Słowu Bożemu.

I właśnie o tym pisałem, kiedy mówiłem o przyczynie Twojego błędnego wniosku na temat mojej rzekomej niewiary w Biblię. Według Ciebie albo wszystko przyjmuje się i wierzy bezwarunkowo, albo w ogóle nie wierzy się w to, co zapisano w Biblii.
Rzeczywistość nie jest jednak taka czarno-biała, jak to sobie wyobraziłeś. Biblia, czyli także ksiega Koheleta, została spisana pod natchnieniem Ducha Świętego, a nie pod jego dyktando. To zaś oznacza, że nie wszystko w niej jest prawda objawioną.

[Yarpen Zirgin_]

to ze Vocatio nie spomina o tym to nie jest problem. bowiem wszelakie inne zródła o tym wspominaja

Zacytuj te "inne źródła", bo w Twoje słowa, że coś tam gdzieś zapisano, już nie wierzę.

Po drugie styl miszyny moze byc WZROROWANY na kohelecie wszakże tez próbuje przekazać mądrość.
Tak więc jest to FŁASZYWE I SŁABE ZAŁOŁZENIE

Jak chcesz wykazać, że Misznę wzorowano na Kohelecie, to wykaż się czymś więcej, niż "może", bo gdybologia nic nie znaczy i nie jest żadnym argumentem.

To ze nie umiesz czytac po angielsku i ciebie to nie ogranicza nie znaczy ze inni sa tak ograniczeni.
Zawsze możesz skorzystać z google translate.

Google translator to barachło. Jak chcesz się powoływać na obcojęzyczne źródła, to przygotuj ich przekład zamiast odsyłać do translatorów. Ewentualnie podaj polskie materiały.

[Bea]

Rzeczywistość nie jest jednak taka czarno-biała, jak to sobie wyobraziłeś. Biblia, czyli także ksiega Koheleta, została spisana pod natchnieniem Ducha Świętego, a nie pod jego dyktando. To zaś oznacza, że nie wszystko w niej jest prawda objawioną.

Yarpen, mamy wszystko jasne.
Ty wierzysz, że nie wszystko co jest zapisane w Biblii jest prawdą.

Błędny, bo wynikający z przekonania, że skoro Ty uważasz, że każde zdanie zapisane w Biblii zawiera prawdę, to wszyscy inni też powinni tak uważać.

Zrozum wreszcie, że ja nie uważam, ze Biblia musi być absolutnie i w każdej dziedzinie bezbłędna oraz spisana przez osoby, którym autorstwo przypisuje tradycja lub jakiś tekst w księdze, aby była natchniona przez Boga. To, że autor napisał o sobie, że jest Salomonem, to jeszcze nie świadczy, że tę księgę rzeczywiście spisał ten król: Analiza księgi (vide tekst zacytowany Lashowi) nie pozwala na podtrzymanie tej tezy.

Teraz pozostaje tylko wybierać co uznasz za natchnione a co za mijające się z prawda tak by ci to pasowało.

Homer pisał Iliadę i ona zawiera sporo prawdy jak pokazują kolejne wykopaliska, dużo mówi też o ludziach.
Nie jest bezbłędna w każdej dziedzinie ale to nie problem.
Całe biblioteki są pełne takich książek.

Rozumiem wreszcie, że ty nie uważasz, że Biblia czy Iliada musi być absolutnie i w każdej dziedzinie bezbłędna oraz spisana przez osoby, którym autorstwo przypisuje tradycja lub jakiś tekst w księdze, aby były natchniona przez Boga. To, że autor napisał o sobie, że jest X-em, to jeszcze nie świadczy, że tę księgę rzeczywiście spisał ten X

Jedna z wielu książek.
Pouczająca ale to trochę prawdy, trochę bajki
Nic pewnego.

Co jest pewnym źródłem wiedzy o Bogu?
Tradycja?

[Yarpen Zirgin_]

Co jest pewnym źródłem wiedzy o Bogu?
Tradycja?

Ustanowiony przez Boga filar i podpora prawdy, Beo. Wiesz co nim jest?