Prawosławie - stosy, inkwizycja, wojny krzyżowe

Rzut oka na historię eklezjalną
Awatar użytkownika
Kamil M.
Posty: 5330
Rejestracja: 11 sty 2008, 11:16
wyznanie: Kościół Katolicki
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Kamil M. » 02 cze 2012, 09:54

Terebint pisze:prawosławni tym się nie zajmują?

Prawosławni pewnie tak, ale prawosławie nie. Ani Jezus, ani Apostołowie, ani Ojcowie Kościoła nie zajmowali się ekonomią poza naukami w rodzaju "Błogosławieni ubodzy..." ;) Na pewno prawosławie może krytykować różne systemy, wytykać grzeszne postawy itd., ale nie ma misji porządkowania spraw tego świata w przeciwieństwie do ogółu zachodniego chrześcijaństwa. Do tego trzeba być zdolnym oderwać do jakiegoś stopnia materialną stronę człowieka od duchowej, a taka operacja wydaje się być dla prawosławia absurdem i zakłamaniem obrazu rzeczywistości.


Jestem raczej nieobecny na forum; jeśli chcesz się ze mną skontaktować, wyślij do mnie e-mail poprzez mój profil.
albercik
Posty: 1917
Rejestracja: 19 cze 2011, 17:03
wyznanie: Kościół Ewangelicko-Augsburski
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: albercik » 02 cze 2012, 17:47

Wracając do początkowego pytania w tym temacie to powiem że w prawosławiu nigdy nie było instytucji tego typu, co katolicka inkwizycja. Oczywiście bywali tacy ludzie, którzy prześladowali heretyków. To, co oni czynili, było jednakże kompletnie niezgodne z tym, czego uczy teologia prawosławna. Były to ich osobiste grzechy, za które odpowiedzieli zapewne przed Bogiem. Nauczanie prawosławia nigdy nie mówiło, nie zachęcało, ani nie twierdziło, że można prześladować i palić na stosie.


od grudnia 2013 stałem się członkiem KEA. Moje starsze wpisy wynikały z poszukiwań i należy uważać je za nieaktualne
Awatar użytkownika
Kamil M.
Posty: 5330
Rejestracja: 11 sty 2008, 11:16
wyznanie: Kościół Katolicki
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Kamil M. » 22 cze 2012, 13:29

Terebint, natknąłem się na nagranie, w którym prawosławny autor wypowiada się na temat kapitalizmu, by na końcu nakreślić jak mogłaby wyglądać prawosławna alternatywa, oto link:
http://ancientfaith.com/podcasts/carlto ... capitalism (jest tam zapis nagrania, więc będzie ci łatwiej)

Mówi, że jego zdaniem taka alternatywna podobna byłaby do dystrybucjonizmu, propozycji Wilhelma Röpkego oraz wizji Thomasa Jeffersona odnośnie ekonomii. Ja na ekonomii się nie znam, ale może jeśli Cię to interesuje, to coś znajdziesz więcej o tym :)


Jestem raczej nieobecny na forum; jeśli chcesz się ze mną skontaktować, wyślij do mnie e-mail poprzez mój profil.
Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15826
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 22 cze 2012, 13:42

hm. czyli usankcjonowana prawnie kradzież? ciekawe.


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
Awatar użytkownika
Kamil M.
Posty: 5330
Rejestracja: 11 sty 2008, 11:16
wyznanie: Kościół Katolicki
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Kamil M. » 23 wrz 2012, 16:52

W wikipediowym artykule o chrześcijańskim socjalizmie ( http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_ ... dox_Church ) znalazłem dwa cytaty z Ojców Kościoła (tłumaczenie moje):
Who is the covetous man? One for whom plenty is not enough. Who is the defrauder? One who takes away what belongs to everyone. And are not you covetous, are you not a defrauder, when you keep for private use what you were given for distribution? When some one strips a man of his clothes we call him a thief. And one who might clothe the naked and does not—should not he be given the same name? The bread in your hoard belongs to the hungry; the cloak in your wardrobe belongs to the naked; the shoes you let rot belong to the barefoot; the money in your vaults belongs to the destitute. All you might help and do not—to all these you are doing wrong
—Basil of Caesarea
("Kto jest chciwcem? Ten, któremu dostatek to za mało. Kto jest zdziercą? Ten, który zabiera to, co należy do wszystkich. I czyż nie jesteś chciwcem, czyżeś nie jest zdziercą, gdy zachowujesz na własny użytek to, co otrzymałeś do rozdania? Gdy ktoś ogołaca człowieka z jego odzienia, nazywamy go złodziejem. A ten, kto mógłby odziać nagiego i nie czyni tego - czyż nie zasługuje na to samo miano? Chleb w twojej spiżarni należy do głodnych; płaszcz w twojej szafie należy do nagich; buty, którym pozwalasz niszczeć, należą do bosych; pieniądze w twoich sejfach należą do nędzników. Wszyscy, którym mógłbyś pomóc, a nie pomagasz - tym wszystkim wyrządzasz zło." - Bazyli z Cezarei)

I am often reproached for continually attacking the rich. Yes, because the rich are continually attacking the poor. But those I attack are not the rich as such, only those who misuse their wealth. I point out constantly that those I accuse are not the rich, but the rapacious; wealth is one thing, covetousness another. Learn to distinguish.
—John Chrysostom
("Często jestem ganiony za to, że nieustannie atakuję bogatych. Owszem, ponieważ bogaci nieustannie atakują ubogich. Jednak ci, których atakuję, to nie bogaci jako tacy, tylko ci, którzy źle używają swego majątku. Wyjaśniam wciąż, że ci, których oskarżam to nie bogaci, ale zachłanni; bogactwo jest jedną rzeczą, chciwość inną. Naucz się rozróżniać." - Jan Chryzostom)


Jestem raczej nieobecny na forum; jeśli chcesz się ze mną skontaktować, wyślij do mnie e-mail poprzez mój profil.
Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15826
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 24 wrz 2012, 13:00

Tylko, że nie do końca wygląda to na socjalizm nadal, a wręcz jest mu przeciwny w założeniach.
Kamil M. pisze:buty, którym pozwalasz niszczeć, należą do bosych;

Ten Ojciec niewątpliwie mógłby być blisko gdyby nie to wtrącenie, co powoduje, że jednak głosi to samo co kolejny:
Kamil M. pisze:Jednak ci, których atakuję, to nie bogaci jako tacy, tylko ci, którzy źle używają swego majątku

I tutaj widzimy sedno -- atak na osoby, które źle zarządzają swoim majątkiem. Jaki z tego płynie wniosek -- aby powiedzieć, że ktoś źle zarządza swoim majątkiem, wpierw należy założyć, że taki majątek może (prawnie) posiadać oraz że może nim dobrze lub źle zarządzać, czyli że decyzje o tym w jaki sposób go zagospodaruje są tylko i wyłącznie jego decyzjami. Innymi słowy, oba komentarze zakładają (jako swoje presupozycje) de facto kapitalizm. Jedyne co czynią to tak naprawdę nawoływanie do wolontaryjnego personalnego (a nie instytucjonalnego!) pomagania ubogim, do czego zresztą nawołują też wszyscy chrześcijańscy libertarianie (oraz chyba większość jeśli nie wszyscy niechrześcijańscy, jak np. Milton Friedman).

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
Awatar użytkownika
Kamil M.
Posty: 5330
Rejestracja: 11 sty 2008, 11:16
wyznanie: Kościół Katolicki
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Kamil M. » 24 wrz 2012, 13:27

Nie próbowałem tym przekonywać do socjalizmu. Chciałem tylko podać przykład wypowiedzi Ojców Kościoła na temat majątku i wsparcia ubogich otwarte na interpretację.

Ja bym powiedział, że kluczowa myśl w cytacie z Bazylego to ta: "I czyż nie jesteś chciwcem, czyżeś nie jest zdziercą, gdy zachowujesz na własny użytek to, co otrzymałeś do rozdania?" ("rozdanie" to może nienajlepszy przekład distribution). Naturalnie Bazyli nie ma na myśli, że ludzie posiadają majątek tylko w sensie zarządzania dobrami publicznymi tj. państwowymi. Wtedy nie było jeszcze bezosobowego "państwa". Otrzymują majątek z ręki dobrego Boga, by nim zarządzali mądrze, a mądrość polega tutaj na szczodrości, na tym, że bogactwo, nadwyżka majątku ma iść do innych. W innym wypadku jest się złodziejem, kimś kto przywłaszcza sobie to, co należy się innym. Nie ma tutaj Bazyli na myśli zaraz rozdawania całego majątku, ale właśnie nadwyżki - Bazyli wymienia rzeczy, które są odłożone, składowane, nieużywane, ale posiadane. Nie sądzę jednak by istniała tutaj presupozycja kapitalizmu z kilku powodów, zaczynając od tego, że to byłby swego rodzaju anachronizm. Po drugie nie ma tutaj mowy o jakiejś absolutnej własności prywatnej - własność jest dana ("otrzymałeś") i ma być zarządzana w pewien sposób. To nie opcja i wolontariat, tylko nakaz moralny. Jednak na pytanie, czy ten nakaz może być realizowany instytucjonalnie, pozostaje moim zdaniem w tych cytatach bez odpowiedzi. Trudno tę wizję przenieść na współczesny zsekularyzowany światopogląd polityczno-społeczno-ekonomiczny, w którym ponad bezosobowym, wspólnym czyli niczyim państwem nie ma już żadnej władzy.

Nota bene ciekawe jak się miała w czasach Bazylego i Chryzostoma własność prywatna do władzy cesarskiej.


Jestem raczej nieobecny na forum; jeśli chcesz się ze mną skontaktować, wyślij do mnie e-mail poprzez mój profil.
Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15826
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 24 wrz 2012, 13:49

Kamil M. pisze:Nie sądzę jednak by istniała tutaj presupozycja kapitalizmu z kilku powodów, zaczynając od tego, że to byłby swego rodzaju anachronizm.

Jednak możemy mówić o podobieństwie presupozycji i tutaj ewidentnie presupozycje są kapitalistyczne. To, że ktoś je sformułował później nie oznacza, że nie występowały w jakiejś formie wcześniej.
Kamil M. pisze:Otrzymują majątek z ręki dobrego Boga, by nim zarządzali mądrze, a mądrość polega tutaj na szczodrości, na tym, że bogactwo, nadwyżka majątku ma iść do innych. W innym wypadku jest się złodziejem, kimś kto przywłaszcza sobie to, co należy się innym. Nie ma tutaj Bazyli na myśli zaraz rozdawania całego majątku, ale właśnie nadwyżki - Bazyli wymienia rzeczy, które są odłożone, składowane, nieużywane, ale posiadane.

Dokładnie.
Kamil M. pisze:Po drugie nie ma tutaj mowy o jakiejś absolutnej własności prywatnej - własność jest dana ("otrzymałeś") i ma być zarządzana w pewien sposób.

Ależ jest, bo to Ty otrzymałeś od Boga, osobowo i Ty osobowo będziesz przed Nim odpowiadał. Wszelakie próby ograniczenia lub wywarcia państwowego wpływu na to jak Ty sam zarządzasz de facto wpływa na Twoją personalną odpowiedzialność przed Bogiem więc jest nieuprawniona.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
Awatar użytkownika
Kamil M.
Posty: 5330
Rejestracja: 11 sty 2008, 11:16
wyznanie: Kościół Katolicki
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Kamil M. » 24 wrz 2012, 14:30

fantomik pisze:to Ty otrzymałeś od Boga, osobowo i Ty osobowo będziesz przed Nim odpowiadał

To jest prawda.
fantomik pisze:Wszelakie próby ograniczenia lub wywarcia państwowego wpływu na to jak Ty sam zarządzasz de facto wpływa na Twoją personalną odpowiedzialność przed Bogiem więc jest nieuprawniona.

Tego już nigdzie nie znajduję. Wpływa na personalną odpowiedzialność, ale z tego nie wynika, że jest nieuprawniona. Presja lub ograniczenia mogą wspomagać właściwe wywiązywanie się z odpowiedzialności przed Bogiem. Na dzień dzisiejszy nie wiem jakie współczesne rozwiązanie systemowe - o ile w ogóle - mogłoby pełnić skutecznie taką funkcję, niemniej prawo państwowe i jego egzekucja nie są sprzeczne z osobistą odpowiedzialnością (jakąkolwiek). Jeśli sądzisz inaczej, byłbym wdzięczny, gdybyś wyjaśnił dlaczego. :)


Jestem raczej nieobecny na forum; jeśli chcesz się ze mną skontaktować, wyślij do mnie e-mail poprzez mój profil.

Wróć do „Historia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości