Prawosławie - stosy, inkwizycja, wojny krzyżowe

[Albertus]

Inaczej jest w przypadku ogółu wierzących, wspólnot - tam nigdy nie wiadomo, kto narodził się na nowo, a kto nie.

A w przypadku jednostek wiadomo na pewno , według protestanckich teologii? kto jest nowonarodzony?

Możesz wyjawić skąd można mieć taką pewność w przypadku jednostek?


W tradycyjnym chrześcijaństwie oczywiście mamy taką pewność tyle tylko że samo nowonarodzenie nie gwarantuje bezwarunkowej pewności zbawienia.

[Dragonar]

Jest to oczywiście nieprawda.

mamy tutaj liczbę pjedynczą.Wystarczy przeczytać: (...)

Czy to nie po prostu sprawa gramatyki? O Izraelu również mówi się czasem w liczbie pojedynczej ze względu na gramatykę:
"Cóż więc? Czego Izrael szukał, tego nie osiągnął, ale wybrani osiągnęli; pozostali zaś ulegli zatwardziałości," (Rz 11, 7)
Piszemy i mówimy przecież: "Izrael szukał", nie "Izrael szukali.". Myślę, że w przypadku pogan występuje tu analogia w stosunku do Izraela, aby uwidocznić, że zbawienie przeszło od Żydów do pogan.

Inną możliwością jest - wszak list skierowany jest właśnie do Rzymian - "Przyjrzyj się, Rzymie", "Zważ, Rzymie". Myślimy wciąż o zbiorowości - o wszystkich chrześcijańskich rzymianach - gramatycznie występuje jednak liczba pojedyncza, gdyż piszemy o jednym mieście.

Poza tym - cały rozdział 11 Listu do Rzymian mówi o grupach ludzi - Izraelitach i poganach. Gdyby ten jeden werset miał odnosić się do jednostki, wyglądałoby to naprawdę bardzo dziwnie.

Otóż w tej kwestii to tradycyjne chrześcijaństwo - zarówno katolicyzm jak i prawosławie są ze sobą zgodne - nie ma czegoś takiego jak bezwarunkowa pewność zbawienia - zarówno Biblia jak i Tradycja mówi o tym że pewność zbawienia można mieć tylko pod warunkiem trwania i wytrwania w Chrystusie.

Zgadza się. Pewność zbawienia jest warunkowa - warunkuje ją właśnie trwanie w Chrystusie. Jeżeli ktoś nie wierzy, a uważa, że jest zbawiony, oszukuje sam siebie. Dyskusja dotyczy raczej tego, kto wytrwanie sprawia - my czy Duch? Jeżeli polegamy na sobie, nigdy nie możemy być pewni zbawienia. Duch natomiast nie zawodzi i zawsze podnosi wierzącego, wskazując na Chrystusa - sprawcę i dokończyciela wiary.

A w przypadku jednostek wiadomo na pewno , według protestanckich teologii? kto jest nowonarodzony?

Możesz wyjawić skąd można mieć taką pewność w przypadku jednostek?

Wierzący może być pewny zbawienia tylko wtedy, jeżeli w danej chwili trwa w wierze, a w jego życiu wciąż zachodzi uświęcenie i pojawiają się jego owoce. Bez uczynków wiara jest martwa, dlatego wciąż musimy sprawdzać, czy aby na pewno trwamy w Chrystusie i jesteśmy naprawdę narodzeni na nowo, a co za tym idzie - prowadzeni przez Ducha Świętego:

"Poddawajcie samych siebie próbie, czy trwacie w wierze, doświadczajcie siebie; czy nie wiecie o sobie, że Jezus Chrystus jest w was?" (2Kor 13, 5)

[Kamil M.]

Kto pierwszy kogo obłożył ekskomuniką i oskarżył o herezję? Katolicy prawosławnych? Prawosławni katolików?

Nie pamiętam, ale nie ma to chyba większego znaczenia. Pamiętam tylko, że anatema przekazana przez legatów była nieważna, bo papież w międzyczasie zmarł.

Jeżeli spojrzymy na ten cytat, wyrwany z kontekstu, możemy odnieść wrażenie, że odnosi się on do możliwości utraty zbawienia. Zastanówmy się jednak: Paweł umartwia swoje ciało i ujarzmia je, by nie być odrzuconym. Przez kogo? Czy na pewno przez Boga? Nawet jeśli pogląd o utracie zbawienia byłby prawdziwy, to wciąż chodzi w nim o to, że to właśnie człowiek odrzuca Boga, nie Bóg człowieka. Pamiętajmy, że Bóg nie odrzuci nikogo, kto do Niego przychodzi: "Wszystko, co mi daje Ojciec, przyjdzie do mnie, a tego, który do mnie przychodzi, nie wyrzucę precz;" (J 6, 37)

μήπως, ἄλλοις κηρύξας αὐτὸς ἀδόκιμος γένωμαι
abym innym ogłosiwszy sam bezwartościowy nie stał się
- Original: ἀδόκιμος
- Transliteration: Adokimos
- Phonetic: ad-ok'-ee-mos
- Definition:
1. not standing the test, not approved
a. properly used of metals and coins
2. that which does not prove itself such as it ought
a. unfit for, unproved, spurious, reprobate

[Dragonar]

Inne przekłady:

"lecz poskramiam moje ciało i biorę je w niewolę, abym innym głosząc naukę, sam przypadkiem nie został uznany za niezdatnego." (1Kor 9, 27 - BT)

"ale umartwiam ciało moje i ujarzmiam, bym przypadkiem, będąc zwiastunem dla innych, sam nie był odrzucony." (1Kor 9, 27 - BW)

"lecz poskramiam moje ciało i biorę je w niewolę, abym innym głosząc naukę, sam przypadkiem nie został uznany za niezdatnego." (1Kor 9, 27 - BW-P)

"Ale karzę ciało moje i w niewolę podbijam, abym snać inszym każąc, sam nie był odrzucony. " (1Kor 9, 27 - BG)

Wydaje się, że kontekst rozdziału, czyli głoszenie Ewangelii, wciąż wskazuje na ludzi - odrzucony przez ludzi, uznany za niezdatnego do zwiastowania przez ludzi.

[Kamil M.]

Heb 6:7-8
Albowiem ziemia, która piła deszcz często na nią spadający i rodzi rośliny użytecznie dla tych, którzy ją uprawiają, otrzymuje błogosławieństwo od Boga; Lecz ta, która wydaje ciernie i osty, jest bezwartościowa [adokimos] i bliska przekleństwa, a kresem jej spalenie.

A poza tym słówko użyte tutaj: Rz 1:28, 1Ko 9:27, 2Ko 13:5, 2Ko 13:6, 2Ko 13:7, 2Tm 3:8, Tyt 1:16

[Kamil M.]

Z linkowanej przez Makabiego dyskusji - o wierze, łasce i uczynkach
http://www.dyskusje.katolik.pl/viewtopi ... 05#p686805

[Lash]

Albertus napisał/a:
Tutaj też?:

Tutaj także nie ma nic o zbawieniu poszczególnych osób,

Jest to oczywiście nieprawda.

mamy tutaj liczbę pjedynczą.Wystarczy przeczytać:


(22) Przyjrzyj się więc dobroci i surowości Bożej. Surowość [okazuje się] wobec tych, co upadli, a dobroć Boża wobec ciebie, jeśli tylko wytrwasz w [kręgu] tej dobroci; w przeciwnym razie i ty będziesz wycięty.


Zresztą bardzo ciekawa koncepcja - odrzucona zbiorowość w której poszczególne członki mają osobistą bezwarunkową pewność zbawienia...

Otóż w tej kwestii to tradycyjne chrześcijaństwo - zarówno katolicyzm jak i prawosławie są ze sobą zgodne - nie ma czegoś takiego jak bezwarunkowa pewność zbawienia - zarówno Biblia jak i Tradycja mówi o tym że pewność zbawienia można mieć tylko pod warunkiem trwania i wytrwania w Chrystusie.

Nie WYTRWASZ ale bédziesz przebywa
Greckie meno NADMIERNIE tumaczone jako WYTRWAŁOŚĆ to tak naprawdę mieszkanie / przebywanie - tosmo słowa jest uzywane na Duchw Świętego w nas czy na to że w domu ojca jest wiele mieszkań .....

Cały tekst ukazuje że to BÓG Wstawia dobrość i łaskawoc, a nie ludzie!


Tłumaczenie jako wytrwałość powoduje że cały tekst jest niezrozumiały .... czy ktos miał takie wrażenie jak czytał ten tekst?

Przeczytaj!
(22) Przyjrzyj się więc dobroci i surowości Bożej. Surowość [okazuje się] wobec tych, co upadli, a dobroć Boża wobec ciebie, jeśli tylko wytrwasz w [kręgu] tej dobroci; w przeciwnym razie i ty będziesz wycięty. (23) A i oni, jeżeli nie będą trwać w niewierze, zostaną wszczepieni. Bo Bóg ma moc wszczepić ich ponownie.


Tekst mówi o DOBROCI i SUROWOSCI BOGA, a nie dobroci naszej!
Tekst mówi ze doboroć Boze ukazuje się względem pogan
ale Surowość względem tych którzy niewierzą i w tym sa upadli

I tu nagle mamy dziwactwo:
dobroć boża jest ci okazana jeśli wytrwasz w TEJ DOBROCI

Niektóre przekłady widzą ten błą i podaja

Nowa Biblia Gdańska
Rom 11:22 bgn "(22) Znaj więc dobrotliwość i srogość Boga; dla ginących - srogość, a dla ciebie dobrotliwość, jeśli pozostajesz w dobrotliwości; gdyż i ty byś został odcięty."

Przekład Dosłowny (2002)
Rom 11:22 bpd "(22) Zwróć więc uwagę na dobrotliwość i surowość Boga — z jednej strony surowość dla tych, którzy upadli, z drugiej zaś dobrotliwość Boga względem ciebie, jeśli pozostaniesz w tej dobrotliwości, w przeciwnym bowiem razie i ty będziesz odcięty."

NT w przekł. Kowalskiego (1956)
Rom 11:22 kow "(22) Wspomnij na dobroć Bożą i na jego srogość: na srogość wobec tych, co upadli, a na dobroć Bożą wobec ciebie, o ile ostoisz się przy tej dobroci; bo inaczej ty także będziesz wycięty."


Paweł mówi

Słuchaj poganianie. Bóg ci dal łaskę - jesteś w dobroci Jego nie znalazłeś się tam na bazie załug dlatego dopóki ciebie ma w swojej dobroci badź pokorny bowiem okazno ci łaskę
nie wynoś się na tych co im nie ukazno tyle łaski Bowiem Bóg robi co chce! To Jego łaska cibie trzyma więc dopóki przebywasz tam nie wynoś się.


Tłumaczenie tysiaclatki i niestety wielu innych tekstów sugeruje
Bóg okazał ci łaskę dlatego musisz się utrzymać w tym co nie zdobyłeś ... to jakby mówić do gałązki w drzewie wiesz - wszczepiłem ciebie w drzewo teraz od ciebie zalezy czy weźmiesz narzędzia i się wyszczepisz

[Lash]

Inne przekłady:

"lecz poskramiam moje ciało i biorę je w niewolę, abym innym głosząc naukę, sam przypadkiem nie został uznany za niezdatnego." (1Kor 9, 27 - BT)

"ale umartwiam ciało moje i ujarzmiam, bym przypadkiem, będąc zwiastunem dla innych, sam nie był odrzucony." (1Kor 9, 27 - BW)

"lecz poskramiam moje ciało i biorę je w niewolę, abym innym głosząc naukę, sam przypadkiem nie został uznany za niezdatnego." (1Kor 9, 27 - BW-P)

"Ale karzę ciało moje i w niewolę podbijam, abym snać inszym każąc, sam nie był odrzucony. " (1Kor 9, 27 - BG)

Wydaje się, że kontekst rozdziału, czyli głoszenie Ewangelii, wciąż wskazuje na ludzi - odrzucony przez ludzi, uznany za niezdatnego do zwiastowania przez ludzi.

tekst Faktycznie wyrwany z konteksu niesie przesłanie - Bóg ciebie wyrzuci ze zbawienia.

ale kontekst wskzuje na kilka rzeczy.

(19) Tak więc nie zależąc od nikogo, stałem się niewolnikiem wszystkich, aby tym liczniejsi byli ci, których pozyskam. (20) Dla Żydów stałem się jak Żyd, aby pozyskać Żydów. Dla tych, co są pod Prawem, byłem jak ten, który jest pod Prawem - choć w rzeczywistości nie byłem pod Prawem - by pozyskać tych, co pozostawali pod Prawem. (21) Dla nie podlegających Prawu byłem jak nie podlegający Prawu - nie będąc zresztą wolnym od prawa Bożego, lecz podlegając prawu Chrystusowemu - by pozyskać tych, którzy nie są pod Prawem. (22) Dla słabych stałem się jak słaby, by pozyskać słabych. Stałem się wszystkim dla wszystkich, żeby w ogóle ocalić przynajmniej niektórych. (23) Wszystko zaś czynię dla Ewangelii, by mieć w niej swój udział. (24) Czyż nie wiecie, że gdy zawodnicy biegną na stadionie, wszyscy wprawdzie biegną, lecz jeden tylko otrzymuje nagrodę? Przeto tak biegnijcie, abyście ją otrzymali. (25) Każdy, który staje do zapasów, wszystkiego sobie odmawia; oni, aby zdobyć przemijającą nagrodę, my zaś nieprzemijającą. (26) Ja przeto biegnę nie jakby na oślep; walczę nie tak, jakbym zadawał ciosy w próżnię, (27) lecz poskramiam moje ciało i biorę je w niewolę, abym innym głosząc naukę, sam przypadkiem nie został uznany za niezdatnego. (1) Nie chciałbym, bracia, żebyście nie wiedzieli, że nasi ojcowie wszyscy, co prawda, zostawali pod obłokiem, wszyscy przeszli przez morze, (2) i wszyscy byli ochrzczeni w [imię] Mojżesza, w obłoku i w morzu; (3) wszyscy też spożywali ten sam pokarm duchowy (4) i pili ten sam duchowy napój. Pili zaś z towarzyszącej im duchowej skały, a ta skała - to był Chrystus. (5) Lecz w większości z nich nie upodobał sobie Bóg; polegli bowiem na pustyni. (6) Stało się zaś to wszystko, by mogło posłużyć za przykład dla nas, abyśmy nie pożądali złego, tak jak oni pożądali. (7) Nie bądźcie też bałwochwalcami jak niektórzy z nich, według tego, co jest napisane: Zasiadł lud, by jeść i pić, i powstali, by się oddawać rozkoszom. (8) Nie oddawajmy się też rozpuście, jak to czynili niektórzy spośród nich, i padło ich jednego dnia dwadzieścia trzy tysiące. (9) I nie wystawiajmy Pana na próbę, jak wystawiali Go niektórzy z nich i poginęli od wężów. (10) Nie szemrajcie, jak niektórzy z nich szemrali i zostali wytraceni przez dokonującego zagłady. (11) A wszystko to przydarzyło się im jako zapowiedź rzeczy przyszłych, spisane zaś zostało ku pouczeniu nas, których dosięga kres czasów
1 kor 9/10


Itd

Paweł dla Ewangeli czyni wszystko
poddaje się DYSCYPLINIE niczym zołnierz czy sportowiec!

Dlaczego? aby w głoszeniu ewangelii nie być uznanym za niezdatnego
Paweł chce byc EFEKTYWNY w głoszeniu ewangelli

Gdyby chodziło o Zbawienia to Biada nam
Bo tylko jeden będzie zwycięzcą ... jeden zbawiony


Chodzi tu o nagrodę w Chruystusie
Wszyscy byli zbawieni z Egiptu
Nikt nie wrócił do Egiptu i nikt nie utracił tego zbawienia
a jednak tylko DWÓCH weszło do nowej ziemi!
tylko Dwóch dostało nagrodę które była dl wszystkich przez wairę

Nawet - mojżesz nie wszedł choc nie utracił zbawienia ....
Nagroda nasz musi by wielka skoro warto o nia zabiegać

[Lash]

Heb 6:7-8
Albowiem ziemia, która piła deszcz często na nią spadający i rodzi rośliny użytecznie dla tych, którzy ją uprawiają, otrzymuje błogosławieństwo od Boga; Lecz ta, która wydaje ciernie i osty, jest bezwartościowa [adokimos] i bliska przekleństwa, a kresem jej spalenie.

A poza tym słówko użyte tutaj: Rz 1:28, 1Ko 9:27, 2Ko 13:5, 2Ko 13:6, 2Ko 13:7, 2Tm 3:8, Tyt 1:16

amen jest niezdatna do wydawania OWOCÓW
jest bezuzyteczna
nieczynna

albo rodzi tylko chwasty

Dokładnie to EWANGELICZNY obraz jednej z ról ( cztery rodzaje uprawy )
podobny obraz mamy w Gal 5:4 Gdzie ci co odłączyli sie od Chrystusa pod prawo stali się ( tymi co wypowiedzieli umowę o pracę = nieczynnymi )
podobnie jest w Jak 5:6-7 gdzie jest namowa aby zbyt szybko nie oceniać. jest obraz roli i czekanie na późny deszcz czy jednak plon sie nie pojawi...


nie ma tu obrazu utraty zbawienia ale jest obraz z 1 kor 3 - dzieła tych ludzi to budowanie ze słomy i chwastów ...

[Terebint]

U Prawosławnych zawsze mi się podobało to, że jest u nich taka jakby większa "wolność teologiczna" niż na przykład u katolików. Na przykład Orygenes nie został potępiony, a rozważania o apokatastazie są na porządku dziennym i nie wywołują u nikogo szoku.

[albercik]

U Prawosławnych zawsze mi się podobało to, że jest u nich taka jakby większa "wolność teologiczna" niż na przykład u katolików.

To fakt!
U prawosławnych jest większy pluralizm i wolnośc myślenia niż u katolików czy ewangelikalnych.

U katolików jak ktoś nie wierzy we Wnibowzięcie Maryi lub nieomylność papieża jest wyklęty i obligatoryjnie idzie do piekła. A w prawosławiu nie

[Kamil M.]

Hmm, trzeba to jednak umieścić w pewnych ramach. Są niepodważalne dogmaty, ale stosunkowo niewiele i dotyczą najistotniejszych spraw. Są potępienia herezji z soborów i synodów. Jest konsensus Ojców, który wyznacza pewną linię prawowiernej nauki. Jest jeszcze tradycja liturgiczna. No i oczywiście Pismo. Pośród tego wszystkiego ci, którzy zajmują się teologią, ale nie w zachodnim akademickim sensie, tylko w sensie duchowym, ascetycznym - no więc ci ludzie wygłaszają tzw. theologoumena, czyli pewne tezy trzymające się logiki Tradycji (Pisma, dogmatów, Ojców, tradycji liturgicznej), a nie podpadające pod anatemy. Apokatastaza nie jest theologoumenon - ona jest potępiona, ale istnieje nurt teologów i ojców duchownych, którzy wyrażali i wyrażają nadzieję na ostateczne powszechne zbawienie. Jest to kwestia sporna, dyskusyjna, wcale nie jest tak, że to przechodzi bez echa. Prawdą jest większa wolność teologiczna niż w katolicyzmie, ale trzeba zwrócić uwagę na inne ukształtowanie pojęcia teologii na Wschodzie. Teologia wschodnia jest mistyczna, tzn. ściśle wiąże się z osobistym doświadczeniem Boga, które to doświadczenie musi być zgodne z Tradycją (życiem Ducha Świętego w Ciele Chrystusowym). Teologia to nie nauka akademicka, spekulatywna, retoryczna, gdzie przedstawia się tezę i jej dowodzi - teologia Wschodu jest praktyczna, łączy w sobie doktrynę, kult i etykę, czyli inaczej wiarę, służbę Bożą i życie duchowe. Jest tutaj przestrzeń na osobiste przeżycie działania Ducha Świętego, którzy udziela każdemu pragnącemu wiernemu tego, co w Chrystusie dane jest całemu Kościołowi. Jest wolność, ale na zasadzie współzależności osoby i Kościoła - samowolne teologizowanie może być objawem zwiedzenia.

[Alkhilion]

albercik, widzę, że lubisz takie cukierki:

[albercik]

albercik, widzę, że lubisz takie cukierki:

Ale za to mało piję

A wracając do głownego tematu to znalazłem coś dla Terebinta o prześladowaniu innych przez prawosławnych

W 1655 r. wprowadzono poprawiony Mszał (Służebnik) zaś w 1656 r. postanowiono ekskomunikować (wykląć) wszystkich, którzy zachowali stary obrządek. Protestujących przeciwko zmianom (nazwano ich staroobrzędowcami, starowiercami lub raskolnikami) spotkały okrutne kary. Metropolita Kołomny - Paweł zostaje stracony, żona bojara - Eudoksja Morozowa zostaje uwięziona w klasztorze św. Pantelejmona (Pamfiłowski Monastyr) w Borowsku i tam zagłodzona. Władze państwowe i kościelne próbowały za pomocą nieludzkich metod wykorzenić starą wiarę. Wszędzie zapanował okrutny terror. W 1682 r. spalono przywódców opozycji z protopopem Awwakumem na czele, okrutnie zamęczono zakonników przeciwnego reformie Sołowieckiego Monastyru. Prześladowania staroobrzędowców spowodowały ich ucieczkę do odległych zakątków Rosji bądź za granicę. Patriarcha Nikon był podczas reform w całej rozciągłości popierany przez władzę państwową

[Kamil M.]

M. Bierdiajew - Prawda prawosławia

Z miesięcznika Znak z lutego 1993 Potem jeszcze wrzucę stamtąd tekst O. Clementa o kryzysie Zachodu.