Mówienie językami na nabożeństwie

O nabożeństwie
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30994
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 05 wrz 2011, 16:18

jj pisze:
Wybacz czy ty mówisz po ludzku?

Wybacz, po anielsku i po ludzku? (koniunkcja)
Albo spójka rozłączna!
Paweł ukazuje tu rózne mozliwości.
gdyby zastosować to łacznie to MÓWISZ dwoma jezykami na raz :S
jj pisze:
czy możliwe jest danie ciała na spalenie?

Czy mozliwe jest bycie miedzia?
zła odpowieź.
TAK jest możliwe wydania ciała na spalenie!
natomiast kto brzeczy i nikt go nie rozumie ale miłosci nie ma JEST cybałem brzmiącym!
jj pisze:
Czy jest możliwa wiedza?

Cala? Nie.

Jak to nie a Bóg? A Chrystus
idac dalej - sprowadzjac to do absurdu uzyskujesz absurd wypowiedzi!
jj pisze:
czy jest możliwa jałmuzna?

Tak.
wow ciekawe :)
jj pisze:
Próbujesz wcisnąc ten tekst w ABSURD który czyni go całkowcie BEZSENSOWNYM.
Przesłanie jest proste.
w kontraście do miłości dary i ofiarność nie dają nic!


Nie. To ty probujesz wcisnac, ze mowienie jezykami anielskimi jest zupelnie mozliwe.

a co NIE MÓWIA ANIŁY W JAZYKACH SWYCH?
jj pisze: Ja uwazam, ze Pawel uzywa tego wyrazenia dla przeciwstawienia absurdowi - milosci.
Czyli całkiem ODREALNIONE!
skoro przeciwstawiasz absurd miłości co uzyskujesz?
NIC
skor Absurd jest z załozenia niemożliwy to nówisz
Wiecie choćbym czynił głupoty jak debil ale - miłości nie miał - jestem pustym dzbankiem!
Kazdy koryntianim - i słusznie - rzekłby co za pierdoły! nikt z nas NIE CZYNI TAKICH ABSURDÓW.

Natomiast Paweł pisze o REALNYCH sprawach ale SPOTĘGOWNYCH
np.
choćbym był tak ofiarny "że rodałbym całe mienie" ale miłości nie miał.
Każdy normlany się zastanowi - Ok daję jałmuznę moża nie całość mienia ale Paweł coś chce powiedziec że moja RELANA JAŁMUZNA jest mniejsza niż miłość!



jj pisze: Dlatego takie pomieszanie i dlatego twoj argument jest SLABY.

Ja nie Argumentuje za tym że ten tekt mówi że EWIDENTNIE można mówić jezykami anielskimi!
On nie o tym traktuje! Ani nie neguje anie nie potwierdza.

jj pisze:
Podchodząc twoją metodą mamy tylko absurd.

Podchodzac twoja metoda wybieramy sobie dowolnie :)

Nie - moja metoda mówi - Paweł apeluje do Koryntian - NAWET gdybyście osiągneli doskonałość w swoich darach i uczynkach ale miłości nie mieli - to na nic wam to!
jj pisze:
Gdybym mówił jezykiem anielskim albo ludzkim, ( choć to nie możliwe ) -
a dlaczego "albo"? Tam jest koniunkcja "i", "ludzkimi i anielskimi". Jednym i drugim, a nie jednym albo drugim.

Nie ma koniunkcji. i moze być rozdzielne!
jj pisze:
a miłości nie miał - jestem brzeczącą miedzią i brzmiacym cymbałem ( choc to niemożliwe ).
Przekaz jest prosty: Chocbym czynil rzeczy niemozliwe, a milosci bym nie mial...

Nie jest tak.
Paweł nie mówi o rzeczach niemozliwych ale reczach możliwych doprowadzonych do doskonałości albo do końca do kresu ich mozliwości!
Inaczej powiedziałby o wrózkach albo kranzalach albo innych syrenach...
Natomiast on mówi o KONKRETNYCH rzeczach które problemem były w koryncie.
ZŁE używani WIEDZY - rozdział 6-8
ZŁE używani JEZYKów ropdział 12-14
Ofiarnośc - rozdział 16

jj pisze:
Nagle okazuje się, że mamy ABSURDALNĄ wypowiedź która nic nie znaczy.

Przeciwnie. Taka wypowiedz dopiero nie mialaby zadnego sensu:


"Gdybym czynil rzeczy mozliwe i mozliwe, a milosci bym nie mial, bylbym niemozliwe"???


Nie.
Gdybym czynił rzeczy możliwe ZWIAZANE Z DZWIEKOWYM darem języków ale miłości bym nie miał byłbym tylko dzwiękowym instrumentem.
jest to idealne oddanie syutuacji gdy ktoś mówi ale jest niezrozumiany - jest tylko brzecząćym instrumentem anie czymś niemożliwym! Brzeczący cymbał jest możliwy!


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)
i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)
Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy

"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30994
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 05 wrz 2011, 16:26

fantomik pisze:
Lash pisze:jedyna mozliwość to głoszenie aniołom które chcą wejrzeć w dzieło boze ... wielkosci Boga.

Dlatego pozostanę przy swoim, że jednak nie jest ;) Szczególnie, że zdanie wydaje mi się określać na raz mówienie dwoma grupami języków -- ludzkimi i anielskimi, biorąc pod uwagę radykalność pozostałych wersów myślę, że odczytanie tego jako mówienie wszystkimi w ogóle językami jakie istnieją nie jest niepoprawne. W tym ujęciu wers ma bardzo mocny wydźwięk, podobnie jak ten o wiedzy i tajemnicach i nie można z niego wnioskować, że jest fizycznie możliwe po tej stronie wieczności władanie językami anielskimi.


Nie można też wnioskowac przeciwnie!
Paweł maluje tu wizję WYDOSKONALENIA darów albo ofiarności albo wiedzy ( problemów realnych koryntian ) do potęgi do ich kresu i doskonałości.
czyni to po to aby im ukaząć że bez miłości są niczym!

Identycznie jakby na tym forum można by napisać
Gdyby ktoś miał na każdy przeciwny jego teolgii argument - super kontraargument - ale miłości by nie miał - jest niczym Google ...

fantomik pisze: Co do języków anielskich jeszcze taka mała refleksja -- zawsze jak anioł zwracał się do człowieka to mówił w jego języku i myślę, że to zakańcza gdybanie czy anioł w anielskim mówił do Jana czy do Pawła ;)
Pozdrawiam, f. (moje dwa grosze)
Myślałem o tym :)


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30994
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 05 wrz 2011, 16:27

jj pisze:
Lash pisze:jedyna mozliwość to głoszenie aniołom które chcą wejrzeć w dzieło boze ... wielkosci Boga.
W porownaniu z tak zaawansowana fantazja, to nawet potrojna paruzja jest niczym. :mrgreen:
I znowu - to nie jest ARGUMENT jj - ale dostrzeganie jedynej możliwości w takim darze. Zresztą jak rzekłam kilka razy - ten tekst sie tym nie zajmuje!


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
cezary
Posty: 343
Rejestracja: 03 lip 2011, 15:44
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: cezary » 05 wrz 2011, 17:29

fantomik pisze:Skąd pewność, że w ogóle "anielskimi" można władać? ;)


to DUCH włada

Hardi pisze:gdy się modlę do Boga, nikt nie musi tego tłumaczyć bo Bóg przecież rozumie ;)


ponieważ to DUCH w nas modli się do BOGA
fantomik pisze:w historii byli też tacy co się chrzcili za zmarłych ;)


byli, Paweł nawet podał ich przykład za dowód wiary w zmartwychwstanie


czasem coś niezrozumiałego dla nas - ponadnaturalnego - nie moze być przyjęte ze względu na podchodzenie ROZUMEM do Boga, który jest ponad naszym ROZUMEM


Jezus żyje w nas.
Awatar użytkownika
nehalion
Posty: 30
Rejestracja: 27 sty 2013, 13:51
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: nehalion » 05 lut 2013, 15:55

to DUCH włada


Dar modlitwy językami nie jest przedstawiony jako dar zależny od Ducha a od człowieka. Jest przedstawiony jako permanentna umiejętność mowy. W dodatku za każdym razem użyte słowo określa nie modlitwę w językach a mówienie językami. Również słowo "języki" w grece oznacza język danej grupy narodowościowej/etnicznej.

ponieważ to DUCH w nas modli się do BOGA


Paweł właśnie w kontekście daru języków napisał aby modlić się używając rozumu. Napisał, że modlitwa bez używania rozumu jest bezwartościowa. A więc wyklucza to, że Duch robi to za nas.

Zamiast pisać długiego posta, zrobię znów użytek z mojego bloga na którym bardzo dokładnie przyjrzałem się temu zagadnieniu. Tak więc spamuję link i zachęcam do lektury i podzielenia się swoimi spostrzeżeniami.

http://katechezatrzezwosci.wordpress.co ... h-jezykow/


Piotrek.
Posty: 3697
Rejestracja: 17 gru 2012, 11:03
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Piotrek. » 05 lut 2013, 16:33

Czy istnieją jakieś wiarygodne źródła , które potwierdzają "mówienie językami" po czasach apostolskich , aż do początku XX wieku , kiedy zaczęły się pojawiać różne denominacje zielonoświątkowe i niby to "odżyło" ?

Poza tym , z 1 Kor: 8-10 można wywnioskować , że także ten dar ustał.


Awatar użytkownika
nehalion
Posty: 30
Rejestracja: 27 sty 2013, 13:51
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: nehalion » 05 lut 2013, 18:53

Opisałem je w artykule powyżej. św Hieronim pisze o darach Języków jako o ustałych i tylko w kontekście ewangelizacyjnym. Przez ludzi w tamtych czasach "języki niebian " były uważane za mające korzenie demoniczne/istot pozaziemskich ( np. wyrocznie greckie ).


Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30994
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 06 lut 2013, 10:52

nehalion pisze:
to DUCH włada


Dar modlitwy językami nie jest przedstawiony jako dar zależny od Ducha a od człowieka.


Człowiek sie modli ale Duch włada.
Zależność od człowieka jest taka sama jak w proroctwie.
Tylo Bóg jest tego sprawcą ale człowiek może zamknac usta :)

nehalion pisze: Jest przedstawiony jako permanentna umiejętność mowy.


Wersety?

nehalion pisze: W dodatku za każdym razem użyte słowo określa nie modlitwę w językach a mówienie językami.


A modlitwa nie jest mową :) :O

nehalion pisze: Również słowo "języki" w grece oznacza język danej grupy narodowościowej/etnicznej.


Niekonicznie.
1 kor 13:1 obala to twierdzenie ...

nehalion pisze:
ponieważ to DUCH w nas modli się do BOGA


Paweł właśnie w kontekście daru języków napisał aby modlić się używając rozumu.


A od kiedy Duch Św - Duch Rozumu i poznania pozbawia rozumu :O

nehalion pisze: Napisał, że modlitwa bez używania rozumu jest bezwartościowa. A więc wyklucza to, że Duch robi to za nas.


A kto mówi że mamy sie modlic tylko bez rozumu?
Niektórzy charyzmatycy faktycznie niedoczytują tego że:


(13) Jeśli więc ktoś korzysta z daru języków, niech się modli, aby potrafił to wytłumaczyć.

(14) Jeśli bowiem modlę się pod wpływem daru języków, duch mój wprawdzie się modli, ale umysł nie odnosi żadnych korzyści.

(15) Cóż przeto pozostaje? Będę się modlił duchem, ale będę się też modlił i umysłem, będę śpiewał duchem, będę też śpiewał i umysłem.

Jak widać masz złe założenia.

nehalion pisze: Zamiast pisać długiego posta, zrobię znów użytek z mojego bloga na którym bardzo dokładnie przyjrzałem się temu zagadnieniu. Tak więc spamuję link i zachęcam do lektury i podzielenia się swoimi spostrzeżeniami.http://katechezatrzezwosci.wordpress.co ... h-jezykow/


Jw.
popełniasz kilka błędów.


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Chcę wierzyć
Posty: 3833
Rejestracja: 28 paź 2010, 22:47
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Chcę wierzyć » 06 lut 2013, 11:54

nehalion pisze:Zamiast pisać długiego posta, zrobię znów użytek z mojego bloga na którym bardzo dokładnie przyjrzałem się temu zagadnieniu. Tak więc spamuję link i zachęcam do lektury i podzielenia się swoimi spostrzeżeniami.

http://katechezatrzezwosci.wordpress.co ... h-jezykow/


Pozwolę sobie napisać krótki komentarz

We współczesnych kręgach ewangelicznych istnieje bardzo duże przekonanie i wiara w modlitwę w językach, które z reguły nie są zrozumiałe dla nikogo, a jeśli są to pod postacią kilku powtarzanych w kółko słów. Ludzie ci udowodniają tym działanie Ducha Świętego. Przyjrzyjmy się temu bliżej aby odkryć na czym to wyrosło, gdzie miało początek a z pewnością wielu z was się zdziwi, że nie w Biblii.


Są społeczności w których zbyt mocno kładzie się nacisk na mówienie językami. Inicjuje się spotkania na których specjalni liderzy/animatorzy mają wprowadzić ludzi w modlitwę językami. Ludzie są zachęcani oraz wydawane są krótkie polecenia aby osoba mówiła jakieś dźwięki. W takich przypadkach mogą być nadużycia. Innym sposobem może też być zaproszenie osób do przodu które chcą mówić językami. Jeżeli jest to grupa ewangelicznie wierzących zawsze będzie co najmniej kilka osób które używały tego daru wcześniej jednak wyszły do modlitwy. Wszyscy oglądając taką ewangelizację będą przekonani że osoba właśnie otrzymała dar Ducha. W pewnych sytuacjach nie zawsze celowo mogą być pewne nadużycia ale dobrze można by zamknąć drogi ponieważ niektórzy przekraczają przepisy.
Mówisz że u Ciebie w społeczności nie ma darów Ducha ale są nauczyciele, starsi i diakoni usługujący. Ale jest pewnie miłość choć nie ma darów Duchowych. Czy jest coś w tym nie tak? Oczywiście. Według Pawła mamy starać się o większe dary łaski i zachęca tych którzy mówią językami aby starali się o dar prorokowania itd wskazując im drogę którą jest miłość.
Przyjrzyjmy się czy to co piszesz na to jest nauka Biblijna czy raczej powielasz czyjeś błędy.
Nie ma nigdzie przykładów, bełkotania w “językach anielskich” gdyż dar języków miał na celu ewangelizowanie ludów, których mowy nie znano, nie muszę chyba przypominać, że w tamtych czasach tłumacze nie mieli swoich biur na ulicach.


Właściwe spostrzeżenia ale prowadzą do błędnego wniosku. Zarówno Łukasz jak i Paweł zapomnieli takiego mocnego świadectwa opisać. Sugerujesz natomiast że jeżeli ktoś nie potrafi mówić Ewangelii po Hiszpańsku to wg Ciebie nie jest to dar języków. Ci którzy słabo znają Biblię na pewno dają się przekonać ale tak jak teraz są dwie grupy tak i wówczas jedni oddali cześć Bogu a dla innych było to obiektem drwin.

Tak więc po tych krótkich rozważaniach widzimy dwie rzeczy. Pierwsza : nikt nie modlił się w językach, natomiast mówili językami w celach docierania do innych narodów, greckie słowo lalōn określa mowę, pogawędkę nie modlitwę i jest używane za każdym razem ilekroć jest mowa o mówieniu w językach.


To ciekawe. Dlaczego użyto greckiego słowa lalōn a nie słowa określającego bełkotanie. [sarkazm]

Czy języki były narzędziem do ewangelizacji? Po części tak. Tak jak uzdrowienia wyganianie demonów i inne cuda. Czy natomiast były niezbędne do ewangelizacji? Kiedy po raz pierwszy był użyty dar języków? W dniu pięćdziesiątnicy. Jak czytamy zebrali się tam mężowie z różnych części świata ale czy większość z nich nie była Żydami. Czy nie rozumieli Pawła który później wyjaśniał im to co się właśnie wydarzyło. Dla kogo to był znak dal niewierzących pogan czy dla Żydów.

1 Kor 14:21 - W zakonie napisano: Przez ludzi obcego języka i przez usta obcych mówić będę do ludu tego, ale i tak mnie nie usłuchają, mówi Pan.

Izaj 28:11 - Zaiste, przez jąkających się i mówiących obcym językiem przemówi do tego ludu ten,
28:12 - który im rzekł: To jest odpoczynek, dajcie odpoczynek zmęczonemu, i to jest wytchnienie! Lecz nie chcieli słuchać.

Tak jak wspomniałem nie ma żadnego opisu aby mówienie językami służyło apostołom do mówienia o Ewangelii z prostego powodu który zdradza Paweł. "14:14 - Bo jeśli się modlę, mówiąc językami, duch mój się modli, ale rozum mój tego nie przyswaja." Inaczej mówiąc "nie ma świadomości co mówi". Dlatego Paweł zachęca w późniejszym wierszu aby oprócz modlitwy językami której człowiek nie rozumie modlić się także w języku w którym się rozumie.

14:15 - Cóż tedy? Będę się modlił duchem, będę się modlił i rozumem; będę śpiewał duchem, będę też śpiewał i rozumem.

Jak widzisz występuje tu modlitwa a także śpiewanie w języku w którym się nie rozumie.

Aby zamknąć całą sprawę Paweł wyjaśnia

14:16 - Bo jeżeli wysławiasz Boga w duchu, jakże zwykły wierny, który jest obecny, może rzec na twoje dziękczynienie: Amen, skoro nie rozumie, co mówisz?

Tak więc widzisz że ludzie mówili w Duchu zapewne wspaniałe dzieła Boże i nikt tego nie spisał i nie włączył do Biblii.


Kto karci szydercę, ten ściąga na się hańbę; a kto gani bezbożnika, ten się plami.
http://chcewierzyc.blogspot.com/
Awatar użytkownika
nehalion
Posty: 30
Rejestracja: 27 sty 2013, 13:51
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: nehalion » 06 lut 2013, 17:20

Witaj

Dzięki za komentarz i przyjrzenie się sprawie.

Właściwe spostrzeżenia ale prowadzą do błędnego wniosku. Zarówno Łukasz jak i Paweł zapomnieli takiego mocnego świadectwa opisać.


To jest bardzo daleko idący wniosek. To, że języki anielskie nie są opisane, nie oznacza że istnieją. Ponadto słowo "języki" to glossa, a jak już wspominałem w artykule, oznacza to język narodowościowy. Stąd wniosek, że po hiszpańsku mogli jak najbardziej mówić.


Czy języki były narzędziem do ewangelizacji? Po części tak. Tak jak uzdrowienia wyganianie demonów i inne cuda. Czy natomiast były niezbędne do ewangelizacji? Kiedy po raz pierwszy był użyty dar języków? W dniu pięćdziesiątnicy. Jak czytamy zebrali się tam mężowie z różnych części świata ale czy większość z nich nie była Żydami. Czy nie rozumieli Pawła który później wyjaśniał im to co się właśnie wydarzyło. Dla kogo to był znak dal niewierzących pogan czy dla Żydów.


Zwróć uwagę co mówią ludzie, którzy obserwują to zdarzenie

" I zdumiewali się wszyscy, i dziwowali się, mówiąc jedni do drugich: Izali oto ci wszyscy, którzy mówią, nie są Galilejczycy? A jakoż my od nich słyszymy każdy z nas swój własny język, w którymeśmy się urodzili?"

Język w którym się urodziliśmy. Ludzie nie dziwili się, że apostołowie mówią mową niezrozumiałą a że są z Galilei a jednak mówią mową innych ludów. To jest bardzo ważne.


Tak jak wspomniałem nie ma żadnego opisu aby mówienie językami służyło apostołom do mówienia o Ewangelii z prostego powodu który zdradza Paweł. "14:14 - Bo jeśli się modlę, mówiąc językami, duch mój się modli, ale rozum mój tego nie przyswaja." Inaczej mówiąc "nie ma świadomości co mówi".


Nie bardzo rozumiem Twoją argumentację, dwa fragmenty które podałeś powyżej tego akapitu mówią o "obcych językach" a więc siłą rzeczy wskazują na istniejące ludzkie języki.
Co się zaś tyczy, "modle się duchem lecz rozum nie przyswaja" właśnie wskazuje na brak zrozumienia danego języka. I tak człowiek używając tego daru czyż się nie modli? Oczywiście, że się modli, dlatego duch się modli. Ale nie rozumie o co się modli, więc rozum nie przyswaja. Nie oznacza to, że języki mają być dla nas nie zrozumiałe bo : " Dlatego kto mówi obcym językiem, niech się modli, aby mógł tłumaczyć. " - widzimy tu możliwość tłumaczenia własnych języków jeśli ktoś potrafi je tłumaczyć lub ma dar tłumaczenia.

Niezrozumiałość języków neguje również zdanie : "A wszakże we zborze wolę pięć słów zrozumiale przemówić, abym i drugich nauczył, niżeli dziesięć tysięcy słów językiem obcym. "


Bo jeżeli wysławiasz Boga w duchu, jakże zwykły wierny, który jest obecny, może rzec na twoje dziękczynienie: Amen, skoro nie rozumie, co mówisz?

Tak więc widzisz że ludzie mówili w Duchu zapewne wspaniałe dzieła Boże i nikt tego nie spisał i nie włączył do Biblii.


I tu znowu, nie jest to dowodem na języki anielskie a na to, że członkowie zboru mogą zwyczajnie nie rozumieć o co się właśnie ktoś pomodlił np. po chińsku. Jeśli chodzi o mówienie w duchu to jest to własnie używanie tego daru ale nie możemy zapominać, że chodzi o mówienie językami a nie modlenie się na duchowym "haju" co jest niemal wszechobecne w takich wspólnotach.

Na marginesie wspomnę tylko, że robione były badania we wspólnotach charyzmatycznych, był taki francuz.. eh nie pamiętam nazwiska, jak się doszukam to napiszę. Badał on wykładających języki z kilku wspólnot na przykładzie jednej osoby która miała ogólny status posiadającego dar modlenia się w językach. Wykładających było czterech czy pięciu, już nie pamiętam, i każdy podał inne tłumaczenie.

Ponadto jest wiele chrześcijańskich pism pozabiblijnych które nie dają świadectwa modlenia się w językach anielskich. Jak wspomniałem, chrześcijanie żyjący w ok II-III wieku już pisali o językach jako o darze który przeminął i miał służyć Kościołowi w jego narodzinach.


Piotrek.
Posty: 3697
Rejestracja: 17 gru 2012, 11:03
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Piotrek. » 06 lut 2013, 17:24

Czy któryś z forumowiczów przeżył osobiście "mówienie językami" lub był tego naocznym świadkiem ?


"All heretics quote Scripture. The question in this controversy is not the normativity of the Bible but who gets to interpret it." - Scott Clark

"Religion could be a source of error as well as wisdom and light. Its role should be to inculcate, not a sense of infallibility, but a sense of humility." - Reinhold Niebuhr

Ku refleksji.
Małgorzata
Posty: 14969
Rejestracja: 11 lip 2009, 10:19
wyznanie: Inne Charyzmatyczne
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: Małgorzata » 06 lut 2013, 17:25

Piotrek. pisze:Czy któryś z forumowiczów przeżył osobiście "mówienie językami" lub był tego naocznym świadkiem ?


Oczywiście. I towarzyszyło temu tłumaczenia :D


Bóg Ojciec, Syn Boży, Duch Święty to trzy suwerenne osoby jednego suwerennego Boga.
Piotrek.
Posty: 3697
Rejestracja: 17 gru 2012, 11:03
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Piotrek. » 06 lut 2013, 17:26

Małgorzata pisze:
Piotrek. pisze:Czy któryś z forumowiczów przeżył osobiście "mówienie językami" lub był tego naocznym świadkiem ?


Oczywiście. I towarzyszyło temu tłumaczenia :D


Opowiedź coś więcej.


Małgorzata
Posty: 14969
Rejestracja: 11 lip 2009, 10:19
wyznanie: Inne Charyzmatyczne
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: Małgorzata » 06 lut 2013, 18:24

Piotrek. pisze:
Małgorzata pisze:
Piotrek. pisze:Czy któryś z forumowiczów przeżył osobiście "mówienie językami" lub był tego naocznym świadkiem ?


Oczywiście. I towarzyszyło temu tłumaczenia :D


Opowiedź coś więcej.


Oczywiście nie mówię o bezmyślnej paplaninie, jaka często występuje w wielu polskich zborach.
Doświadczyłam "mówienia językami", ale nie przykładam jakiejś specjalnej do tego wagi. Nie skupiam się na tym w ogóle i nawet specjalnie tego nie praktykuję.
A raz słyszałam z tłumaczeniem. Po prostu ktoś zaczął głośno mówić niezrozumiale dla innych, a inny ktoś natychmiast za nim zaczął mówić po polsku.


Bóg Ojciec, Syn Boży, Duch Święty to trzy suwerenne osoby jednego suwerennego Boga.
Awatar użytkownika
nehalion
Posty: 30
Rejestracja: 27 sty 2013, 13:51
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: nehalion » 06 lut 2013, 19:39

Wychowałem się we wspólnocie zielonoświątkowej. Potem gdy byłem starszy włóczyłem się po różnych wolnych zborach. Również byłem świadkiem modlenia się w językach, nigdy nie były one innymi językami i zawsze były paplaniną. Uważam, że w naszych czasach albo mają pochodzenie demoniczne albo są to zwyczajne glosolalia takie jakimi mówią nawet sudańscy szamani. Uważam, że jeśli ktoś mówi coś czego nikt nie jest w stanie przetłumaczyć, żadnym osiągnięciem jest pod wpływem transu ( ci ludzie z reguły wpadają w pewien rodzaj transu ) zacząć płynne tłumaczenie.

Kiedyś pomagałem mojemu przyjacielowi pisać pracę na religiozawstwo dotyczącą stanów mistycznych i pseudomistycznych w środowiskach wolnych chrześcijan. Porównali studenci przeżycia mistyczne ludzi z którymi rozmawiali oraz opisy tych przeżyć z dawnych lat. Nie było różnicy między mistycznymi przeżyciami poszczególnych jednostek a przeżyciami w tych kościołach. Te same mechanizmy, te same zachowania i te same odczucia.

Jeśli kultyści i szamani potrafią dokładnie to samo co chrześcijanie ze wspólnot o charakterze charyzmatycznym to źródło tych "darów" jest jedno. Do myślenia daje jeszcze fakt, że w kościołach do XX wieku nie obserwowano praktykowania darów języków. Nie biorę pod uwagę legend i przesłanek o różnych świętych.

Największy bum na języki zaczął się podczas przebudzenia na Azusa Street gdzie ludzie dosłownie dostawali szału. Podczas innego przebudzenia zielonoświątkowego od wycia i ryczenia ludzi zawalił się na nich dom. Nikt nie umarł co wzięli za "znak od Boga", ładny znak jeśli Bóg zwala ludziom dach na głowy jak widzi co wyprawiają, a że Jest miłosierny i nikt nie umarł było szansą na otrząśnięcie się moim zdaniem.



Wróć do „Liturgika”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości