Prawosławie - stosy, inkwizycja, wojny krzyżowe

Rzut oka na historię eklezjalną
Awatar użytkownika
Terebint
Posty: 1043
Rejestracja: 14 maja 2008, 08:35
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Słupsk
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Terebint » 13 maja 2012, 19:51

Uff... ale ostatnio mam do czytania... :D W sumie sam się o to prosiłem :P


"Starannie zbadałem, co oznacza słowo heretyk i nie mogę stwierdzić, by oznaczało cokolwiek poza tym jednym: heretyk to człowiek, z którym się nie zgadzasz" - Sebastian Castellio
"Non clamor sed amor sonat in aure Dei" - "Nie krzyk, ale miłość dociera do uszu Boga"
"Człowiek który uwierzy, że jest ofiarą spisku zaczyna się zachowywać jak ofiara"
Awatar użytkownika
Kamil M.
Posty: 5330
Rejestracja: 11 sty 2008, 11:16
wyznanie: Kościół Katolicki
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Kamil M. » 13 maja 2012, 23:40

http://www.youtube.com/watch?v=WosgwLekgn8
A comparison of the mainstream substitutionary atonement views and the Orthodox view of salvation illustrated with chairs.

A tłumaczenie zrobię potem :)


Jestem raczej nieobecny na forum; jeśli chcesz się ze mną skontaktować, wyślij do mnie e-mail poprzez mój profil.
Awatar użytkownika
Terebint
Posty: 1043
Rejestracja: 14 maja 2008, 08:35
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Słupsk
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Terebint » 14 maja 2012, 10:32

Ech, no właśnie poczekam na tłumaczenie, bo o ile z pisanym angielskim jestem jeszcze w stanie sobie, jako tako poradzić to z mówionym niet :hmm:


"Starannie zbadałem, co oznacza słowo heretyk i nie mogę stwierdzić, by oznaczało cokolwiek poza tym jednym: heretyk to człowiek, z którym się nie zgadzasz" - Sebastian Castellio
"Non clamor sed amor sonat in aure Dei" - "Nie krzyk, ale miłość dociera do uszu Boga"
"Człowiek który uwierzy, że jest ofiarą spisku zaczyna się zachowywać jak ofiara"
Awatar użytkownika
Kamil M.
Posty: 5330
Rejestracja: 11 sty 2008, 11:16
wyznanie: Kościół Katolicki
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Kamil M. » 14 maja 2012, 20:18

Ok, tutaj jest tekst:
Witajcie, nazywam się Steve Robinson i wielu z was może znać mnie z mojego podcastu "Nasze życie w Chrystusie" (Our Life in Christ). Przez dziesięć lat szukałem naprawdę zwięzłej ilustracji różnicy pomiędzy protestancką i prawosławną wizją zbawienia i podkradam to od o. Anthony'ego Cargo (i on wie o tym). A zatem oto Ewangelia w krzesłach.

Protestancka wizja zbawienia wygląda mniej więcej tak: Na początku Bóg stworzył człowieka i człowiek był w doskonałej wspólnocie z Bogiem, ale wtedy w Ogrodzie człowiek zgrzeszył i odwrócił się od Boga. I ponieważ Bóg jest tak święty i sprawiedliwy, nie mógł więcej na człowieka patrzeć, ponieważ człowiek jest grzeszny. Bez względu na to, co człowiek robi albo jak bardzo się stara, bez względu na to, jak sprawiedliwy jest człowiek po tym, jak zgrzeszył, Bóg nie spojrzy na jego sprawiedliwość i świętość, ponieważ człowiek dalej jest grzeszny i żadna ilość dobrych czynów nie może zadośćuczynić Bogu za Jego obrazę jakiej dokonał człowiek. Zatem człowiek jest w ciągłym stanie oddzielenia od Boga. Ale Bóg w swej miłości do człowieka posyła swego Syna Jezusa Chrystusa, który staje się człowiekiem i żyje tak, jak my powinniśmy byli żyć, w doskonałej komunii i bezgrzeszności przed Bogiem. I wtedy na końcu swego życia Jezus Chrystus zostaje ukrzyżowany i gdy już jest ukrzyżowany Bóg czyni to, co jest nie do pomyślenia, składa wszelki grzech całego rodzaju ludzkiego na swego Syna i gdy to czyni, ponieważ jest święty i sprawiedliwy, odwraca się od swego Syna i Jego Syn doświadcza pełni gniewu Bożego wobec nas za nas. Teraz my, grzesznicy, jeśli uwierzymy, że Jezus Chrystus to uczynił, jeśli uwierzymy, że Jezus Chrystus umarł za nasze grzechy, my również możemy mieć znowu tą doskonałą wspólnotę z Bogiem, ponieważ gdy Bóg teraz patrzy na nas, grzeszników, nie widzi już nas, jak i nie widzi już naszego grzechu, widzi Jezusa Chrystusa i Jego krew, jesteś przykryty krwią Baranka, jesteśmy - jak powiedział Marcin Luter - gnojem przykrytym śniegiem albo jak określił to R.C. Sproul – Jezus Chrystus jest teraz naszym kombinezonem przeciwogniowym przeciw rozpalonemu do białości gniewowi Boga wobec grzeszników. Ale jeśli człowiek, który jest grzeszny, nie uwierzy w Jezusa Chrystusa i Jego sprawiedliwość i nie przyjmie sprawiedliwości Chrystusa w jego miejsce, wtedy Bóg nie może na niego patrzeć. I w końcu grzesznik zostanie wrzucony do piekła w zupełnym oddzieleniu od Boga ponosząc pełną karę, na jaką zasługuje za swoje grzechy, ponieważ nie przyjął ofiary Chrystusa. Tak więc w skrócie to jest protestancka wizja zbawienia.

Prawosławna wizja zbawienia rozpoczyna się w dość podobny sposób. Na początku Bóg stwarza człowieka na swój obraz i w doskonałej komunii ze sobą. Wtedy w Ogrodzie człowiek popełnia grzech i w swym grzechu człowiek poddaje całe stworzenie i samego siebie marności, zepsuciu i śmierci. Ale Bóg ponieważ jest życie i ponieważ jest miłością, nie może znieść widoku Jego stworzenia poddanego marności i śmierci, więc Bóg staje się człowiekiem. I gdy kobieta w rozbiciu i zepsuciu wędruje od związku do związku, szukając i pragnąc prawdziwej miłości, Bóg siada obok niej przy studni i mówi: „Ja jestem wodą życia. Kocham cię.” A gdy mężczyzna wykorzystuje swoich rodaków dla kariery i pieniędzy, i jest wykluczony, odrzucony przez swoich, Bóg mówi do niego: „Zejdź z drzewa, będę z tobą jadł.” Gdy kobieta jest złapana na cudzołóstwie i rzucona na ziemię przed Bogiem, Bóg mówi: „Nie potępiam cię, idź i nie grzesz więcej.” Gdy człowiek doświadcza zepsucia stworzenia, marnego stanu jaki niesie przypadkowa choroba, śmierci niewinnych i rozpaczy samotności, Bóg mówi: „Podnieś swe łoże i chodź.” Bóg mówi: „Powstań, Tabito.” Bóg mówi: „Idź w pokoju.” A gdy ludzie w strachu, tchórzostwie, zazdrości, chciwości, z ambicji politycznych, dokonują zdrady Boga, plują na Niego, biją Go i krzyżują, Bóg mówi: „Przebaczam wam.” Gdy człowiek doświadcza ostatecznego rozdzielenia, całkowitego rozkładu, oddzielenia od Boga i umiera, Bóg mówi: „Miłość silniejsza jest niż śmierć – nawet jeśli uczynisz sobie posłanie w Szeolu, Ja tam jestem.” I Bóg umiera. Ale Bóg mówi: „Ja jestem życiem i mocą Mego życia i mocą Mego zmartwychwstania wszyscy będą wskrzeszeni ze Mną.” Teraz nie ma miejsca, gdzie Boga nie ma, nie ma miejsca, gdzie można uciec przed miłością Bożą, nie ma miejsca, w którym można się skryć przed Bożą miłością do nas, która wypływa z Jego serca jak strumień ognia. Bóg mówi: „Dla tych, którzy Mnie kochają, Moja miłość jest jak światłość i ciepło, ale dla tych, którzy Mnie nienawidzą i zamykają swe oczy na Me światło, Moja miłość jest jak ogień trawiący.” I to jest prawosławna wizja zbawienia, w skrócie, to nie jest doskonałe przedstawienie, ale w ten sposób widzimy miłość Bożą. W naszym hymnie paschalnym śpiewamy „Chrystus powstał z martwych, śmiercią podeptał śmierć i będącym w grobach żywot darował”. To jest serce Ewangelii naszego zbawienia.

