Wieczerza Pańska uzależniona od chrztu na wyznanie wiary

O nabożeństwie
Awatar użytkownika
Michał
Posty: 1100
Rejestracja: 11 sty 2008, 19:47
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Warszawa
Gender: Male
Kontaktowanie:

Wieczerza Pańska uzależniona od chrztu na wyznanie wiary

Postautor: Michał » 06 wrz 2015, 20:48

Cześć.

Minęło już dużo czasu odkąd ostatnio pisałem na forum. Moja wiara przeżywała wtedy wzloty i upadki (wydawało mi się nawet, że ją utraciłem). Jak część z was może pamiętać, byłem raczej sympatykiem (protestanckich) kościołów, jak to czasem z pewnym lekceważeniem mawiają ewangelikalni, "historycznych" (luteranie, anglikanie). Zauważyłem też, że moje perturbacje z wiarą wynikają z tego, że za bardzo skupiałem się i przywiązywałem do Kościoła, denominacji, tradycji (a co, kościoły protestanckie też mają swoje "tradycje" i to nie tylko te "historyczne"). Ostatnio powróciłem do źródeł, czyli do Słowa. Nie czytam Biblii, bo czytałem ją cały czas. Ja się staram w nią wgryzać, delektować się nią. I przyznam że widzę działanie Boga w moim życiu w stopniu chyba największym od jakichś 5 lat. Jakoś tak bliżej mi się też zrobiło do chrześcijaństwa zwanego ewangelicznym czy biblijnym, zatem do najpopularniejszego na tym forum.

Tak ze 4 lata temu to miałem u siebie "na dzielni" dostatek ewangelicznych zborów, także małych i bezdenominacyjnych. Niestety od tego czasu część z nich się zwinęła i wielkiego wyboru nie mam, postanowiłem zatem skierować się tam gdzie rozpocząłem swoją przygodę z protestantyzmem. Nie ma potrzeby pisać szczegółów, część osób wie gdzie.

W zborze tym Wieczerza Pańska udzielana jest jedynie osobom ochrzczonym na wyznanie wiary. Ok, myślałem że nie będę miał z tym problemu. Dziś było nabożeństwo z Wieczerzą. Jednak problem miałem.

Poruszające uwielbienie, budujące kazania, rozpoczyna się sprawowanie Wieczerzy. Pastor mówi: "Do WP dopuszczony jest każdy wierzący" - serce mi podskoczyło, czyżby w zborze coś się zmieniło? "Ale, jeśli przyjął Jezusa i jeśli wyznał to publicznie przez chrzest na wyznanie wiary. Aha, każdy ale nie każdy. Sprytnie sformułowane.

Dotychczas jako nominalny katolik nie miałem problemu z przyjmowaniem sakramentu w kościołach ewangelickich i anglikańskich. Dopuszczają one do niego wszystkich ochrzczonych chrześcijan, a kwestię zdolności do jego przyjęcia pozostawiają ocenie ich sumienia. Kiedy poruszałem tę kwestię na forum, także użytkownicy z kościołów ewangelicznych pisali, że u nich jak najbardziej mógłbym przystępować.

Przyznam, że o ile dotąd byłem nabożeństwem poruszony i zbudowany, teraz poczułem się, jakbym dostał obuchem. Zrobiło mi się przykro. Poczułem się chrześcijaninem drugiej kategorii. Ba, może w ogóle nie jestem uznawany za chrześcijanina. W końcu nie ma ze mną wspólnoty stołu Pańskiego... Na dodatek w kazaniu było o tym, że o tym co w sercu człowieka wiedzą tylko Bóg i ten człowiek. Jak widać nie tylko... Napiszę, że rozumiem już co czują katolicy, którzy z różnych powodów (rozwodnicy itd.) nie mogą przystępować do komunii...

Na forum dałem się poznać jako pedobaptysta, przyznam że od jakiegoś roku mam coraz więcej zrozumienia dla pozycji kredobaptystycznych, ale nic na siłę...

Ktoś może napisać - ochrzcij się, to będziesz mógł przystępować do Wieczerzy. Ale dla mnie to byłoby wymuszone. Ja się jeszcze nie czuję do tego gotowy, nie do końca przekonany że jest to niezbędne. Chrześcijaninem jest się chyba poprzez uznanie Jezusa swoim Panem i Zbawcą, a nie przez sam chrzest...

Mam znajomych biblijnych chrześcijan. Na dobrą sprawę każdy z nich mógłby mnie ochrzcić choćby w wannie - tylko pewnie wtedy pojawiłyby się obiekcje, że osoby te nie były ordynowane i że taki chrzest też nie jest ważny.

Chciałbym zadać pytanie: czy uważacie że odmawianie osobom które jeszcze nie ochrzciły się na wyznanie wiary dostępu do Wieczerzy Pańskiej jest biblijne? Moim zdaniem nie jest. Jeśli się mylę, niech ktoś mi to wykaże. Tym niemniej, będąc w zborze gościem, szanuję jego tradycje i zwyczaje. Z premedytacją używam tutaj określenia "tradycja", którego większość protestantów nie darzy szczególną atencją, a dla niektórych jest wręcz obraźliwe ;) Bo to moim zdaniem nic więcej niż lokalna tradycja.

I co ja mam robić?

Nie chodzić w niedziele, podczas których sprawowana jest wieczerza?

Chodzić do innego zboru? W okolicy mam tylko jeden inny zbór ewangeliczny, ale jakoś wcale go nie wolę (z powodów rodzinno-logistycznych zależy mi na niedużej odległości/szybkim dojeździe do zboru). Mogę oczywiście chodzić do ewangelików czy do innych kościołów gdzie nie odpędza się mnie od stołu ale (pomyślicie że ktoś włamał mi się na konto) szczerze mówiąc te półtoragodzinne sformalizowane liturgie zaczęły mnie nużyć i nie chce mi się.

Mam opuszczać nabożeństwo, gdy zaczyna się Wieczerza? (sprawowana jest pod koniec)

Czy wstrzymanie się w geście wewnętrznego sprzeciwu od dobrowolnych ofiar nie będzie zbyt małostkowe?

Czy poruszenie tej kwestii z pastorem, prośba o wskazanie biblijnych podstaw takiego ustalenia nie zostanie uznane za bezczelność?

Dodam, że kwestia Wieczerzy jest chyba jedynym, co mi się tam nie podoba. Ale wbrew temu co myślałem, ta sprawa okazało się dla mnie ważna.

Będę wdzięczny za opinie i rady.


Awatar użytkownika
krzysiek_enoch
Posty: 290
Rejestracja: 17 sie 2008, 18:54
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: krzysiek_enoch » 06 wrz 2015, 23:25

Pogadaj z pastorem. W sumie to podobne myśli może mieć tam więcej osób, na przykład wierzące a jeszcze nie ochrzczone dzieci/nastolatki.


Awatar użytkownika
Filip
Posty: 1571
Rejestracja: 14 lut 2013, 13:34
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Filip » 07 wrz 2015, 00:21

Michale, co ja pedobaptysta mogę Ci powiedzieć? :-P

Ale sądzę, że de facto podejście do komunii w tym zborze nie różni się bardzo od podejścia pedobaptystów. Luteranie czy anglikanie również stawiają jako warunek przystąpienia do komunii chrzest. Po prostu w opinii credobaptystów osoba ochrzczona jako niemowlę nie jest ochrzczona w ogóle.

Inną kategorią są kościoły o komunii zamkniętej, czyli dostępnej tylko dla członków (a są takie zarówno pedobaptystyczne jak i credobaptystyczne). Ale ów zbór chyba do nich nie należy, skoro zaprasza wszystkich w ich opinii ochrzczonych.


"The Road goes ever on and on
Down from the door where it began.
Now far ahead the Road has gone,
And I must follow, if I can, " J.R.R. Tolkien
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 17951
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Wieczerza Pańska uzależniona od chrztu na wyznanie wiary

Postautor: KAAN » 07 wrz 2015, 11:00

Michał pisze:Chciałbym zadać pytanie: czy uważacie że odmawianie osobom które jeszcze nie ochrzciły się na wyznanie wiary dostępu do Wieczerzy Pańskiej jest biblijne?
Niedobrze jest odpowiadać pytaniem na pytanie, ale nie mam pełnego obrazu sprawy w twoim kontekście i dlatego pytam, dlaczego sprawa wieczerzy Pańskiej jest dla ciebie tak ważna że stanowi jeden z głównych problemów związanych z praktykowaniem społeczności z wierzącymi?


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
magda
Posty: 12274
Rejestracja: 29 cze 2012, 23:27
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: Warszawa
O mnie: Wierzę w 5 sola Jezus jest moim panem
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: magda » 08 wrz 2015, 01:14

Ale dlaczego nie chcesz sie ochrzcic czy masz jakieś konkretne opory przed chrztem? to raczej dziwne bo każdy chętnie się chrzci jak jest nawrcony , chrzest to zanurzenie w śmierć Jezusa i wynurzenie do życia jak zmartwychwstanie do nowego zycia to taki symbol nowonarodzenia czy masz z tym problem? Jeśli tak to na tym się skup. W Chrystusowym gdzie ja biore komunię jest wymóg że trzeba być po chrzcie przez zanurzenie żeby wziać komunię i ja uwazam że tak powinno być . Bo jeśli ktos nie chce sie ochrzcic coś mu stoi na przeszkodzie to to jest conajmniej dziwne i powinien popracować nad tym i sie zastanowić nad sobą a nie szukać dzióry w całym w denominacji.


Hi 42:7 bw ".... Mój gniew zapłonął przeciwko tobie i przeciwko dwom twoim przyjaciołom, ponieważ nie mówiliście o mnie prawdy, jak mój sługa Job."
kontousunięte1
Posty: 8825
Rejestracja: 07 kwie 2011, 16:43
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: kontousunięte1 » 08 wrz 2015, 10:24

To chyba zależy od zboru. A także,podejrzewam,od możliwości chrzcielnych /że tak się wyrażę/. W sytuacji małego zboru chrzci się rzadko,bo mało osób. Nie wiem.
Z drugiej strony wiele zborów jednak uznaje chrzest maluchów z krk. Mogę tylko podpowiedzieć,jak ze mną było. Pozwolono mi przystępować do Wieczerzy Pańskiej, pomimo,że jeszcze nie miałam chrztu przez zanurzenie. To ja bardziej dążyłam do takiego chrztu niż społeczność czy pastor. To dla mnie była ulga kiedy dokonałam tego.
Zaznaczam,że to tylko mój przypadek opisałam.
Nie wypowiadam w kwestii tej,jako jakaś nauczająca,czy krytykująca praktyki innych.


Awatar użytkownika
Michał
Posty: 1100
Rejestracja: 11 sty 2008, 19:47
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Warszawa
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Michał » 08 wrz 2015, 19:23

krzysiek_enoch pisze:Pogadaj z pastorem. W sumie to podobne myśli może mieć tam więcej osób, na przykład wierzące a jeszcze nie ochrzczone dzieci/nastolatki.


W sumie to ja tam zacząłem jakiś czas temu znowu bywać, nie czuję się więc powołany, by jakiś ferment robić i urządzać wszystko za zborowników. Riposta może być, że jestem tylko gościem i w sumie będzie prawdziwa.

Filip pisze:Ale sądzę, że de facto podejście do komunii w tym zborze nie różni się bardzo od podejścia pedobaptystów. Luteranie czy anglikanie również stawiają jako warunek przystąpienia do komunii chrzest. Po prostu w opinii credobaptystów osoba ochrzczona jako niemowlę nie jest ochrzczona w ogóle.


Trafna uwaga. Zatem warto zastanowić się czy chrzest powinien/musi być warunkiem przestępowania do wieczerzy i jak często (w zborach ewangelicznych) jest.

KAAN pisze:Niedobrze jest odpowiadać pytaniem na pytanie, ale nie mam pełnego obrazu sprawy w twoim kontekście i dlatego pytam, dlaczego sprawa wieczerzy Pańskiej jest dla ciebie tak ważna że stanowi jeden z głównych problemów związanych z praktykowaniem społeczności z wierzącymi?


W sumie to jak do tego samego zboru chadzałem przed laty, to nie było to dla mnie ważne i spokojnie akceptowałem, że bez chrztu na wyznanie wiary nie mogę do niej przestępować. Sam zdziwiłem się, że teraz odbieram to inaczej. Głównie chodzi mi o to, że Jezus kazał spożywać chleb i wino na swoją pamiątkę. Jeśli ktoś uniemożliwia/zakazuje mi spełnianie tego nakazu chciałbym wiedzieć na jakiej podstawie i czy słusznie. Ponadto skoro jestem wyłączony ze społeczności stołu Pańskiego to może w ogóle nie jestem uznawany za brata w Chrystusie?

magda pisze:Ale dlaczego nie chcesz sie ochrzcic czy masz jakieś konkretne opory przed chrztem? to raczej dziwne bo każdy chętnie się chrzci jak jest nawrcony , chrzest to zanurzenie w śmierć Jezusa i wynurzenie do życia jak zmartwychwstanie do nowego zycia to taki symbol nowonarodzenia czy masz z tym problem? Jeśli tak to na tym się skup. W Chrystusowym gdzie ja biore komunię jest wymóg że trzeba być po chrzcie przez zanurzenie żeby wziać komunię i ja uwazam że tak powinno być . Bo jeśli ktos nie chce sie ochrzcic coś mu stoi na przeszkodzie to to jest conajmniej dziwne i powinien popracować nad tym i sie zastanowić nad sobą a nie szukać dzióry w całym w denominacji.


Muszę powiedzieć, że chociaż zbliżyłem się do pozycji credobaptystycznych, to nie jestem na 100% przekonany, czy ci którzy mieli tylko chrzest w wieku dziecięcym powinni go bezwzględnie powtarzać (chociaż sytuacja tych, co mieli tylko chrzest Janowy jest argumentem że jednak powinni). Trudno mi powiedzieć na ile są to wahania o podłożu teologicznym, a o ile psychologicznym. Nie jestem jednak w nich osamotniony. Chyba Imperator pisał kiedyś, że udało mu się przekonać zbór do przyjęcia go w poczet członków bez chrztu. Rozumiem jednak, że ta denominacja czy też nawet zbór nie uznaje w ogóle mojego chrztu jako dziecka (nie byłem już niemowlęciem) w ogóle za chrzest, a wieczerzy udziela jedynie ochrzczonym - zatem jest to stanowisko konsekwentne.

Pytanie jednak, czy chrzest powinien być warunkiem dopuszczania do Wieczerzy. Twoim zdaniem tak. Jednak jakiś czas temu na forum w podobnej dyskusji zdawała się dominować opcja, że jednak nie. Wystarcza to, że osoba jest nawrócona i narodzona na nowo. Oczywiście jest to zewnętrznie nieweryfikowalne, bo serce człowieka znają tylko on sam i Bóg. Widocznie niektóre denominacje bardziej lubią mieć kontrolę nad wszystkim i dokładają wymóg zewnętrznego potwierdzenia nawrócenia jakim jest chrzest. Zwłaszcza że w wielu zborach mógłbym bez problemu w obecnej swojej sytuacji do wieczerzy przystępować. Także w innych zborach tej denominacji - na to zwracam szczególną uwagę.

Ja znam ewangelicznych chrześcijan także w realu i poza zborami. W sumie w każdej chwili mogę być ochrzczony w wannie czy stawie. Tylko obawiam się, że w zborach nie będzie to wystarczać. Że będą zastrzeżenia, że to nie osoby ordynowane, że to nie sakrament itd. (a przecież wszyscy jesteśmy kapłanami, pastorzy nie mają być jakimś nowym stanem kapłańskim). Z kolei chrzest w zborze poprzedzony byłby odpowiednim "kursem przygotowawczym" i byłoby to niejako przygotowanie do członkostwa w zborze i denominacji. Nie do końca o to mi chodzi. Ja chcę iść za Chrystusem. Zbory i denominacje mają względem tego znaczenie co najwyżej pomocnicze. Mnie pociąga biblijne chrześcijaństwo, gdybym interesował się kościelnictwem pozostałbym przy kościołach "historycznych".

Optyka powinna być nakierowana na Boga, a nie na kosciół. A chyba trochę nie do końca tak nieraz jest. W nomenklaturze przedwojennej o osobach takich jak ja mówiło się "przebudzeni" (przez/do Boga) obecnie są to "sympatycy" (kościoła).


Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4907
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Dragonar » 08 wrz 2015, 20:49

Moim zdaniem prawdziwym problemem nie jest to, czy prawo do przystąpienia do Wieczerzy Pańskiej mają mieć tylko osoby ochrzczone, czy nie, ale problemem jest definicja chrztu i kwestia uznania jego ważności. Dokument wczesnochrześcijański z II wieku, 'Didache", wspomina o przyjęciu chrztu jako o warunku niezbędnym do udziału w Eucharystii:

"Niech nikt nie je, ani nie pije z dziękczynienia waszego poza tymi, którzy zostali zanurzeni w imię Pana, ponieważ i o tym powiedział Pan: Nie dawajcie świętości psom." (Didache IX:5; źródło: LINK).

Nie jest to wprawdzie autorytet równy Pismu Świętemu, lecz z pewnością tekst, który mówi nam wiele na temat przekonań chrześcijan pierwszych dwóch wieków istnienia Kościoła. Kredobaptyści nie będą uznawać Twojego chrztu w niemowlęctwie za przyjęty w sposób właściwy, a więc będą oczekiwać, że wyrazisz chęć przyjęcia chrztu na wyznanie wiary. Postępują w ten sposób zgodnie z powyższym przekazem, jednak należy pamiętać, że kwestią sporną jest nie tyle dostęp do Stołu Pańskiego, lecz brak zgody co do definicji chrztu.

Powiem Ci szczerze, że sam miałem ten problem, gdy jeszcze nie przyjąłem chrztu wiary. Już w tamtym czasie moim poglądem na sprawę chrztu był kredobaptyzm, jednak faktycznie czułem się czegoś pozbawiony, gdy inni przystępowali do Wieczerzy Pańskiej, podczas gdy ja nie mogłem. To jednak nie sprawiło, że stałem się rozgoryczony, ale stało się jednym z czynników mobilizujących mnie do przyjęciu chrztu.


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
Awatar użytkownika
magda
Posty: 12274
Rejestracja: 29 cze 2012, 23:27
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: Warszawa
O mnie: Wierzę w 5 sola Jezus jest moim panem
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: magda » 08 wrz 2015, 21:17

Michał pisze:Pytanie jednak, czy chrzest powinien być warunkiem dopuszczania do Wieczerzy. Twoim zdaniem tak. Jednak jakiś czas temu na forum w podobnej dyskusji zdawała się dominować opcja, że jednak nie.


Pogadać podyskutować mozna ale jednak musi pyć porzadek i jeśli jest taki wymóg to trzeba sie dostosować już dlatego że Bóg lbi porządek a też dla siebie samego , każdy powinien dążyć do tego zeby swoje nawrócenie duchowe potwierdzić miedzy braćmi aktem chrztu, no by jeśli by chrzest nie był potrzebny to w ogóle nie byłoby o nim mowy i tyle zawracania a jednak taki akt jest ważny jak publiczne przyznanie sie do Jezusa . i mimo że twoje serce zna Bóg i wie że należysz do Jezusa to jednak Pismo naucza że trzeba publicznie fizycznie wyznac że się do naszego Pana nalezy i też chrzest jest takim publicznym symbolem że sie umarło dla swiata z Jezusem i zmartwychstał do nowego zycia . jednak ważne nie tylko dla ciebie ale dla koscioła dla braci robisz to ze wzgledu na nich tak jak wyznanie że Jezus jest panem.

Rz 10:9 bw "Bo jeśli ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i uwierzysz w sercu swoim, że Bóg wzbudził go z martwych, zbawiony będziesz."

Widać z tego że publiczne wyznanie jest ważne bo apostoł nie napisałby tego bo wiadomo Bóg zna serce nawet jeśli milczysz. Z chrztem to samo.


Hi 42:7 bw ".... Mój gniew zapłonął przeciwko tobie i przeciwko dwom twoim przyjaciołom, ponieważ nie mówiliście o mnie prawdy, jak mój sługa Job."
Awatar użytkownika
Michał
Posty: 1100
Rejestracja: 11 sty 2008, 19:47
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Warszawa
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Wieczerza Pańska uzależniona od chrztu na wyznanie wiary

Postautor: Michał » 28 wrz 2015, 01:02

Kiedyś ja miałem chyba jakąś barierę bardziej psychologiczną niż teologiczną przed "powtórnym" chrztem. "No tak, powinien być świadomy, ale jak nie był to powtarzać..."

Dziś zaczynam sam go chcieć. I to coraz bardziej Tylko że: nie widzę potrzeby "nauk przedchrzcielnych", kursu przygotowującego do członkostwa w konkretnej denominacji/zborze, także jakaś taka wielka uroczystość nie do końca mnie przekonuje.

Bo po mojemu to jest tak, że skoro nawróciłem się do Jezusa, to chcę się ochrzcić. Do Jezusa, nie do denominacji (tej czy innej), zboru, pastora (co nie oznacza, że przeciw nim występuję - jak widzisz po innych wątkach ja jestem dość niesformalizowany, np, uważam że chrześcijanie mogą spotykać się po domach, a nie tylko po kościołach). Nie ma tu żadnej filozofii ani mistyki.

Najbardziej by mi odpowiadało, gdyby znajomy wierzący ochrzcił mnie w stawie czy nawet w wannie i może szybko przyjdzie dzień, że o taki chrzest sam poproszę.

Obawiam się jednak, że pewnie dalej "nie będę mógł" przystępować do wieczerzy, bo nie chrzcił pastor (a przecież wszyscy jesteśmy kapłanami).

Generalnie to nikt nie wyłożył mi biblijnie, czy i czemu powinienem przed przystępowaniem do wieczerzy koniecznie mieć chrzest na wyznanie wiary, choć Filip wytłumaczył logikę która za takim zakazem stoi.


Ochrzczony na wyznanie wiary 27 XI 2016
Awatar użytkownika
berecik
Posty: 142
Rejestracja: 12 maja 2015, 13:17
wyznanie: Inne ewangeliczne
Lokalizacja: strefa anglosaska, w tym Netherlands
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Wieczerza Pańska uzależniona od chrztu na wyznanie wiary

Postautor: berecik » 30 wrz 2015, 14:35

Michał pisze:Generalnie to nikt nie wyłożył mi biblijnie, czy i czemu powinienem przed przystępowaniem do wieczerzy koniecznie mieć chrzest na wyznanie wiary, choć Filip wytłumaczył logikę która za takim zakazem stoi.

Witaj Michale. Można krótko, ale bardzo upraszczając, i dłużej wplatając parę szczegóły. Ty się rozpisujesz, więc i ja trochę tym torem pójdę. Sprawdźmy więc, czy możesz "spożywać wieczerzę", a dokładnie "łamać chleb na pamiątkę", bo kolejność taka była, że najpierw wszyscy jedli, a potem dopiero było łamanie i kielich.

Według mnie, i tak czytam w Piśmie, decydujące jest, czy uważasz się za ucznia Jezusa.
Uczeń to ten, który słucha, rozważa i adaptuje (w realu adaptacja jest procesem złożonym i długotrwałym, bo w wypadku Pisma zrozumienie przychodzi stopniowo, a w przypadku kościoła każde nauczanie trzeba badać i przesiewać).

Co zatem z nawróceniem i chrztem.
Jeśli jesteś uczniem, wszedłeś na drogę Królestwa i twoje nawrócenie już się odbywa. Jeśli coś jest w toku nie oznacza, że jest zakończone. Zauważ dalej, że Piotr, choć był jednym z najgorliwszych, usłyszał od Pana: a ty, gdy się kiedyś nawrócisz (Łuk. 22:32). Wiemy po incydentach z Pawłem, że progres Piotra był rozłożony w czasie.
Apollos był natomiast biegły w Pismach, doskonale obeznany z drogą Pańską, nauczającym Ewangelii, ale długo nie ochrzczonym w Jezusa (Dz.Ap. 18:24-28).

Jeśli chodzi o zrozumienie chrztu, w spotykanym najczęściej nauczaniu brakuje mi elementu dla mnie najważniejszego, że jest to akt zawarcia przymierza. Choć używamy do tego wody jak w chrzcie janowym, chodzi w nim bardziej o zanużenie we krwi (Rzym. 6:3), (1 Kor. 11:25). Krew to nie tylko ofiara, to charakter, wartości, duch.

Sumując, Ewangelie i Dzieje dowodzą, że uczniowie gubili czasem kolejność "obrzędów", ale jeśli tylko szli w przód muzyka grała. Cała dwunastka uczestniczyła w kolacji i brała udział w pamiątce, choć licencja nawrócenia większości była raczej promesą - poza Piotrem zwróć uwagę na mentalność i reakcje Jakuba oraz Jana, synów gromu (Łuk. 9:51-55), (Mar. 3:17). Nikt nie był ochrzczony Duchem, wszyscy opuścili Pana w chwili próby i do końca oczekiwali, że zbierze naród do kupy i ogłosi powstanie (Łuk. 24:21).

Wolność w kościele (wolność od litery, nie od Prawa jako takiego) nigdy nie jest doskonała. Dlatego w każdej sprawie, również wieczerzy, trzeba sobie jakoś radzić. Niech cię Pan w tym wspiera. I pamiętaj jak wyglądała u pierwszych uczniów, gdzie ją odbywano i w jakim składzie.

Słowo i Pamiątka
Analiza skrócona
Rozdz. 6 Ewangelii Mateusza

Zbliża się Pascha. Popularność Jezusa gwałtownie wzrasta. Narodowcy, z którymi sympatyzuje wielu uczniów (Uczniowie: Panie, czy w tym czasie odbudujesz królestwo Izraelowi? Dz.Ap. 1:6), obmyślają sposób wciągnięcia Rabbiego do organizacji i wystawienia Go w wyborach. Do tłumu dołączają konformiści dopiero co darmo nakarmieni w liczbie pięciu tysięcy. Konformiści to najliczniejszy elektorat w każdych wyborach. Temperatura nastrojów wolnościowych przekracza pułap bezpieczeństwa więc Pan odbywa naradę z Szefem Połączonych Sztabów. Powstaje plan wystudzenia emocji powstańczych. Jezus podda swych sympatyków wyrafinowanej próbie, kierując wezwanie do spożywania Jego ciała i krwi (48-66). Plan wypala. Większość ulega zgorszeniu i odchodzi. Jezus pyta też dwunastu - Co zamierzają? Nikt nie zamierza... tknąć Pana ani pić Jego krwi. Lecz za długo z nim chodzą, by kupić koncepcję nowego jadła. Wiedzą, że żadnej joty z Mojżesza ani nie podważyl ani nie przestąpił. Przeczuwają blef. Ich odpowiedź szokuje Mistrza:

Do kogo pójdziemy?
Ty masz - Słowa Żywota Wiecznego.
A myśmy uwierzyli i poznali, że Ty jesteś Chrystusem,
Synem Boga żywego.

(Jan. 6:68-69)
.
Uczniowie rozumieli istotę wezwania. Najpewniej wsparcie otrzymali od Ducha.

Komentarze Jezusa o operacji i jej wynikach - dlaczego jedni zrozumieli a inni nie:
nikt nie może przyjść do mnie, jeśli mu to nie jest dane od Ojca. (Jan. 6:65)

Wykładnia Jezusa na temat nauki o spożywaniu Jego ciała:
Duch daje życie; ciało na nic się nie przyda. Słowa, które Ja wam powiedziałem, są duchem i są życiem. (Jan. 6:63)

Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo. Ono było na początku u Boga. Wszystko przez nie powstało, a bez niego nic nie powstało, co powstało. W nim było życie, a życie było światłością ludzi. (Jan. 1:1-4)

Inne porównania osoby Jezusa:
Ja jestem krzewem winnym, wy jesteście latoroślami. Kto trwa we mnie, a Ja w nim, ten wydaje wiele owocu; bo beze mnie nic uczynić nie możecie (Jan. 15:5)
jestem światłością świata;
jestem drzwiami;
jestem drogą, prawdą i życiem;


Pogląd:
Nie oddajemy czci ani nie czerpiemy duchowego pokarmu z krzewów winnych, słońca, królewskich podwoi; również fizycznego ciała Pana.
Pokarmem duchowym nie jest też czynność dziękczynienia-eucharystia ani chleb łamany podczas wieczerzy. Duchowym pokarmem jest Słowo Boże przez które powstaliśmy i my i Wszechświat cały.
Słowo Pana (Pismo, choć nie tylko) można spożywać samemu. Dzielić natomiast można się Nim tylko we wspólnocie, najmniej dwuosobowej. Choćby na forum. Za czasów apostołów forum stanowiły dziedzińce Świątyni, na które wierzący uczęszczali codziennie.
Wieczory z wieczerzą odbywały się w domach w rodzinie bądź z przyjaciółmi. Nie wszyscy odwiedzali wszystkich, bo nie wszyscy za sobą przepadali (Paweł i Jan zwany Markiem woleli np. ewangelizować odrębnie (Dz.Ap. 15:36-40). Nie pozbywano się oczywiście majątków bo w jakich to domach by się spotykano i mieszkano. Tylko ci, których Pan poruszył, spieniężali część zasobów a pieniądze przekazywali Radzie zgromadzenia.

Ograniczenia w uczestniczeniu w wieczerzy udokumentowane o ile mi wiadomo w literaturze pobiblijnej wynikają z powolnego obrastania ewangelii prawem ludzkim. Częścią tego prawa jest doktryna przeistoczenia.

Jacobs Chronicles pisze:Narodowcy podzielili się na cztery skrzydła, wszystkie radykalne jak to w ONRze.
Powstanie wybuchło, gdy członkowie partii Janusza P. po raz kolejny wystawili swoje bogi, ponoć omyłkowo, w nie swojej świątyni. Piorun kulisty, zwany też Gromem, pochwycił ugrupowanie i ugrupowania już nie było. Media pytały synów Zebedeusza czy coś o sprawie wiedzą, ale odpowiadali, że nic im nie wiadomo.

Jednostka specjalna Jahshua zgodnie z instrukcjami Pana wycofała swe oddziały po pierwszym oblężeniu Wespazjana. Oddział doborowy "Tradycja", z Tewie Mleczarzem, ruszył w długi marsz ku Kresom Rzeczypospolitej do wsi Anatewka. Upatrzyli ją sobie w Google map.

Koniec wersji skróconej

Rzym
Mistrz Polityki
Rzymska konstytucaja czyli Ewangelia w religijnym gorsecie
Prawda w kościele rzymskim

Dragonar zauważył, że wpierw należałoby zastanowić się nad definicją chrztu. Nawiązując do tego tropu i wcześniejszych rozważań uważam, że pamiątka z wieczerzy i chrzest to sprawy kluczowe ale trochę odrębne, a istota głównego problemu leży w instytucji religijnej.

Jest fundamentalna różnica między wspólnotą (w tym wieczerzą) praktykowaną przez kościół biblijny - apostolski (prowadzony głównie przez żydowskich pasterzy) i kościół instytucjonalny pasterzy rzymskich (do systemu wczesnorzymskiego można czasem zaliczać niektórych pasterzy poreformacyjnych).

Kościół apostolski szybko osiągnął pokaźne rozmiary (dziesiątki tys. w samej Jerozolimie). Mimo to tworzył instytucję oszczędnie, tam, gdzie uzasadniała to wielkość. Organizacja - podział odpowiedzialność, służył zachowaniu porządku podczas spotkań oraz pomagał w identyfikowaniu potrzeb wspólnoty i możliwości ich realizacji.

Czym innym było natomiast wprowadzenie instytucji religijnej w postaci hierarchii władzy i roztoczenie administracyjnego nadzoru nad życiem wspólnotowym - w tym wspólnotą stołu. Wspólnotę stołu zaczęto otaczać nową teologią, liturgią i w końcu zakazem odbywania poza insytucją. (1Kor. 7:23; 2Kor. 11:20; Dz.Ap. 9:29), (3Jan 1:9). Tak powstała msza, kapłaństwo i de facto nowa 'chrześcijańska' religia.

Autorytaryzm
Zastrzerzenie:
Autorytaryzm spotykany również w kościołach protestanckich i ewangelicznych, nie musi potwierdzać obecności 'wilka w owczej skórze'. Może świadczyć o braku dojrzalości. Podobnie fakt, że doktryna polityczna kościoła rzymskiego zakłada podporządkowanie chrześcijan klasie kapłańskiej, a kapłaństwo Kurii Rzymskiej, nie oznacza, że wszyscy katolicy i kapłani rzymscy są w pełni zależni duchowo od instytucji. Każde imperium z definicji rozszerza swą władzę tak daleko jak to możliwe. Ale opiera ją na niewielkiej grupie administratorów. W takiej konfiguracji jest zwykle możliwe zachowanie jakiejś suwerenności i własnej tożsamości. A jeśli jest głoszone Słowo, choćby praktyka odbiegła od ewangeli, jego posiew zawsze pozostawi jakiś błogosławiony owoc.

Dragonar pisze:Moim zdaniem prawdziwym problemem nie jest to, czy prawo do przystąpienia do Wieczerzy Pańskiej mają mieć tylko osoby ochrzczone, czy nie, ale problemem jest definicja chrztu i kwestia uznania jego ważności. Dokument wczesnochrześcijański z II wieku, 'Didache", wspomina o przyjęciu chrztu jako o warunku niezbędnym do udziału w Eucharystii: 

Niech nikt nie je, ani nie pije z dziękczynienia waszego poza tymi, którzy zostali zanurzeni w imię Pana, ponieważ i o tym powiedział Pan: Nie dawajcie świętości psom. (Didache IX:5;...).

Nie jest to wprawdzie autorytet równy Pismu Świętemu, lecz z pewnością tekst, który mówi nam wiele na temat przekonań chrześcijan pierwszych dwóch wieków istnienia Kościoła.

...tekst, który mówi nam wiele na temat przekonań chrześcijan pierwszych dwóch wieków...
Tekst ten ujawnia wg mnie przede wszystkim mentalności rzymskich pasterzy. Jest znakomitym przykładem rywalizacji prawdy i celów politycznych u "Rzymian". Przykładem techniki argumentowania, doskonalonej przez wieki i stosowanej współcześnie, również na tym forum.

Retoryka, o niej tu mowa, wieńczyła proces kształcenia elit rzymskich. Nie była orężem badawczym służącym wydobywaniu prawdy, choć tak się też zdarzało. Jej celem głównym było przeważenie szali w dyskusji. Mówca mógł uchybić logice i faktom, jeśli przez to osiągał zamierzony cel. Właśnie coś takiego występuje w przytoczonym fragmencie Didache. Oto krótka analiza użycia pojęć wbrew ich znaczeniu oraz zmiany kontekstu - sensu wypowiedzi Jezusa.

Eucharystia

Eucharystia to podziękowanie. W NT jest ono skierowane do Boga - za posiłek, bądź jakąkolwiek inną rzecz. W kontekście stołu eucharystia była praktykowane przez Żydów przed Jezusem i później.

ευχαριστέω - eucharisteō - być wdzięcznym, czuć wdzięczność, dziękować, składać dziękczynienie

Eucharystia
Dz.Ap. 27:34-36
1 Kor. 10:30-31
Kol. 3:17
1 Tes. 5:18
Efez. 5:19-20.

Łamanie chlebem - oznacza posiłek. Wierzący Żydzi, potem chrześcijanie, codziennie podczas kolacji, przed jej zakończeniem, wspominali ponadto ofiarę Jezusa. Był to moment oddania czci Zbawicielowi. Wspominano poprzez odrębne od posiłku głównego dzielenie się chlebem będącym symbolem Pana i Słowa. Pamiątka wskazywała na potrzebę dzielenia się Słowem oraz pielęgnowania wspólnoty stołu (Hebr. 13:1-2).

Picie z kielicha - odbywało się po wieczerzy. Było przypomnieniem przelanej krwi na oczyszczenie z grzechów, krwi jako pieczęci nowego przymierza dającej prawo do udziału w Królestwie (saved by grace).

Błąd logiczny zawarty w Didache
Nie można jeść ani pić Dziękczynienia ani z Dziękczynienia.

Błąd kontekstowy zawarty w Didache i zmiana sensu wypowiedzi Jezusa
Niech nikt nie je ani nie pije z waszej Eucharystii oprócz tych, co zostali ochrzczeni w imię Pana, gdyż to właśnie miał Pan na myśli, mówiąc: "Nie dawajcie psom tego, co święte"

Nauka: Nie dawajcie psom tego, co święte, i nie rzucajcie pereł swoich przed wieprze, by ich snadź nie podeptały nogami swymi i obróciwszy się, nie rozszarpały was (Mat 7:6) wywodzi się z ST (patrz Przyp. 9:8, Przyp. 23:9) i dotyczy nauczania, pouczania głupców, nie zaś wieczerzy i chrztu. Została przypomniana uczniom w kontekście głoszenia ewangelii.

Zmiana kontekstu, patrząc od strony formalnej:
Eucharystia jak wspomniano towarzyszyła każdemu posiłkowi. Kiedy Jezus nakarmił 5tys. rozpoczął łamanie chleba od eucharystii - podziękowania. Nie było przeszkodą, że wśród zabranych byli ludzie wszelcy, i tacy którzy z uczniostwem nie mieli nic wspólnego.

Zmiana kontekstu, patrząc od strony nieformalnej:
Jeśli ktoś przychodzi na spotkania i chce słuchać Słowa, nie zalicza się raczej do zbioru psów i wieprzy. Rodzi się za to inna refleksja. Do zbioru 'niegodnych' aspirują raczej chrześcijanie, osoby ochrzczone, dla których Pan i Jego ofiara stały się czymś powszednim, normalnym, którzy we wspólnocie bardziej cenią towarzystwo i inne atrakcje. O nich Paweł pisał, że jedzą i piją własny sąd (1 Kor. 11:20-34).


Daj mądrość wodzom w ich wojowaniach,
Błogosław Antka w nowych zadaniach,
Stół tych co Ciebie, miłosci szukają,
Daj pokój prawym,
Sąd... co zdradzają.

"Pan nierychły do gniewu i bardzo łaskawy przebacza winę i występek, choć nie pozostawia bez kary, lecz za winę ojców nawiedza synów do trzeciego i do czwartego pokolenia."
(4 Moj. 14:18) ... (Ps. 86:15) ...
Shinzu
Posty: 103
Rejestracja: 02 sty 2011, 22:20
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Lokalizacja: Siemianowice Śląskie
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Wieczerza Pańska uzależniona od chrztu na wyznanie wiary

Postautor: Shinzu » 30 sty 2016, 12:31

Co do kursu przygotowującego...
https://pl.wikipedia.org/wiki/Katechume ... at_dawniej
w pierwszym wieku katechumenat trwał kilka lat i tak powinno być nadal moim zdaniem.
Masz jakieś konkretne powody dla których "kurs" nie jest ci po drodze?


Awatar użytkownika
magda
Posty: 12274
Rejestracja: 29 cze 2012, 23:27
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: Warszawa
O mnie: Wierzę w 5 sola Jezus jest moim panem
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Wieczerza Pańska uzależniona od chrztu na wyznanie wiary

Postautor: magda » 30 sty 2016, 14:53

Shinzu pisze:w pierwszym wieku katechumenat trwał kilka lat i tak powinno być nadal moim zdaniem.
Masz jakieś konkretne powody dla których "kurs" nie jest ci po drodze?


Akto ci naopowiadał takich rzeczy przeczytaj dzieje Apostolske chrzczono od razu po nawróceniu i pryjeciu Jezusa , znasz historie o filipie i eun
uchu, o kobiecie przy studni itp. On wierzy i powinni go ochrzcic bez gadania jeśli zechce.


Hi 42:7 bw ".... Mój gniew zapłonął przeciwko tobie i przeciwko dwom twoim przyjaciołom, ponieważ nie mówiliście o mnie prawdy, jak mój sługa Job."
polk
Posty: 816
Rejestracja: 24 mar 2013, 13:19
wyznanie: Protestant
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Wieczerza Pańska uzależniona od chrztu na wyznanie wiary

Postautor: polk » 31 sty 2016, 20:54

Michał jeśli jesteś ochrzczony w wieku dziecięcym to nad czym się zastanawiasz? Jest JEDEN chrzest, tak jak jest JEDEN Pan. Jeśli w jakimś zborze nie dadzą Ci Wieczerzy jeśli nie ponowisz chrztu to trzymaj się od takiego zboru z daleka.


"Nic bardziej nie przeszkadza w badaniu prawdy niż wcześniejsza zgoda na częściową prawdę"Jakub Arminiusz
Awatar użytkownika
magda
Posty: 12274
Rejestracja: 29 cze 2012, 23:27
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: Warszawa
O mnie: Wierzę w 5 sola Jezus jest moim panem
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Wieczerza Pańska uzależniona od chrztu na wyznanie wiary

Postautor: magda » 31 sty 2016, 22:18

Jeśli ktoś jest ochrzczony jako nieprzytomne niemowlę to nie jest wcale ochrzczony i chrzest który mu propnuja nie jest ponownym chrztem ale pierwszym,


Hi 42:7 bw ".... Mój gniew zapłonął przeciwko tobie i przeciwko dwom twoim przyjaciołom, ponieważ nie mówiliście o mnie prawdy, jak mój sługa Job."

Wróć do „Liturgika”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości