Wieczerza Pańska uzależniona od chrztu na wyznanie wiary

O nabożeństwie
madelinka
Posty: 476
Rejestracja: 05 paź 2015, 17:27
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Wieczerza Pańska uzależniona od chrztu na wyznanie wiary

Postautor: madelinka » 02 lut 2016, 20:05

No co Ty, wiśnia. Chrześcijanie? Gdyby tak było to nie musiałbym się nawracać z mojego grzesznego życia. Czczenie obrazów, modlitwy do zmarłych, mszę, odpusty i kupowanie zbawienia nazywasz chrześcijaństwem? Zastanów się głęboko. Przeciwko tej nauce wystąpił przecież Luter.


Awatar użytkownika
wisnia2168
Posty: 383
Rejestracja: 28 maja 2013, 21:18
wyznanie: Kościół Ewangelicko-Augsburski
Lokalizacja: Świdnica
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: RE: Re: Wieczerza Pańska uzależniona od chrztu na wyznanie wiary

Postautor: wisnia2168 » 02 lut 2016, 20:40

madelinka pisze:No co Ty, wiśnia. Chrześcijanie? Gdyby tak było to nie musiałbym się nawracać z mojego grzesznego życia. Czczenie obrazów, modlitwy do zmarłych, mszę, odpusty i kupowanie zbawienia nazywasz chrześcijaństwem? Zastanów się głęboko. Przeciwko tej nauce wystąpił przecież Luter.

Madelinko, ja też musiałem wychodzić z krk jak pewnie większość osób na tym forum. Wiem że elementy się tam pojawiające (kult relikwii itp.) nie są dobre, ale ja sam znam ludzi, których wiara jest olbrzymia a są katolikami. Nadmierne demonizowanie nie ma sensu bo prowadzi do kłótni i sporów.. A czy o to Chrystusowi chodziło? O ile ktoś wierzy w Boga w Trójcy Świętej jedynego jest godny miana chrześcijanina i zasługuje na pewien szacunek


Teza 62: Prawdziwym skarbem Kościoła jest najświętsza Ewangelia chwały i łaski Bożej.

Moja strona Jedynie Krzyż
https://www.facebook.com/JedynieKrzyz/
Awatar użytkownika
magda
Posty: 12467
Rejestracja: 29 cze 2012, 23:27
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: Warszawa
O mnie: Wierzę w 5 sola Jezus jest moim panem
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Wieczerza Pańska uzależniona od chrztu na wyznanie wiary

Postautor: magda » 02 lut 2016, 21:08

Wiśnia a ja znam takich szamanów w Afryce co maja wielką wiade w swoje demony tak ze potrafia czynić cuda i co z tego , katolik ma wiarę wielką w dziewictwo wieczne Marii w papieża w posrednictwo swiaetych w moc cudownych obrrazów ale to nie jest żadne chrzescijaństwo wiera ma być w Jezusa i nowonarodzenie bo jeśli sie ktoś nie narodzi na nowe nie moze gyć zbawiony, Sa bardzo wierzący Buddysci, hinduisci szamani kapłani i wyznawcy woodu ale co to ma wspólnego z chrześcijaństwem , A no nic tak jak inna ewangelia katolików.


Hi 42:7 bw ".... Mój gniew zapłonął przeciwko tobie i przeciwko dwom twoim przyjaciołom, ponieważ nie mówiliście o mnie prawdy, jak mój sługa Job."
Awatar użytkownika
Filip
Posty: 1566
Rejestracja: 14 lut 2013, 13:34
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Wieczerza Pańska uzależniona od chrztu na wyznanie wiary

Postautor: Filip » 02 lut 2016, 21:22

Efendi pisze:Niestety, ale chrzest dzieci nie ma nic wspólnego z Biblią. To praktyka wprowadzona w III wieku w czasie przesladowan gdy chrzczenie doroslych bylo niebezpieczne bo wiazalo sie nawet z kara smierci.


Nie wiem z jakiego opracowania wziąłeś tę hipotezę, ale ona wczytuje w źródła z III wieku coś, czego w nich po prostu nie ma. Owszem, w III w. była dyskusja o chrzcie dzieci. Ale dotyczyła czegoś zupełnie innego - mianowicie czy lepiej powstrzymać się z chrztem, bo zmywa on tylko grzechy popełnione przed nim, czy lepiej ochrzcić już niemowlę aby od razu było wprowadzone do Kościoła. (Zaznaczam, że po prostu streszczam poglądy jakie panowały w III wieku. Ja naturalnie nie uważam, że chrzest sam w sobie zmywa grzechy. )

Hipoteza sformułowana przez Ciebie po pierwsze opiera się na najbardziej wątpliwym z możliwych argumentów w historiografii - ex nihilo. Nic w źródłach nie wskazuje na taki tok rozumowania ówczesnych chrześcijan, jak przedstawiasz. To Twoja hipoteza zakłada, że taka motywacja wyjaśniłaby domniemane wprowadzenie nowej praktyki (to, że jest ona nowa znów opiera się na milczeniu starszych źródeł - nie musiała być ona nowa i moim zdaniem nie była).

Po drugie hipoteza przedstawia fundamentalne niezrozumienie mentalności chrześcijan w III wieku. Z jednej strony męczeństwo było wówczas otaczane czcią i uważane za najpewniejszą drogę zbawienia. Zdarzały się przypadki wręcz dobrowolnego oddania się władz, byle by dostąpić męczeństwa. O ile taka postawa była już w pewien sposób skrajna, to zwykły chrześcijanin wcale nie był na co dzień tak zagrożony jak dzisiaj sobie wyobrażamy. Państwo starożytne nie było państwem "totalnym", to jest miało bardzo ograniczone możliwości sprawowania kontroli nad obywatelami. Lokalna władza w prowincji rzymskiej nia miała zwykle żadnych sił policyjnych i tylko nieliczny oddział wojskowy, który było o wiele za mały aby uganiać się za chrześcijanami. Prześladowania były bardzo lokalne, raz na jakiś czas i stosunkowo łatwo można było ich uniknąć (np. wyjeżdżając na jeden dzień z miasta). Nie chcę przez to powiedzieć, że doświadczenie prześladowań nie było pewną próbą dla kościoła. Ale praktykowanie chrztu dorosłych nie uczyniłoby sytuacji chrześcijan w owym czasie bardziej niebezpieczną.

Anabaptystów rzeczywiście prześladowano i jest to smutny rozdział w historii protestantyzmu. Pamiętaj jednak, że nie byli skazywani wyłącznie za chrzczenie dorosłych. Wiele z tych ugrupowań miało dość wywrotowe poglądy społeczne (odmawiało płacenia podatków i służby wojskowej, w Münster wprowadzono nawet poligamię) oraz heretyckie poglądy teologiczne.

___________________________________

Co do biblijności chrztu niemowląt, to jest to "duży" temat. Sam jestem eks-baptystą i zdecydowanym zwolennikiem chrzczenia dzieci wierzących. Nie mam jednak w tej chwili czasu, żeby podejmować taką dyskusję na forum. Chciałbym jednak zauważyć, że sposób rozumienia "biblijności" we współczesnych kościołach ewangelicznych różni się od klasycznego protestanckiego. Dziś oczekuje się "tekstu-dowodu" (ang. proof-text). Wersetu który wprost wymienia jakąś rzecz. Takiego wersetu oczywiście nie ma, notabene nie ma też żadnego wersetu zabraniającego chrztu dzieci. Klasyczne protestanckie rozumienie opierania się na Biblii jest jednak takie, że wierzymy w to co jest w niej wprost powiedziane oraz może być z niej wywiedzione w wyniku logicznego rozumowania. Na takich argumentach opierają się wszystkie argumenty za chrztem niemowląt (i poniekąd tylko w ten sposób można próbować argumentować przeciwko niemu!).

Brakuje trochę dobrych tekstów po polsku, ale podstawowe argumenty biblijne po krótce omawia pastor Bogumił Jarmulak: http://www.gdansk.reformacja.pl/2012-04-13-08-46-32/kosciol-sakramenty/90-kto-ma-byc-ochrzczony.html

Krótkie odpowiedzi na zwykłe zarzuty przedstawia pastor Paweł Bartosik: http://www.gdansk.reformacja.pl/2012-04-13-08-46-32/kosciol-sakramenty/95-omowienie-zarzutow-wobec-chrzczenia-niemowlat.html

Pisze o tym też pastor Tomasz Pieczko http://blogpastoratomaszpieczko.blogspot.ca/2015/02/chrzest-dzieci-jego-racje-u-jana.html

Oczywiście są to szkice, zarysy reformowanych odpowiedzi. Nie bardzo mogę jednak w tej chwili polecić wyczerpujący tekst w języku polskim. Może kiedyś będę miał czas sam dokłanie napisać co o tym myślę.

Co do "porzucania doktryn katolickich" - jeżeli odrzucimy ich wystarczająco dużo, to nie zostanie już nic z chrześcijaństwa ;-) Mamy przestać czytać Biblię, bo czyta się ją podczas mszy?


"The Road goes ever on and on
Down from the door where it began.
Now far ahead the Road has gone,
And I must follow, if I can, " J.R.R. Tolkien
Awatar użytkownika
Nicole-88
Posty: 76
Rejestracja: 02 lut 2016, 19:48
wyznanie: Protestant
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Wieczerza Pańska uzależniona od chrztu na wyznanie wiary

Postautor: Nicole-88 » 02 lut 2016, 21:26

Według mnie wieczerza (pamiątka) nie powinna być uzależniona od chrztu czy tego czy osoba jest członkiem tej wspólnoty


Awatar użytkownika
Nicole-88
Posty: 76
Rejestracja: 02 lut 2016, 19:48
wyznanie: Protestant
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Wieczerza Pańska uzależniona od chrztu na wyznanie wiary

Postautor: Nicole-88 » 02 lut 2016, 23:50

Ale niektórzy chrzczą się w innych Zborach, oczywiście chrzest jest uniwersalny bo w imieniu Chrystusa, ale uważam że nawet bez chrztu w wieku świadomym, czy w ogóle nie powinno się tego sprawdzać z takim biurokratycznym podejściem.


Awatar użytkownika
magda
Posty: 12467
Rejestracja: 29 cze 2012, 23:27
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: Warszawa
O mnie: Wierzę w 5 sola Jezus jest moim panem
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Wieczerza Pańska uzależniona od chrztu na wyznanie wiary

Postautor: magda » 03 lut 2016, 01:09

Nie znas każdego człowieka co przychodzi z ulicy do zboru i chce wziąć komunie gdyby tak każdemu dawali to wielokrotnie byłaby to profanacja ciała Jezusa jest tak napisane
1Co 11:27 bw "Przeto, ktokolwiek by jadł chleb i pił z kielicha Pańskiego niegodnie, winien będzie ciała i krwi Pańskiej."
1Co 11:29 bw "Albowiem kto je i pije niegodnie, nie rozróżniając ciała Pańskiego, sąd własny je i pije."
To tez dla tej osoby jest ważne zeby była już godna czyli oczyszczona z grzechu przez Jezusa nowonarodzona najlepiej, ale jeśli toś się ochrzcił nieza bardzo rozumiejac sprawę nowonarodzenia a przyją jezusa szczerze to powinien wziać komunię ale osoba nieochrzczona na której dokonano parodii wiary w jezusa i chrztu nie jest czysta bo nie przyjeła Jezusa publicznie sama z własnej woli.


Hi 42:7 bw ".... Mój gniew zapłonął przeciwko tobie i przeciwko dwom twoim przyjaciołom, ponieważ nie mówiliście o mnie prawdy, jak mój sługa Job."
madelinka
Posty: 476
Rejestracja: 05 paź 2015, 17:27
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: RE: Re: Wieczerza Pańska uzależniona od chrztu na wyznanie wiary

Postautor: madelinka » 03 lut 2016, 12:39

wisnia2168 pisze:Madelinko, ja też musiałem wychodzić z krk jak pewnie większość osób na tym forum. Wiem że elementy się tam pojawiające (kult relikwii itp.) nie są dobre, ale ja sam znam ludzi, których wiara jest olbrzymia a są katolikami. Nadmierne demonizowanie nie ma sensu bo prowadzi do kłótni i sporów.. A czy o to Chrystusowi chodziło? O ile ktoś wierzy w Boga w Trójcy Świętej jedynego jest godny miana chrześcijanina i zasługuje na pewien szacunek


Wiśnio, ależ na szacunek zasługuje każdy, ja tego nie podważam. Nie jestem przeciwko jednostce, ale przeciwko systemowi. Katolicyzm jest biblijnym systemem antychrystusowym. Sam Luter nazywał papieża antychrystem (fakt, że w owym czasie nie było trudno tego nie dostrzec, w przeciwieństwie do czasów obecnych). Mówisz, że wystarczy wiara w Boga, ale przecież "demony też wiedzą i drżą..."Jk.2, 19
Upewniając katolików o słuszności ich wierzeń skazujemy ich, poniekąd, na zatracenie. Droga do zbawienia jest tylko jedna, a w KK jest, ich jak dobrze wiesz, wiele. :-(


madelinka
Posty: 476
Rejestracja: 05 paź 2015, 17:27
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Wieczerza Pańska uzależniona od chrztu na wyznanie wiary

Postautor: madelinka » 03 lut 2016, 12:43

Filip pisze:
Co do "porzucania doktryn katolickich" - jeżeli odrzucimy ich wystarczająco dużo, to nie zostanie już nic z chrześcijaństwa ;-) Mamy przestać czytać Biblię, bo czyta się ją podczas mszy?


No, a może gdyby zostawić Biblię a wyrzucić resztę, to miliony katolików idących szeroką drogą na śmierć miałoby szansę na życie?


Awatar użytkownika
wisnia2168
Posty: 383
Rejestracja: 28 maja 2013, 21:18
wyznanie: Kościół Ewangelicko-Augsburski
Lokalizacja: Świdnica
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: RE: Re: RE: Re: Wieczerza Pańska uzależniona od chrztu na wyznanie wiary

Postautor: wisnia2168 » 03 lut 2016, 14:24

madelinka pisze:Mówisz, że wystarczy wiara w Boga, ale przecież "demony też wiedzą i drżą..."Jk.2, 1


Demony wiedzą a nie wierzą. Już pomijam tutaj fakt że wiara to nie jest dopuszczanie istnienia Boga ale zaufanie mu w całym życiu. Tyle przynajmniej mówi luteranizm :)
Nie chce utwierdzać katolików o słuszności ich wierzeń, ale o ile wierzą w Boga tego co my- nie jest tak źle. Poza tym nie ma co się wdawać z wszystkimi w spory o słowa, w krk tez zbawienie jest. Na poparcie cytuję słowa Pisma Świętego 2 list do Tymoteusza rozdział drugi wersety 14-16:

14To przypominaj, zaklinając ich przed Bogiem, aby się nie wdawali w spory o słowa, bo to jest bezużyteczne, a tylko słuchaczy do zguby przywodzi.15Staraj się usilnie o to, abyś mógł stanąć przed Bogiem jako wypróbowany i nienaganny pracownik, który wykłada należycie słowo prawdy.16A pospolitej, pustej mowy unikaj, bo ci, którzy się nią posługują, będą się pogrążali w coraz większą bezbożność.

Są to słowa skierowane do mnie przez Boga po tym jak mu opowiedziałem o swoich wątpliwościach jak nawracać ŚJ. Myślę jednak, że można je i do tego tematu odnieść. Z Biblii przepisuję ręcznie a nie mam czasu chwilowo więc polecam ci Madelinko przeczytać z tego samego rozdziału jeszcze wersety 17-19 (objaśnienie dalsze owych sporów) oraz 23-26 (abyś wiedziała jak się zachować).
Przepraszam jeszcze raz o nie podawanie tekstów biblijnych w poście. Jeśli ktoś może to zrobić to byłoby miło, ja będę później


Teza 62: Prawdziwym skarbem Kościoła jest najświętsza Ewangelia chwały i łaski Bożej.

Moja strona Jedynie Krzyż
https://www.facebook.com/JedynieKrzyz/
madelinka
Posty: 476
Rejestracja: 05 paź 2015, 17:27
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Wieczerza Pańska uzależniona od chrztu na wyznanie wiary

Postautor: madelinka » 03 lut 2016, 19:32

Wiśnio, nie martw się, nie chcę się z Tobą spierać o słowa (w Jakubie jest wierzą, ja się przejęzyczyłam). Mam tylko nadzieję, że któregoś dnia zobaczysz jak na dłoni, że w KK nie można dostąpić zbawienia. Pozdrawiam


madelinka
Posty: 476
Rejestracja: 05 paź 2015, 17:27
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Wieczerza Pańska uzależniona od chrztu na wyznanie wiary

Postautor: madelinka » 03 lut 2016, 19:44

Efendi, może źle mnie zrozumiałeś. Chodzi mi o to , że każdy, kto z niego nie wyjdzie, zginie. Stąd przecież Boże wołanie :«Ludu mój, wyjdźcie z niej,
byście nie mieli udziału w jej grzechach
i żadnej z jej plag nie ponieśli"Obj.18,4


kontousunięte1
Posty: 8825
Rejestracja: 07 kwie 2011, 16:43
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Wieczerza Pańska uzależniona od chrztu na wyznanie wiary

Postautor: kontousunięte1 » 03 lut 2016, 20:14

madelinka pisze:Efendi, może źle mnie zrozumiałeś. Chodzi mi o to , że każdy, kto z niego nie wyjdzie, zginie. Stąd przecież Boże wołanie :«Ludu mój, wyjdźcie z niej,
byście nie mieli udziału w jej grzechach
i żadnej z jej plag nie ponieśli"Obj.18,4

A może chodzi o wyjście ze świata?
Ja nie miałabym odwagi takimi wyrokami szafować. :-( Kto zbawiony,gdzie i kiedy to Bóg wie.Nadużyciem jest mówić w ten sposób.


Awatar użytkownika
Nicole-88
Posty: 76
Rejestracja: 02 lut 2016, 19:48
wyznanie: Protestant
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Wieczerza Pańska uzależniona od chrztu na wyznanie wiary

Postautor: Nicole-88 » 03 lut 2016, 21:00

Efendi pisze:
Nicole-88 pisze:Ale niektórzy chrzczą się w innych Zborach, oczywiście chrzest jest uniwersalny bo w imieniu Chrystusa, ale uważam że nawet bez chrztu w wieku świadomym, czy w ogóle nie powinno się tego sprawdzać z takim biurokratycznym podejściem.


No to nadal nie rozumiem o co chodzi. W kosciolach ewangelicznych panuje jednosc chrztu i nikt przeciez nie wymaga zebys przyjela chrzest u baptystow jesli bylas ochrzcona u zielonych, normalnie mozesz przystepiwac do wieczerzy. No chyba ze chodzi o dopuszczeniie wszystkich ochrzczonych w jakimkolwiek kosciele to juz niebardzo. Bo w Polsce 95% ludzi bylo ochrzczobych w KRK ale wiekszosc z nich niewiele ma wspolnego z Bogiem, wiara, kosciolem i raczej niewielu jest nawroconych.


Piszę właśnie o tym ! Nie wiadomo co komu do głowy strzeli... a nóż jakiś lokalny przywódca coś wymyśli i nie będzie respektował chrztu z innych Kościołów Protestanckich oraz odmówi udziału w pamiątce, niektórzy Pastorzy zamykają się w swoich wspólnotach... mam małe doświadczenie, ale taką rozmowę prowadziłam raz


Awatar użytkownika
magda
Posty: 12467
Rejestracja: 29 cze 2012, 23:27
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: Warszawa
O mnie: Wierzę w 5 sola Jezus jest moim panem
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Wieczerza Pańska uzależniona od chrztu na wyznanie wiary

Postautor: magda » 04 lut 2016, 12:29

Ale pan Jezus kazał sadzic , jak mozesz nie sądzic , to KRK nie sądził a kazde barachło akceptował każdego wilka w owczej skórze. do tego trzeba sie tylko dostosować:

Joh 7:24 bw "Nie sądźcie z pozoru, ale sądźcie sprawiedliwie."


Hi 42:7 bw ".... Mój gniew zapłonął przeciwko tobie i przeciwko dwom twoim przyjaciołom, ponieważ nie mówiliście o mnie prawdy, jak mój sługa Job."

Wróć do „Liturgika”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 12 gości