Więc dzięki za obejrzenie nagrania. Jeśli macie jakieś pytania, możecie mnie wygooglować i znajdziecie do mnie kontakt. Dziękuję.


Niestety robienie napisów do filmiku to już za dużo dla mnie ;-)


Jestem raczej nieobecny na forum; jeśli chcesz się ze mną skontaktować, wyślij do mnie e-mail poprzez mój profil.
Awatar użytkownika
Terebint
Posty: 1043
Rejestracja: 14 maja 2008, 08:35
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Słupsk
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Terebint » 14 maja 2012, 20:50

Dziękuję Kamilu za Twój trud. :) Naprawdę dziękuję. :) Muszę przyznać, że prawosławna wizja zbawienia wzruszyła mnie - moje serce poczuło ciepło. :) Przy okazji obnaża to, co mnie odpycha od protestanckiej wizji Boga... Boga nieprzebłagalnego, w pewnym sensie bardzo mechanicznego...

Kamil M. pisze:Niestety robienie napisów do filmiku to już za dużo dla mnie ;)

To może ja za jakiś czas je wstawię, bo warto zapoznać ludzi z tym materiałem... ;)


"Starannie zbadałem, co oznacza słowo heretyk i nie mogę stwierdzić, by oznaczało cokolwiek poza tym jednym: heretyk to człowiek, z którym się nie zgadzasz" - Sebastian Castellio
"Non clamor sed amor sonat in aure Dei" - "Nie krzyk, ale miłość dociera do uszu Boga"
"Człowiek który uwierzy, że jest ofiarą spisku zaczyna się zachowywać jak ofiara"
Awatar użytkownika
Kamil M.
Posty: 5330
Rejestracja: 11 sty 2008, 11:16
wyznanie: Kościół Katolicki
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Kamil M. » 14 maja 2012, 21:15

Proszę :)

Oczywiście ta prezentacja opisuje to na co kładą nacisk poszczególne grupy, bo i sprawiedliwość Boga występuje u prawosławnych i miłość Boża u protestantów. Nie ma to na celu przeciwstawiania miłości Bożej Jego sprawiedliwości po uprzednim przypisaniu tych atrybutów jako charakterystycznych i ważnych dla jakichś grup. Raczej chodzi o odmienny punkt widzenia zbawienia ofiarowanego przez Boga oraz o to, co jest istotą zbawienia dla protestanta i prawosławnego.

Oraz dodatek historyczny - o ile dobrze się orientuję nagranie powstało w kontekście burzy dyskusji jaką wywołała książka pastora ewangelikalnego Roba Bella pt. "Love wins", w której zaproponował on nadzieję powszechne zbawienie (apokatastazę). Taka książka w środowisku ewangelikalnym jest reakcją na taką protestancką ewangelię potępienia - skokiem z jednej skrajności w drugą. Dlatego Steve Robinson proponuje inne spojrzenie, zupełnie z innego punktu widzenia - tradycyjnego prawosławnego.


Jestem raczej nieobecny na forum; jeśli chcesz się ze mną skontaktować, wyślij do mnie e-mail poprzez mój profil.
Awatar użytkownika
Terebint
Posty: 1043
Rejestracja: 14 maja 2008, 08:35
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Słupsk
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Terebint » 23 maja 2012, 12:31

Mam następne pytania które mnie interesują. Jak prawosławni zapatrują się na środki antykoncepcyjne? Podobnie, jak w katolicyzmie? Oraz, jak na in vitro?


"Starannie zbadałem, co oznacza słowo heretyk i nie mogę stwierdzić, by oznaczało cokolwiek poza tym jednym: heretyk to człowiek, z którym się nie zgadzasz" - Sebastian Castellio
"Non clamor sed amor sonat in aure Dei" - "Nie krzyk, ale miłość dociera do uszu Boga"
"Człowiek który uwierzy, że jest ofiarą spisku zaczyna się zachowywać jak ofiara"
Awatar użytkownika
Kamil M.
Posty: 5330
Rejestracja: 11 sty 2008, 11:16
wyznanie: Kościół Katolicki
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Kamil M. » 23 maja 2012, 17:38

http://orthodoxwiki.org/Contraception#Synopsis
Streszczając - aborcja jest niedopuszczalna (takoż środki wczesnoporonne). Poza tym istnieją trzy poglądy:
1) Seks służy wyłącznie prokreacji tak, że nawet tzw. naturalne metody planowania powinny być zakazane.
2) Naturalne metody planowania są dozwolone, ponieważ chodzi w nich wyłącznie o abstynencję w czasie, gdy gotowość do poczęcia jest prawdopodobna.
3) Antykoncepcja nie wczesnoporonna jest dozwolona jeśli stosowana jest z błogosławieństwem ojca duchowego (jego konsultacją) oraz jeśli nie jest stosowana z czysto egoistycznych pobudek. (Ku tej opcji skłaniają się Prawosławna Cerkiew Ameryki oraz Rosyjska Cerkiew Prawosławna.)

Niektóre Kościoły nie zajęły w tej sprawie stanowiska, a na pewno nie ma jednego prawosławnego stanowiska. Dużo zależy od miejsca, od konkretnych ojców duchowych. Ja spotkałem się np. z taką opinią, że Kościół oddaje tę kwestię pod poważną rozwagę sumienia małżonków (przy czym wiadomo, że środki wczesnoporonne są wykluczone).

Kwestii in vitro specjalnie nie badałem, ale wydaje mi się, że prawosławie podziela podstawowe chrześcijańskie zastrzeżenie - przy in vitro zazwyczaj ulegają zniszczeniu ludzkie embriony, tj. istoty ludzkie, co jest najzwyklejszym zabójstwem.


Jestem raczej nieobecny na forum; jeśli chcesz się ze mną skontaktować, wyślij do mnie e-mail poprzez mój profil.
albercik
Posty: 1917
Rejestracja: 19 cze 2011, 17:03
wyznanie: Kościół Ewangelicko-Augsburski
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: albercik » 23 maja 2012, 23:37

Kamilu M - okazuje się że ja jestem chyba prawosławny,tylko o tym nie wiem. Prawosławna wizja zbawienia jest najbardziej obiecująca


od grudnia 2013 stałem się członkiem KEA. Moje starsze wpisy wynikały z poszukiwań i należy uważać je za nieaktualne
Awatar użytkownika
Kamil M.
Posty: 5330
Rejestracja: 11 sty 2008, 11:16
wyznanie: Kościół Katolicki
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Kamil M. » 24 maja 2012, 09:14

Cieszę się bardzo! :)
Kilka uwag. Nie ważne, czy dana wizja zbawienia jest "obiecująca", tylko czy jest prawdziwa, od zawsze nauczana. Po drugie - nie opieraj się tylko na moich wypocinach, pokop głębiej, poczytaj coś ze sprawdzonych źródeł, porozmawiaj z najbliższym duszpasterzem, wybierz się na liturgię. Wizja wizją, ale prawosławnym nie zostaje się od wizji, tylko od życia w Ciele Chrystusa :) Mam na myśli to, że atrakcyjność jakiegoś poglądu i intelektualne, prywatne jego przyjęcie w pewnym sensie jeszcze nic nie znaczy (to nie jest jak z doktrynami w protestantyzmie, gdzie jak ktoś coś uzna za prawdziwe to zaraz może mówić o sobie, ze jest jakimś -istą) - wizja prawosławna jest holistyczna, dotyczy ducha, duszy, ciała człowieka, jego życia wewnętrznego i relacji społecznych, wspólnotowych. Człowiek nie jest li tylko monadą zmieniającą poglądy. Piszę to tylko w charakterze zastrzeżenia, nie czuj się urażony :)

Dwa źródła dla anglo-czytających i anglo-słuchających:
http://ancientfaith.com/podcasts/ourlife
http://orthodoxinfo.com/inquirers/inq_allprots.aspx


Jestem raczej nieobecny na forum; jeśli chcesz się ze mną skontaktować, wyślij do mnie e-mail poprzez mój profil.
albercik
Posty: 1917
Rejestracja: 19 cze 2011, 17:03
wyznanie: Kościół Ewangelicko-Augsburski
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: albercik » 24 maja 2012, 10:47

Kamil M. pisze: Piszę to tylko w charakterze zastrzeżenia, nie czuj się urażony :)


W porządku,rozumiem.
Ja czasami chodzę do Cerkwi na nabożeństwa,uspokaja mnie to,te ich pieśni i kontemplacja.Prawosławie to mistyka na wysokim poziomie.
To dzięki prawosławiu najlepiej zrozumiałem doktrynę Trójcy.Wększość Protestantów i Katolików-nie potrafi wytłumaczyć i mówią że to Tajemnica


od grudnia 2013 stałem się członkiem KEA. Moje starsze wpisy wynikały z poszukiwań i należy uważać je za nieaktualne
Awatar użytkownika
Kamil M.
Posty: 5330
Rejestracja: 11 sty 2008, 11:16
wyznanie: Kościół Katolicki
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Kamil M. » 24 maja 2012, 11:39

albercik pisze:Ja czasami chodzę do Cerkwi na nabożeństwa,uspokaja mnie to,te ich pieśni i kontemplacja.

Ktoś powiedział, że jeśli nie lubi się liturgii (w domyśle - prawosławnej, bo z prawosławnego to cytat), to niebo będzie męczarnią (por. Objawienie Janowe ze wszystkimi śpiewami, aklamacjami, Amen, padaniem na twarz, kadzidłem itd.).
albercik pisze:Prawosławie to mistyka na wysokim poziomie.

Za wikipedią:
Typowa dla wschodniego prawosławnego chrześcijaństwa tradycja teologiczna zawsze traktowała teologię systematyczną i mistyczną jako jedną całość. Każdy dział teologii jest mistyczny, odsłania bowiem tajemnice Boże. Prawosławie nie stawia również rozgraniczenia między prywatnym doświadczeniem tajemnic Boga a dogmatem stwierdzonym przez Kościół. Celem poznania teologicznego jest zjednoczenie z Bogiem czyli przebóstwienie (gr. theosis).
Ponieważ droga zjednoczenia mistycznego zawsze jest tajemnicą Boga i duszy, w Prawosławiu unika się publicznego relacjonowania życia wewnętrznego. Stąd także indywidualne doświadczenie wielkich mistyków prawosławia pozostało, poza kilkoma wyjątkami, ich osobistą tajemnicą.
Do rozwoju mistyki prawosławnej w znacznym stopniu przyczynił się nurt hezychazmu. Jego głównym ośrodkiem była góra Athos. Mistycy pisali jednak mało. Klasycznym dziełem są traktaty św. Grzegorza Palamasa oraz traktaty mistyczne św. Symeona Nowego Teologa. Powstał też wybór tekstów ascetycznych Filokalie (ros. Dobrotolubije). Pisma Grzegorza Palamasa dostarczyły teologicznych argumentów za hezychazmem. Dzięki nim został on oficjalnie uznany za zgodny z nauką Kościoła prawosławnego. W XIX w. z Athosu duchowość ta rozprzestrzeniła się na całe Bałkany i Ruś.
Droga mistyki prawosławnej ma charakter liturgiczny. Dokonuje się w ramach wspólnej modlitwy, liturgii i pracy. Istotę owocu życia mistycznego wyraził św. Maksym Wyznawca, według którego mistykiem jest ten, w kim najlepiej objawia się narodzenie Chrystusa ( Wyjaśnienie Modlitwy Pańskiej /Orationis Dominicae brevis expositio/).
http://pl.wikipedia.org/wiki/Mistyka_ch ... .C5.84stwa
:)
To dzięki prawosławiu najlepiej zrozumiałem doktrynę Trójcy.Wększość Protestantów i Katolików-nie potrafi wytłumaczyć i mówią że to Tajemnica

Tak, to jest fantastyczne! Choć oczywiście prawosławie też mówi, że to tajemnica, ale teologia prawosławia jest mistyczna - to znaczy jej celem jest wprowadzenie w osobiste doświadczenie Boga, w tajemnicę Boga (mysterion, myesis - wtajemniczenie). Poznanie Boga to poznanie dokładnie Trójjedynego Boga, a nie jakiejś abstrakcji.


Jestem raczej nieobecny na forum; jeśli chcesz się ze mną skontaktować, wyślij do mnie e-mail poprzez mój profil.
Awatar użytkownika
Terebint
Posty: 1043
Rejestracja: 14 maja 2008, 08:35
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Słupsk
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Terebint » 01 cze 2012, 21:42

A czy prawosławie, próbowało wypracować, jakiś system ekonomiczny, bądź czy próbuje go wypracować teraz widząc nieporadność systemu pozostawionego nam przez Kalwina i Darwina (neoliberalizm)?


"Starannie zbadałem, co oznacza słowo heretyk i nie mogę stwierdzić, by oznaczało cokolwiek poza tym jednym: heretyk to człowiek, z którym się nie zgadzasz" - Sebastian Castellio
"Non clamor sed amor sonat in aure Dei" - "Nie krzyk, ale miłość dociera do uszu Boga"
"Człowiek który uwierzy, że jest ofiarą spisku zaczyna się zachowywać jak ofiara"
Awatar użytkownika
Kamil M.
Posty: 5330
Rejestracja: 11 sty 2008, 11:16
wyznanie: Kościół Katolicki
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Kamil M. » 01 cze 2012, 22:00

Terebint pisze:A czy prawosławie, próbowało wypracować, jakiś system ekonomiczny, bądź czy próbuje go wypracować teraz widząc nieporadność systemu pozostawionego nam przez Kalwina i Darwina (neoliberalizm)?

System ekonomiczny?? :-o Chyba nie bardzo rozumiem co masz na myśli i jakie systemy ekonomiczne pozostawili nam Kalwin (teolog) i Darwin (biolog)? Prawosławie się tym nie zajmuje, podobnie jak nie zajmował się Kalwin czy (o ile dobrze mi wiadomo) Darwin, można co najwyżej wskazać na konsekwencje proponowanych przez nich światopoglądów, które ukształtowały jakieś podejście do ekonomii. Nie potrafię powiedzieć, jakie wyobrażenie o stosunkach ekonomicznych wynikałoby z prawosławia.


Jestem raczej nieobecny na forum; jeśli chcesz się ze mną skontaktować, wyślij do mnie e-mail poprzez mój profil.
Awatar użytkownika
Terebint
Posty: 1043
Rejestracja: 14 maja 2008, 08:35
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Słupsk
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Terebint » 01 cze 2012, 23:15

Religie na ogół próbują stworzyć bądź zaadaptować jakieś systemy ekonomiczne. W niektórych odmianach hinduizmu jest to system PROUT, papieże w swoich encyklikach krytykowali współczesne systemy ekonomiczne, jak socjalizm czy kapitalizm i nawoływali do szukania jakiejś innej drogi - prawosławni tym się nie zajmują?


"Starannie zbadałem, co oznacza słowo heretyk i nie mogę stwierdzić, by oznaczało cokolwiek poza tym jednym: heretyk to człowiek, z którym się nie zgadzasz" - Sebastian Castellio
"Non clamor sed amor sonat in aure Dei" - "Nie krzyk, ale miłość dociera do uszu Boga"
"Człowiek który uwierzy, że jest ofiarą spisku zaczyna się zachowywać jak ofiara"

Wróć do „Historia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość