Fakty i mity o Kalwinie

Rzut oka na historię eklezjalną
Albertus
Posty: 9427
Rejestracja: 02 kwie 2008, 20:28
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Albertus » 28 sie 2012, 18:13

Dla mnie znamienne jest tylko swoiste "rozdwojenie jaźni" kalwinistów.

Usprawiedliwiają karanie śmiercią heretyków przez władze świeckie - rozumiem, są ku temu pewne racje(szczególnie wtedy gdy głoszona herezja prowadzi do zaburzeń społecznych i doprowadza do różnorodnych przestępstw).

Jednak równocześnie nie przeszkadza to im potępiać katolickie władze świeckie za karanie śmiercią takich samych albo gorszych heretyków jak Servet.

Nie widzą tutaj żadnego problemu ani sprzeczności.

W mojej ocenie to ewidentny przykład "moralności Kalego"


Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15800
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 28 sie 2012, 20:43

Albertus pisze:Jednak równocześnie nie przeszkadza to im potępiać katolickie władze świeckie za karanie śmiercią takich samych albo gorszych heretyków jak Servet.

Znaczy się których? Tych pragnących czytać Pismo Święte w swoim własnym języku i wcale nie głoszących herezji (jak np. Jan Hus)? Nikt za potępienie Serveta w sumie z tego co pamiętam złego słowa na KRK nie powiedział (co jest też niezwykłe samo w sobie).

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15800
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 28 sie 2012, 20:54

arturolczykowsk pisze:Mowie tylko, ze skorzystal ze sposobnosci, ze Serwet byl w Genewie, dostarczyl dowodow i zeznawal przeciw niemu.

Nie to aby to nie był jego obywatelski obowiązek (w myśl ówczesnego prawa), Servet akurat nie należał do grupy "niewinnych heretyków" i "niepokój społeczny" wywołany jego agitacją akurat jest faktem. Inna sprawa, że Servet przy swoim aresztowaniu poprosił aby spór teologiczny rozwiązać poza ramami państowymi (czyli chyba chodziło mu o debatę "w kościele") na co Kalwin się zgodził, jednak nie zgodziła się rada miasta gdyż chyba widzieli, że ewidentnie mogli Kalwinowi zaszkodzić tym procesem i zagrać tak samo Kalwinem jak i Servetem, zresztą Servet był w pewnym momencie swojej wygranej tak pewny, że mimo iż chciał wcześniej sprawę rozwiązać "poza sądowo" to samemu wezwał radę miasta aby Jana Kalwina oskarżyli i skazali rzecz jasna na śmierć (jak widać samemu nie był przeciwny karaniu heretyków śmiercią co w jest jest niezwykle ciekawe). A Jan Kalwin pozostawił mu w tym w sumie czasie "ostatnie słowo" (nie odniósł się do oskarżeń i argumentów Serveta) i w sumie nir brał już dalej udziału w rozprawie, aż do momentu w którym prosił o zmianę sposobu wykonania wyroku.

Osobiście w tym procesie widzę więcej polityki na dużą skalę, w której akurat Jan Kawlin jak i sam Servet byli tylko pionkami, a wygranym w całym procesie było tak naprawdę KRK, oni jedyni na tym zyskali.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
Albertus
Posty: 9427
Rejestracja: 02 kwie 2008, 20:28
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Albertus » 28 sie 2012, 21:48

fantomik:

Znaczy się których? Tych pragnących czytać Pismo Święte w swoim własnym języku i wcale nie głoszących herezji (jak np. Jan Hus)? Nikt za potępienie Serveta w sumie z tego co pamiętam złego słowa na KRK nie powiedział (co jest też niezwykłe samo w sobie).



Na przykład katarów i ich pochodne albo Giordano Bruno.

A poza tym wszystkich którzy występowali zbrojnie przeciwko władzy świeckiej i chcieli burzyć porządek społeczny.Na przykład husytów ale poza tym jest tego całkiem sporo.

Dlaczego władze świeckie nie miały prawa karać tych heretyków?A może uważasz że miały i nie masz im tego za złe?


Awatar użytkownika
de Ptysz
Posty: 1414
Rejestracja: 07 lis 2011, 20:17
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Mazowieckie
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: de Ptysz » 28 sie 2012, 22:12

Albertus pisze:A poza tym wszystkich którzy występowali zbrojnie przeciwko władzy świeckiej i chcieli burzyć porządek społeczny.Na przykład husytów

A co takiego rewolucyjnego zrobili husyci? Zbuntowali się przeciw nielubianemu monarsze? Toć i u katolików takie przypadki nie były rzadkie. Sekularyzowali majątki kościelne? Wkrótce także katoliccy świeccy będą robić to samo, choć w nieco bardziej pokojowy sposób.
Poza tym katarowie, jak na gnostyków, mieli wcale ziemską organizację. Ich ,,doskonali" też byli niewiele bardziej aspołeczni od ówczesnych mnichów i pustelników.


Jeśli kto mówi: Miłuję Boga, a nienawidzi brata swego, kłamcą jest; albowiem kto nie miłuje brata swego, którego widzi, nie może miłować Boga, którego nie widzi. 1J 4:20
Niech nikt nie szuka własnej korzyści, lecz korzyści bliźniego 1 Kor 10:22
Albertus
Posty: 9427
Rejestracja: 02 kwie 2008, 20:28
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Albertus » 28 sie 2012, 22:19

A co takiego rewolucyjnego zrobili husyci


Koniecznie poczytaj o taborytach chociażby nawet w angielskojęzycznej wikipedii


Awatar użytkownika
de Ptysz
Posty: 1414
Rejestracja: 07 lis 2011, 20:17
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Mazowieckie
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: de Ptysz » 29 sie 2012, 12:03

Albertus pisze:
A co takiego rewolucyjnego zrobili husyci


Koniecznie poczytaj o taborytach chociażby nawet w angielskojęzycznej wikipedii

Taboryci, w porównaniu z utrakwistami, to był margines ruchu husyckiego.


Jeśli kto mówi: Miłuję Boga, a nienawidzi brata swego, kłamcą jest; albowiem kto nie miłuje brata swego, którego widzi, nie może miłować Boga, którego nie widzi. 1J 4:20

Niech nikt nie szuka własnej korzyści, lecz korzyści bliźniego 1 Kor 10:22
Albertus
Posty: 9427
Rejestracja: 02 kwie 2008, 20:28
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Albertus » 29 sie 2012, 16:15

de Ptysz:

Taboryci, w porównaniu z utrakwistami, to był margines ruchu husyckiego.


Taboryci zaczęli po prostu rewolucję społeczną pod hasłami religijnymi i ich działania nie bardzo się różniły od działań bolszewików i innych tego typu działaczy.Mordowali kradli i profanowali.A poza tym sami spalili mnóstwo innych heretyków którzy działali między nimi i szerzyli trochę inne nauki.Dlatego reszta bardziej umiarkowanych husytów zjednoczyła swoje siły z wojskami katolickimi i pokonali taborytów.Herezje w średniowieczu bardzo często przybierały formy rewolucji niewiele mniej morderczych, łupieżczych i totalitarnych niż rewolucja francuska i kolejne.

Ale nie o to chodziło.Otwarte pozostaje pytanie - czy władza państwowa ma prawo karać herezje?Czy tylko wolno to robić Kalemu a innym już nie?


Awatar użytkownika
de Ptysz
Posty: 1414
Rejestracja: 07 lis 2011, 20:17
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Mazowieckie
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: de Ptysz » 29 sie 2012, 17:25

Albertus pisze:Herezje w średniowieczu bardzo często przybierały formy rewolucji niewiele mniej morderczych, łupieżczych i totalitarnych niż rewolucja francuska i kolejne.
Przede wszystkim różne nieortodoksyjne społecznie herezje średniowieczne były wyrazem protestu uciśnionych mas. Nie powstawały po to, aby na całym świecie dokonywać zmian ustrojowych, były to raczej utopie dążące do ucieczki od ,,uroków" życia w feudaliźmie. Poza tym, skoro przy moralności Kalego jesteśmy, nie wydaje mi się, aby rycerz bezwzględnie ściągający należności od swoich wieśniaków był wiele lepszy od chłopskich buntowników.
Anabaptyzm i inne wyznania doby wojny chłopskiej to też nie efekt ,,diabelskiego zwiedzenia", ale przejaw zmian społecznych spowodowanych rozpadem systemu feudalnego.


Jeśli kto mówi: Miłuję Boga, a nienawidzi brata swego, kłamcą jest; albowiem kto nie miłuje brata swego, którego widzi, nie może miłować Boga, którego nie widzi. 1J 4:20

Niech nikt nie szuka własnej korzyści, lecz korzyści bliźniego 1 Kor 10:22
Awatar użytkownika
de Ptysz
Posty: 1414
Rejestracja: 07 lis 2011, 20:17
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Mazowieckie
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: de Ptysz » 29 sie 2012, 20:03

Turretin pisze:Tutaj koniecznie dodać należy, że w systemie feudalnym w Europie fiskalizm kościelny (KRzK) przewyższał KILKUKROTNIE fiskalizm panstowwy. Powinności wobec KRzK były najczęściej w naturze, jednak prowadziło to do katastrofy państwa i strasznego zubożenia ludności. Np. w Polsce często było tak, że na polu zboże zgniło bo nie wolno było źąć zanim ksiądz nie dostał swego i nie zaspokojono jego rodszczeń. etc.

Poniekąd racja, zauważmy, że protestanki mainstream był wręcz bardzo pro-społeczny i pragmatyczny, ponieważ domagał się przejęcia dóbr ziemskich przez ludzi świeckich. Był to więc głos postępu i rodzących się stosunków kapitalistycznych w dotychczas feudalno-teokratycznej Europie.

Ale jak powiedziałem - temat ten to historia i jest daleki od tegmatu watku.

Popieram, moderacja mogłaby wydzielić gdzieś ten offtop.


Jeśli kto mówi: Miłuję Boga, a nienawidzi brata swego, kłamcą jest; albowiem kto nie miłuje brata swego, którego widzi, nie może miłować Boga, którego nie widzi. 1J 4:20

Niech nikt nie szuka własnej korzyści, lecz korzyści bliźniego 1 Kor 10:22
Albertus
Posty: 9427
Rejestracja: 02 kwie 2008, 20:28
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Albertus » 29 sie 2012, 20:06

Wróćmy więc do tematu

Otwarte pozostaje pytanie - czy władza państwowa ma prawo karać herezje?Czy tylko wolno to robić Kalemu a innym już nie?


Awatar użytkownika
de Ptysz
Posty: 1414
Rejestracja: 07 lis 2011, 20:17
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Mazowieckie
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: de Ptysz » 29 sie 2012, 20:08

Herezje - nie, nie ma prawa, gdyż żaden człowiek nie jest władcą sumień innych. Postawy skrajnie rewolucyjne i antyspołeczne - trudno powiedzieć, zależy od przypadku.


Jeśli kto mówi: Miłuję Boga, a nienawidzi brata swego, kłamcą jest; albowiem kto nie miłuje brata swego, którego widzi, nie może miłować Boga, którego nie widzi. 1J 4:20

Niech nikt nie szuka własnej korzyści, lecz korzyści bliźniego 1 Kor 10:22

Wróć do „Historia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości