Fakty i mity o Kalwinie

Rzut oka na historię eklezjalną
Albertus
Posty: 9336
Rejestracja: 02 kwie 2008, 20:28
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Albertus » 29 sie 2012, 20:15

de Ptysz:

Herezje - nie, nie ma prawa, gdyż żaden człowiek nie jest władcą sumień innych


A kalwińskie władze Genewy miały prawo skazać Serveta?

Postawy skrajnie rewolucyjne i antyspołeczne - trudno powiedzieć, zależy od przypadku.



A kto ma w praktyce oceniać jaki to przypadek?


Awatar użytkownika
de Ptysz
Posty: 1414
Rejestracja: 07 lis 2011, 20:17
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Mazowieckie
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: de Ptysz » 29 sie 2012, 20:31

Albertus pisze:A kalwińskie władze Genewy miały prawo skazać Serveta?

Z Servetem sprawa jest o tyle kontrowersyjna, że nie wiadomo do końca pod którą kategorię podpada. Nie podoba mi się rola Kalwina w jego procesie, ale i z drugiej strony nie demonizowałbym miasta i osoby reformatora, skoro za życia Kalwina w Genewie odbył się tylko jeden proces o herezję ze skutkiem śmiertelnym. Poza tym weźmy pod uwagę, że sam Serwet nie naraził się tylko ewangelikom, skoro i katolicy spalili go ,,zaocznie".
A kto ma w praktyce oceniać jaki to przypadek?

Pracą sędziego jest badanie okoliczności sprawy i wyciąganie takich wniosków, aby wydać obiektywny i sprawiedliwy osąd. Dobry historyk też po części musi stać się takim sędzią, żeby wydobyć prawdziwy obraz badanej epoki, nieskażony jego osobistymi sympatiami i poglądami.


Jeśli kto mówi: Miłuję Boga, a nienawidzi brata swego, kłamcą jest; albowiem kto nie miłuje brata swego, którego widzi, nie może miłować Boga, którego nie widzi. 1J 4:20
Niech nikt nie szuka własnej korzyści, lecz korzyści bliźniego 1 Kor 10:22
Albertus
Posty: 9336
Rejestracja: 02 kwie 2008, 20:28
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Albertus » 29 sie 2012, 20:34

Cytat:
A kto ma w praktyce oceniać jaki to przypadek?

Pracą sędziego jest badanie okoliczności sprawy i wyciąganie takich wniosków, aby wydać obiektywny i sprawiedliwy osąd. Dobry historyk też po części musi stać się takim sędzią, żeby wydobyć prawdziwy obraz badanej epoki, nieskażony jego osobistymi sympatiami i poglądami.


Czyli kto to ma robić w praktyce?

Sądy?Czyli władza świecka bo to przecież element władzy świeckiej


Albertus
Posty: 9336
Rejestracja: 02 kwie 2008, 20:28
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Albertus » 29 sie 2012, 20:36

Albertus napisał/a:
A kalwińskie władze Genewy miały prawo skazać Serveta?

Z Servetem sprawa jest o tyle kontrowersyjna, że nie wiadomo do końca pod którą kategorię podpada. Nie podoba mi się rola Kalwina w jego procesie, ale i z drugiej strony nie demonizowałbym miasta i osoby reformatora, skoro za życia Kalwina w Genewie odbył się tylko jeden proces o herezję ze skutkiem śmiertelnym. Poza tym weźmy pod uwagę, że sam Serwet nie naraził się tylko ewangelikom, skoro i katolicy spalili go ,,zaocznie".


Nie chodzi mi tutaj o ocenianie konkretnego przypadku bo przypadki i ich oceny mogą być bardzo różne.

Chodzi o ustalenie pewnej zasady ogólnej


Awatar użytkownika
de Ptysz
Posty: 1414
Rejestracja: 07 lis 2011, 20:17
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Mazowieckie
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: de Ptysz » 29 sie 2012, 20:41

Nie da się ustalić zasady ogólnej, ponieważ wtedy np. każdy złodziej musiałby być skazywany na powiedzmy 5 lat więzienia, niezależnie, co ukradł i jaką miał motywację. Prawo tak nie działa.


Jeśli kto mówi: Miłuję Boga, a nienawidzi brata swego, kłamcą jest; albowiem kto nie miłuje brata swego, którego widzi, nie może miłować Boga, którego nie widzi. 1J 4:20

Niech nikt nie szuka własnej korzyści, lecz korzyści bliźniego 1 Kor 10:22
Albertus
Posty: 9336
Rejestracja: 02 kwie 2008, 20:28
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Albertus » 29 sie 2012, 21:00

Nie da się ustalić zasady ogólnej, ponieważ wtedy np. każdy złodziej musiałby być skazywany na powiedzmy 5 lat więzienia, niezależnie, co ukradł i jaką miał motywację. Prawo tak nie działa.


Da się i jest taka zasada ogólna.Zasada ogólna mówi że władza świecka ma prawo karać złodzieja.Jak karać i czy we wszystkich przypadkach to już zasady szczegółowe.


Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15826
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 30 sie 2012, 20:53

Albertus pisze:A kalwińskie władze Genewy miały prawo skazać Serveta?

Nie były kalwińskie, a anty-kalwińskie w tym czasie.
Turretin pisze:A Kalwin do Genewy po raz drugi wrócil tylko pod warunkiem zgody Rady miasta na nieskrępowana realizację jego teorii dyscypliny kościelnej.

i dokładnie w tym czasie co sprawa Serveta Władze Genewy pogwałciły ten układ tak były Kalwinowi przeciwne.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
Albertus
Posty: 9336
Rejestracja: 02 kwie 2008, 20:28
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Albertus » 30 sie 2012, 21:31

fantomik:
Albertus napisał/a:
A kalwińskie władze Genewy miały prawo skazać Serveta?

Nie były kalwińskie, a anty-kalwińskie w tym czasie.


Ale to przecież nie o to chodzi czy wtedy były czy nie były.Poza Serwetem kalwińskie i luterańskie i inne protestanckie władze ukarały w różny sposób różnych ludzi których uznały za heretyków.

Chodzi o to czy w ogóle władza świecka miała prawo karać heretyków?


Awatar użytkownika
arturolczykowski
Posty: 178
Rejestracja: 17 lut 2012, 11:48
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Farnham, UK
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: arturolczykowski » 31 sie 2012, 03:28

Państwo powinno karać herezje - jest to jedna z podstawowych funkcji wychowawczych państwa.

Jeśli na przykład są tacy, co sensu swojego życia upatrują w czczeniu diabła i zjednywaniu dla tego kultu rzesz nowych zwolenników, to takie działania winny być karane z mocy prawa.


Piszesz o demokracji i herezji. Jezeli wiec panstwo w wyborach demokratycznych uznalo katolicyzm za religie panstwowa, to czy uznajesz, ze gloszenie kalwinizmu jest herezja, ktora burzy porzadek spoleczny tego panstwa i kalwini powinni pojsc na stos?

Pisalem o juz dwojakich odwaznikach, czy twoje teorie demokracji i panstwa karzacego herezje dzialaja tylko w jedna strone?

Jak razi cie przyklad katolickiego panstwa, to zastapmy je panstwem np. unitarianskim gdzie opinie Kalwina uznane bylyby za herezje (predystynacja, grzech pierworodny itp).

Czy takie panstwo ma prawo dla zachowania porzadku karac stosem kalwinow?


Awatar użytkownika
de Ptysz
Posty: 1414
Rejestracja: 07 lis 2011, 20:17
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Mazowieckie
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: de Ptysz » 31 sie 2012, 07:56

arturolczykowsk pisze:Piszesz o demokracji i herezji. Jezeli wiec panstwo w wyborach demokratycznych uznalo katolicyzm za religie panstwowa, to czy uznajesz, ze gloszenie kalwinizmu jest herezja, ktora burzy porzadek spoleczny tego panstwa i kalwini powinni pojsc na stos?

Pisalem o juz dwojakich odwaznikach, czy twoje teorie demokracji i panstwa karzacego herezje dzialaja tylko w jedna strone?

Jak razi cie przyklad katolickiego panstwa, to zastapmy je panstwem np. unitarianskim gdzie opinie Kalwina uznane bylyby za herezje (predystynacja, grzech pierworodny itp).

Czy takie panstwo ma prawo dla zachowania porzadku karac stosem kalwinow?

Ano właśnie, oto problem wynikający ze stosowania filozofii Kalego i prób budowania teokracji.


Jeśli kto mówi: Miłuję Boga, a nienawidzi brata swego, kłamcą jest; albowiem kto nie miłuje brata swego, którego widzi, nie może miłować Boga, którego nie widzi. 1J 4:20

Niech nikt nie szuka własnej korzyści, lecz korzyści bliźniego 1 Kor 10:22
Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15826
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 31 sie 2012, 08:47

Należy pamiętać, że obywatel jest związany państowym prawem tylko do granicy grzechu. Więc jeśli Prawo państwowe narzuca grzech to mówimy o całkiem innym problemie.


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
Awatar użytkownika
de Ptysz
Posty: 1414
Rejestracja: 07 lis 2011, 20:17
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Mazowieckie
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: de Ptysz » 31 sie 2012, 08:53

Moim zdaniem też nie do końca. To zależy, czy państwo aktywnie zmusza ludzi do grzechu, czy jedynie na ten grzech prawnie zezwala. W tym drugim przypadku obowiązuje raczej zasada ,,oddajcie Bogu, co Boskie, a cesarzowi, co cesarskie", tzn. chrześcijanin jest posłuszny prawu do granic grzechu, a z tych grzesznych możliwości nie korzysta, ponieważ stoi to w sprzeczności z jego wiarą.


Jeśli kto mówi: Miłuję Boga, a nienawidzi brata swego, kłamcą jest; albowiem kto nie miłuje brata swego, którego widzi, nie może miłować Boga, którego nie widzi. 1J 4:20

Niech nikt nie szuka własnej korzyści, lecz korzyści bliźniego 1 Kor 10:22
Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15826
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 31 sie 2012, 09:05

de Ptysz pisze:Moim zdaniem też nie do końca. To zależy, czy państwo aktywnie zmusza ludzi do grzechu, czy jedynie na ten grzech prawnie zezwala. W tym drugim przypadku obowiązuje raczej zasada ,,oddajcie Bogu, co Boskie, a cesarzowi, co cesarskie", tzn. chrześcijanin jest posłuszny prawu do granic grzechu, a z tych grzesznych możliwości nie korzysta, ponieważ stoi to w sprzeczności z jego wiarą.

Oczywiście, to właśnie miałem na myśli.


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.

Wróć do „Historia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości