Sprawa Serweta

Rzut oka na historię eklezjalną
Piotrek.
Posty: 3697
Rejestracja: 17 gru 2012, 11:03
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Piotrek. » 14 maja 2013, 13:07

ginajka pisze:Standardy są znane od dawna


"jak siebie samego"... I w tym tkwi cały problem , że kiedyś ludzie mieli do siebie inne podejście. Na przykład za splamienie honoru czy porażkę w istotnej sprawie gotowi byli sami sobie wymierzyć najwyższą karę. A dzisiaj ? Chyba nie muszę mówić jak jest. Każdy widzi.

Oczywiście nie pochwalam kary śmierci.

ginajka pisze:wyrzeczenia się przekonań wiary


Jego wiara pociągała za sobą radykalne przekonania , które prowadziły do wszczynania "burd".

ginajka pisze:braci czeskich


Tak się składa , że bracia czescy przyjęli kalwinizm.


"All heretics quote Scripture. The question in this controversy is not the normativity of the Bible but who gets to interpret it." - Scott Clark

"Religion could be a source of error as well as wisdom and light. Its role should be to inculcate, not a sense of infallibility, but a sense of humility." - Reinhold Niebuhr

Ku refleksji.
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30994
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 14 maja 2013, 13:09

ginajka pisze:
Piotrek. pisze:Owszem , jest to straszna zbrodnia , ale miejmy na uwadze inne niż obecnie standardy.


Standardy są znane od dawna:
A Ja wam powiadam: Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują; tak będziecie synami Ojca waszego, który jest w niebie.

Będziesz miłował bliźniego swego jak siebie samego


Czy wniosek Serveta do rady miejskiej o
- osądzenie Kalvina
- przekazanie całego mienia Kalvina po śmierci Servetowi
- chęć ay kalwina zabito a tym provcesie

Mów coś o Servecie?
Czy nie dostał to jak kochał Kalvina?

ginajka pisze:
Nie należy nikczemności wybielać rzekomymi realiami tamtych czasów.
Wtych samych czasach żyli prawdziwi uczniowie Chrystusa którzy rozumieli i zachowywali przesłanie Ewangelii. Do nich nie należeli Kalwin, Beze czy papiestwo.
Ci stali w jednym szeregu po stronie złoczyńców.


Którzy to byli co zachowywali? podasz ich? - znasz ich serca?

Może to Servet który chciał śmierci Kalwina?

ginajka pisze:
Mam jak najlepsze zdanie nt Husa,Wiclifa, waldensów, albigensów, katarów, braci czeskich, braci polskich i wielu, wielu innych. Ci stali po stronie Ewangelii. Hus faktycznie zginął z rąk swych oprawców podobnie jak Servet. Oprawców którym zdawało się w ich zaślepieniu że czynią wolę Boga.


A ST nie zalecał śmierci heretyka ?
To odmienne zrozumienie ST doprowadziło do tej sytuacji :/


ginajka pisze:
Dyskredytowanie Serveta kalumniami w stylu:
"Oddał życie za wszczynanie burd" albo
"Terrorystę namawiającego do zabójstwa można nazwać męczennikiem?"
jest żenujące.


Za słabo?

ginajka pisze:

Rusz głową! Do czego namawiano Serveta w więzieniu? Czy do tego by się wyparł terroryzmu i wszczynania burd czy wyrzeczenia się przekonań wiary?


Namawiano go do porzucenia Herezji która w opinii Genewczyków NISZCZYŁA społeczeństwo.
to jakby ktos powiedział że PIELĘGNOWANIE w sobie i GŁOSZENIE idei Hitleryzmu jest spoko ;)

( podaję to jako przykład adekwatny do naszych czasów )
W naszych czasach ze te poglądy IDZIESZ do więzienia. - Tak za poglady ...

ginajka pisze:
Servet był prawdziwym uczniem Jezusa, sługą Ewangelii i Bożego Słowa.
Nikogo nie skrzywdził.


dlatego chciał wyroku śmierci na kalwinie :roll:
ginajka pisze: Był też genialnym naukowcem o czym wiedza nawet dzieci.
http://www.youtube.com/watch?v=6uTvyLCe-6U


Dzieci nie wiedza kim był ten heretyk :/ SUPER


http://forum.protestanci.info/viewtopic.php?t=2898

2 września Servet napisał dość agresywną obronę swoich 38 tez zestawionych przez Kalwina z jego pism. Oskarżył w niej Kalwina o uprzedzenie w opracowywaniu artykułów wiary na modłę doktorów paryskiej Sorbony, bez podpierania się Pismem Św. Nazwał Kalwina uczniem Szymona Maga, przestępczym oskarżycielem i mordercą. Wyśmiał Kalwina za to, że uważa się za prawowiernego sługę Kościoła oraz stwierdził, że Kalwin albo go nie zrozumiał, albo sprytnie przekręcił sens jego tez. Na swoje poparcie podał cytaty z Tertuliana, Ireneusza i pseudo-Klemensa.



Servet wielokrotnie nazywa w nich Kalwina kłamcą, uzurpatorem, nędznikiem (nebulo pessimus), obłudnikiem, uczniem Szymona Maga, etc. oto przykład:

Czy zaprzeczysz, że jesteś mordercą? Dowiodę tego na podstawie twoich czynów. Nie ośmielisz się zaprzeczyć, że jesteś Szymonem Magiem. Co do mnie, to jestem utwierdzony w tak dobrej sprawie, i nie boję się śmierci. … . Podajesz sofistyczne argumenty bez [odwoływania się do] Pisma św. … . Nie rozumiesz tego, co mówisz. Wyjesz niczym ślepic na pustyni …. Kłamiesz, kłamiesz, kłamiesz, ty ciemny oszczerco …. Kiedy prześladujesz na śmierć jest w tobie szaleństwo … . by cała twoja magia nadal pozostała w łonie twojej matki … . Żałuję, że nie jestem wolny, gdyż mógłbym wtedy sporządzić zestawienie twoich błędów. Każdego, kto nie jest podobny do Szymona Maga, Kalwin uważa za pelagianina. Dlatego też Kalwin potępia wszystkich, którzy byli i są chrześcijanami – nawet apostołów, ich uczniów, starożytnych doktorów Kościoła i całą resztę. Nikt bowiem nie zniósł całkowicie wolnej woli, jak tylko Szymon Mag. Kłamiesz, kłamiesz, kłamiesz, kłamiesz, ty nędzniku.

<cut>

Serwet kończy swoje popisy żądaniem, aby naukę Kalwina potraktowano głośnym okrzykiem dezaprobaty, a nie szukano na jej poparcie argumentacji czy opinii innych powag." Podpisał się jako ten, który ma Chrystusa za pewnego obrońcę.

W dniu 18 września Servet przesłał swoje uwagi Małej Radzie. Przekazano je Kalwinowi, ten jednak uznał za zbyteczne reagowanie na nie.

W ten sposób zakończono debatę pomiędzy Kalwinem a Servetem. Sprawa dalej miała się toczyć przed Kościołami Szwajcarii. 19 września Mała Rada skierowała sprawę Serveta do rozpatrzenia przez kościoły protestanckie Szwajcarii: w Bernie, Zürychu, Szafuzy i Bazylei.

Oficjalnym posłańcem Radu do tych kościołów był Jaquemoz Jernoz, który rozpoczął swoją misję dwa dni później. Przedstawiciele tych czterech kościołów trzymali od Rady Genewy list wraz z kopiami debaty pomiędzy Kalwinem a Servetem oraz egzemplarz głównego dzieła Serveta "Restitutio" a także egzemplarze dzieł Tertuliana i Ireneusza, do których głównie odwoływali się obaj dyskutanci.

Los Serveta zależał od opinii tych Kościołów i Servet sam to zaakceptował. 22 września skierował do Rady Genewy petycję o wszczęcie procesu przeciwko Kalwinowi i dołączył zestawienie artykułów, w kwestii których należałoby badać Kalwina. Jako uzasadnienie swojego żądania podał m.in. to:

- fakt, że Kalwin zamierzał "zniweczyć prawdę o Jezusie Chrystusie oraz naśladować nauki Szymona Maga wbrew naukom wszystkich doktorów Kościoła"

- Kalwina należy zgładzić jako maga, a jego mienie należy skonfiskować i przekazać Servetowi w ramach zadośćuczynienia za szkody, jakich doznał przez Kalwina.


Rada zignorowała tę petycję Serveta.


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)
i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)
Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy

"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
ginajka
Posty: 17
Rejestracja: 08 maja 2013, 09:03
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: ginajka » 16 maja 2013, 12:53

Piotrek. pisze:Tak się składa , że bracia czescy przyjęli kalwinizm.



Nie mam nic do kalwinów. Znam takowych. Szanuję.
Rozumiem, choć się nie zgadzam.
I tego też oczekuję od nich.
Taka postawa wypływa z Ewangelii a także zwykłej przyzwoitości.
Niestety nie rozumiał tego sam Kalvin i jego otoczenie.
Servet to wiedział, to głosił i o to apelował.


ginajka
Posty: 17
Rejestracja: 08 maja 2013, 09:03
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: ginajka » 16 maja 2013, 12:56

Piotrek. pisze:I w tym tkwi cały problem , że kiedyś ludzie mieli do siebie inne podejście. Na przykład za splamienie honoru czy porażkę w istotnej sprawie gotowi byli sami sobie wymierzyć najwyższą karę. A dzisiaj ? Chyba nie muszę mówić jak jest.



Piotrek, czy ty zachęcasz do samobójstw!?


ginajka
Posty: 17
Rejestracja: 08 maja 2013, 09:03
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: ginajka » 16 maja 2013, 13:18

Lash pisze:Czy wniosek Serveta do rady miejskiej o
- osądzenie Kalvina
- przekazanie całego mienia Kalvina po śmierci Servetowi
- chęć ay kalwina zabito a tym provcesie



Z taką postawą Serveta to wielka lipa!

Pamiętaj że historię piszą zwycięzcy, którymi często są jednocześnie oprawcy tych zwyciężonych. Tak było od dawien dawna (egipt, rzym, watykan) i tak jest do dziśiaj.
W ten sposób spreparowano rzekomo złe zachowanie Serveta, by w lepszym świetle ukazać jego oprawców. Zrobiono to po to żeby Tobie dostarczyć argumentów i Ty to łykasz. Dobrzy historycy tego nie potwierdzają. Potrafią czytać teksty żródłowe.


Piotrek.
Posty: 3697
Rejestracja: 17 gru 2012, 11:03
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Piotrek. » 16 maja 2013, 20:30

ginajka pisze:

Z taką postawą Serveta to wielka lipa!

Pamiętaj że historię piszą zwycięzcy, którymi często są jednocześnie oprawcy tych zwyciężonych. Tak było od dawien dawna (egipt, rzym, watykan) i tak jest do dziśiaj.
W ten sposób spreparowano rzekomo złe zachowanie Serveta, by w lepszym świetle ukazać jego oprawców. Zrobiono to po to żeby Tobie dostarczyć argumentów i Ty to łykasz. Dobrzy historycy tego nie potwierdzają. Potrafią czytać teksty żródłowe.


ginajko , czyż nie "kto mieczem wojuje , ten od miecza ginie" ? Zdaje się , że Serwet albo zapomniał o tym , albo miał inne zdanie na ten temat.

Owszem , historię piszą zwycięzcy , ale to absolutnie nie oznacza , że zataja się dokonane przez nich zło.

Aby nie być gołosłownym i nie sięgać do epoki abstrakcyjnej dla przeciętnego człowieka :

- Przykład współczesny - Amerykanów nie osądza się np. za bezwzględne działania wojenne w Iraku , w wyniku których przez długie lata dorośli ludzie będą podupadać na zdrowiu a dzieci rodzić się z wrodzonymi poważnymi defekatmi. Upojeni bezkarnością , nie poczuwają się do okazania jakiejkolwiek skruchy.

- Przykład z czasów II WŚ - Sowietów nie śmiano osądzić za ich masowe zbrodnie na cywliach (min. łagry , zsyłki , gwałty). Brak odpowiedzialności tylko utwierdził ich w nieludzkim postępowaniu. Mimo , że nie ustępowali nazistom pod tym względem , jednak do dzisiaj niesłusznie cieszą się lepszą opinią niż oni.

Więc jak widać , przywilej zwycięzcy polega na mydlącym oczy usprawiedliwieniu wyrządzonych krzywd , a nie ich wymazaniu. Postawiłaś nietrafioną tezę.


Awatar użytkownika
nesto
Posty: 3606
Rejestracja: 05 wrz 2011, 12:51
Ostrzeżenia: 2
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: Wyzwolony z KRzK
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: nesto » 25 cze 2013, 23:45

Lash, czyli Kalwin przyczyniając się do spalenia Serveta zrobił wg ciebie "dobry uczynek"? :-/


Krowy będą się źrebili, kobyły cielili, owieczki prosili, chłop z chłopem spać będzie, baba z babą, wilki latać będą, bociany pływać, słońce wzejdzie na zachodzie, a zajdzie na wschodzie!
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30994
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 26 cze 2013, 10:01

nesto pisze:Lash, czyli Kalwin przyczyniając się do spalenia Serveta zrobił wg ciebie "dobry uczynek"? :-/


Jest to trudne pytanie.
Tak jak pytanie czy Paweł oddając diabłu na zatracenie ciała, człowieka z 1 Kor 5 zrobił dobry uczynek...

NA PEWNO w czasach Kalwina większość społeczeństwa uważała, że to dobry uczynek całościowo. Podawanie faktów PRZECIWKO ZŁOCZYŃCY jest dobrym uczynkiem i obecnie.
Natomiast dla nas obecnie jest to zaburzone tym, że Uważamy że zabijanie "za poglądy" jest złe ... choc obecnie powszechną praktyką jest prześladowanie za poglądy - i jest teoretycznie zrówane nawet z najwyższą karą.


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
nesto
Posty: 3606
Rejestracja: 05 wrz 2011, 12:51
Ostrzeżenia: 2
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: Wyzwolony z KRzK
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: nesto » 26 cze 2013, 12:56

Lash pisze:nesto napisał/a:
Lash, czyli Kalwin przyczyniając się do spalenia Serveta zrobił wg ciebie "dobry uczynek"? :-/


Jest to trudne pytanie.
Tak jak pytanie czy Paweł oddając diabłu na zatracenie ciała, człowieka z 1 Kor 5 zrobił dobry uczynek...



Czy nie lepiej posłużyć się wskazaniami Jezusa zamiast odwoływać się do wątpliwych wywodów Pawła?


Krowy będą się źrebili, kobyły cielili, owieczki prosili, chłop z chłopem spać będzie, baba z babą, wilki latać będą, bociany pływać, słońce wzejdzie na zachodzie, a zajdzie na wschodzie!
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30994
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 26 cze 2013, 13:05

nesto pisze:
Lash pisze:nesto napisał/a:
Lash, czyli Kalwin przyczyniając się do spalenia Serveta zrobił wg ciebie "dobry uczynek"? :-/


Jest to trudne pytanie.
Tak jak pytanie czy Paweł oddając diabłu na zatracenie ciała, człowieka z 1 Kor 5 zrobił dobry uczynek...



Czy nie lepiej posłużyć się wskazaniami Jezusa zamiast odwoływać się do wątpliwych wywodów Pawła?


a gdzie jezus poda coś na piśmie?
Skoro Jan podał prawicę Pawłowi a Jezus obajwił mu słowo ... czemu negujesz apostoła?


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
inquisitio
Posty: 4898
Rejestracja: 15 maja 2012, 11:41
wyznanie: Rzymsko Katolickie
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: inquisitio » 26 cze 2013, 14:27

Jezeli bedziemy negowac jeden tekst Pawla to czemu nie wszystkie,przeciez tez mogl sie pimylic? Jezeli zanegujemy Pawla to czemu nie innych ?


Contemplari et contemplata aliis tradere
Awatar użytkownika
nesto
Posty: 3606
Rejestracja: 05 wrz 2011, 12:51
Ostrzeżenia: 2
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: Wyzwolony z KRzK
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: nesto » 29 cze 2013, 17:47

Lash pisze:a gdzie jezus poda coś na piśmie?
Skoro Jan podał prawicę Pawłowi a Jezus obajwił mu słowo ... czemu negujesz apostoła?

A czy Jezus nie nakazywał miłować nieprzyjaciół?


Krowy będą się źrebili, kobyły cielili, owieczki prosili, chłop z chłopem spać będzie, baba z babą, wilki latać będą, bociany pływać, słońce wzejdzie na zachodzie, a zajdzie na wschodzie!
Awatar użytkownika
nesto
Posty: 3606
Rejestracja: 05 wrz 2011, 12:51
Ostrzeżenia: 2
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: Wyzwolony z KRzK
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: nesto » 29 cze 2013, 17:50

Jezeli bedziemy negowac jeden tekst Pawla to czemu nie wszystkie,przeciez tez mogl sie pimylic? Jezeli zanegujemy Pawla to czemu nie innych ?

Nie neguję tekstów Pawła, ale wybieram naukę Jezusa, a nie Pawłową.
Paweł pisał, że "długie włosy hańbią mężczyznę" "kobieta powinna siedzieć cicho i musi mieć nakrytą głowę na świadectwo poddania mężowi" itp itd.
Jezus miał takie rzeczy "w nosie" czyż nie?


Krowy będą się źrebili, kobyły cielili, owieczki prosili, chłop z chłopem spać będzie, baba z babą, wilki latać będą, bociany pływać, słońce wzejdzie na zachodzie, a zajdzie na wschodzie!
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30994
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 01 lip 2013, 14:11

nesto pisze:
Lash pisze:a gdzie jezus poda coś na piśmie?
Skoro Jan podał prawicę Pawłowi a Jezus obajwił mu słowo ... czemu negujesz apostoła?

A czy Jezus nie nakazywał miłować nieprzyjaciół?

A co ta prawica to znak milowania wrogow ewangeli ;) ?


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30994
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 01 lip 2013, 14:11

nesto pisze:
Jezeli bedziemy negowac jeden tekst Pawla to czemu nie wszystkie,przeciez tez mogl sie pimylic? Jezeli zanegujemy Pawla to czemu nie innych ?

Nie neguję tekstów Pawła, ale wybieram naukę Jezusa, a nie Pawłową.
Paweł pisał, że "długie włosy hańbią mężczyznę" "kobieta powinna siedzieć cicho i musi mieć nakrytą głowę na świadectwo poddania mężowi" itp itd.
Jezus miał takie rzeczy "w nosie" czyż nie?
nie :)


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.

Wróć do „Historia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 4 gości