PROTESTANCI

Lashu

A modlitwa nie jest mową

Wydaje mi się, że język grecki jest na tyle precyzyjny, że bez problemu odróżnia mówienie od modlenia się. Jeśli słowo określające mówienie, jest obecne przy opisie daru języków i jest obecne choćby w Ewangelii Mateusza kiedy człowiek uwolniony od demona przemówił to uważam, że nie ma podstaw aby robić z tego dar modlitwy. Gdyż był to dar mowy, porozumiewania się, nie modlenia bo na cóż Bogu inny język ? Co naszego nie rozumie ?

Niekonicznie.
1 kor 13:1 obala to twierdzenie ...

Nie obala, jest w nim użyte dokładnie to samo słowo określające mowę.

A od kiedy Duch Św - Duch Rozumu i poznania pozbawia rozumu

Jeśli Paweł twierdzi, że modlitwa językiem niezrozumiałym jest tylko modlitwą ducha i nawet dodaje, że taka modlitwa jest nieowocna dla rozumu to oznacza, że jednak można nie wiedzieć o co się modli pod wpływem daru.

"Cóż tedy jest? Będę się modlił duchem, będę się też modlił i wyrozumieniem; będę śpiewał duchem, będę też śpiewał i wyrozumieniem."

Gdyby dar języków nie był permanentnym darem lecz umiejętnością samej modlitwy, śpiewanie w duchu które jest niezrozumiałe dla innych nie byłoby brane pod uwagę. A nie słyszałem o darze śpiewania w językach.

Więc jeśli ktoś się modli w duchu, niech się modli aby ludzie rozumieli i jeśli śpiewa w tymże języku za pośrednictwem Ducha - to tak samo, aby inni rozumieli i nie mówili bezmyślnie "amen".

Piotrek. pisze:Czy któryś z forumowiczów przeżył osobiście "mówienie językami" lub był tego naocznym świadkiem ?

Tłumaczenia nie słyszałem ale byłem naocznym świadkiem. Starsi nałożyli w modlitwie ręce na osobę stojącą obok i wtedy zaczęła mówić coś w jakimś języku. Trwało to krótko. Czasami jest tak, że ten dar objawia się tylko podczas otrzymania Ducha Świętego a później ta osoba już tego daru nie używa.
Oczywiście kiedy słucham czasami różnych nabożeństw i pojawia się modlitwa językami też mam często pewne obiekcje i wole być sceptykiem.

nehalion pisze: Lashu

A modlitwa nie jest mową

Wydaje mi się, że język grecki jest na tyle precyzyjny, że bez problemu odróżnia mówienie od modlenia się. Jeśli słowo określające mówienie, jest obecne przy opisie daru języków i jest obecne choćby w Ewangelii Mateusza kiedy człowiek uwolniony od demona przemówił to uważam, że nie ma podstaw aby robić z tego dar modlitwy. Gdyż był to dar mowy, porozumiewania się, nie modlenia bo na cóż Bogu inny język ? Co naszego nie rozumie ?

Apostoł Paweł to wyjaśnia:

(13) Jeśli więc ktoś korzysta z daru języków, niech się modli, aby potrafił to wytłumaczyć. (14) Jeśli bowiem modlę się pod wpływem daru języków, duch mój wprawdzie się modli, ale umysł nie odnosi żadnych korzyści. (15) Cóż przeto pozostaje? Będę się modlił duchem, ale będę się też modlił i umysłem, będę śpiewał duchem, będę też śpiewał i umysłem.
1 Kor 14
14:13 διόπερ ὁ λαλῶν γλώσσῃ προσευχέσθω ἵνα διερμηνεύῃ
14:14 ἐὰν γὰρ προσεύχωμαι γλώσσῃ τὸ πνεῦμά μου προσεύχεται ὁ δὲ νοῦς μου ἄκαρπός ἐστιν
14:15 τί οὖν ἐστιν προσεύξομαι τῷ πνεύματι προσεύξομαι δὲ καὶ τῷ νοΐ ψαλῶ τῷ πνεύματι ψαλῶ δὲ καὶ τῷ νοΐ

Jest to ukazanie że twój argument jest lekko mówiac słaby

nehalion pisze:

Niekonicznie.
1 kor 13:1 obala to twierdzenie ...

Nie obala, jest w nim użyte dokładnie to samo słowo określające mowę.

Ależ bracie zapomniałeś co argumnentowałeś:

Również słowo "języki" w grece oznacza język danej grupy narodowościowej/etnicznej.

Moja odpowiedź:

Niekonicznie.
1 kor 13:1 obala to twierdzenie ...

nehalion pisze:

A od kiedy Duch Św - Duch Rozumu i poznania pozbawia rozumu

Jeśli Paweł twierdzi, że modlitwa językiem niezrozumiałym jest tylko modlitwą ducha i nawet dodaje, że taka modlitwa jest nieowocna dla rozumu to oznacza, że jednak można nie wiedzieć o co się modli pod wpływem daru.

Oczywiście - nie wie. Ale nie znaczy to, że mądląc się w Duchu nie używamy ROZUMU.

nehalion pisze: "Cóż tedy jest? Będę się modlił duchem, będę się też modlił i wyrozumieniem; będę śpiewał duchem, będę też śpiewał i wyrozumieniem."

Gdyby dar języków nie był permanentnym darem lecz umiejętnością samej modlitwy, śpiewanie w duchu które jest niezrozumiałe dla innych nie byłoby brane pod uwagę. A nie słyszałem o darze śpiewania w językach.

Dar języków jest Darem Ducha Św.
Działa ( tak wierzę bo tego nie ma napisanego ) jak kazdy inny Dar z Inspiracji Ducha Św który STALE MIESZKA W NAS.
To Duch Św pobudza do modlitwy jezykiem.

nehalion pisze: Więc jeśli ktoś się modli w duchu, niech się modli aby ludzie rozumieli i jeśli śpiewa w tymże języku za pośrednictwem Ducha - to tak samo, aby inni rozumieli i nie mówili bezmyślnie "amen".

Ma się modlic aby SAM ROZUMIAŁ. 1 kor 14:13 !
I dobrze jest gdy inni rozumieją - bo to ich buduje.

Spotykam się z:
Użyciem języków z tłumaczeniem

i

Naduzyciem języków

Nadużycia nie negują daru ale smutne jest to, że czasami ludzie sa jak dzieci

Piotrek. pisze:Czy któryś z forumowiczów przeżył osobiście "mówienie językami" lub był tego naocznym świadkiem ?

Ja byłam świadkiem tego, kilka razy z tłumaczeniem. Na mnie także wisiała pewna presja, by modlić się o dar "mówienia językami", argumentacja była taka, że wtedy jest się bliżej Boga, itp. Kiedyś modlono się "językami" nade mną i wspominam to bardzo źle - po tym wydarzeniu, gdy ktoś się modlił o mnie, prosiłam, aby robił to w j.polskim, albo z tłumaczeniem.

Kiedyś na nabożeństwie, osoba, która mówiła kazanie, opowiadała jak to gdzieś indziej, ktoś się modlił "językami", nie było przy tym tłumaczenia, ale do zboru po raz pierwszy weszła osoba, która rozumiała ten język i że to przesłanie było do niej.... Ten przykład może pokazywać, że nie zawsze jest to bezmyślną paplaniną...

14:13 διόπερ ὁ λαλῶν γλώσσῃ προσευχέσθω ἵνα διερμηνεύῃ
14:14 ἐὰν γὰρ προσεύχωμαι γλώσσῃ τὸ πνεῦμά μου προσεύχεται ὁ δὲ νοῦς μου ἄκαρπός ἐστιν
14:15 τί οὖν ἐστιν προσεύξομαι τῷ πνεύματι προσεύξομαι δὲ καὶ τῷ νοΐ ψαλῶ τῷ πνεύματι ψαλῶ δὲ καὶ τῷ νοΐ

Jest to ukazanie że twój argument jest lekko mówiac słaby

Niekoniecznie

Jeśli ktoś umie mówić językiem obcym, niech się modli tak aby mógł to tłumaczyć. To zdanie nie robi modlitwy z mówienia językami. To zdanie podkreśla, że można się modlić używając daru mówienia w obcym języku.

Więc, jeśli ktoś się modli językiem obcym ( bo umie w nim mówić dzięki darowi) to niech to robi tak żeby było wiadomo o co się modli.

Kolejna sprawa to fakt, że języki są darem dla pogan. Jeśli są darem dla pogan to dokładnie w takim samym odniesieniu jak w dniu pięćdziesiątnicy. Ludzie innych plemion i języków rozumieli co apostołowie mówią.

Paweł był nazwany apostołem narodów właśnie dlatego, że posiadał umiejętność mówienia w wielu językach co mu umożliwiało dojście do pogan i co sam podkreśla. "Dziękuję Bogu mojemu, iż więcej, niż wy wszyscy, językami mówię."

Jeśli Ojcowie uważali języki niebian za demoniczne, a badania ludzi z tamtych czasów wykazują na działalność "istot pozaziemskich" to uważam, że nie ma podstaw aby dawać wiarę bełkotowi który :

Nie ma składni, nie jest ujęty w ramy gramatyki i nie ma żadnej struktury.

Oczywiście - nie wie. Ale nie znaczy to, że mądląc się w Duchu nie używamy ROZUMU.

Chodzi mi o to, że kiedy ludzie modlą się w językach są wyraźnie na jakiejś płaszczyźnie transu, mówią gorączkowo, szybko i bardzo niezrozumiale.

Jeśli Duch mieszka stale w nas, to Jego dary nie muszą się "włączać" pod wpływem uwielbienia czy emocji. Dary są opisane jako permanentne.

Jeśli dokładnie to samo potrafią szamani i magowie i jeśli było to od zawsze poza kościołem do XX wieku to osobiście nie uznaję potrzeby podążania za wymysłami charyzmatyków którzy wyskoczyli nie wiadomo skąd.

Jeśli włączymy sobie na youtubie nagrania z kościołów w których niemal każdy mówi w językach zauważymy za każdym razem w jakim szale i gorączce się to odbywa. Jest to taki duchowy "haj" podobny jak emocjonalne uniesienia na koncertach. I uwierz mi, nikt tam nie rozumie o co się modli. Ale czują, i to wiele. Problem w tym, że dojrzała wiara ani modlitwa nie opiera się na emocjach.

nehalion pisze:uważam, że nie ma podstaw aby dawać wiarę bełkotowi który :

Nie ma składni, nie jest ujęty w ramy gramatyki i nie ma żadnej struktury.

A jeśli ma te cechy? Jeśli nie jest bełkotem , tylko wyraźnie mową? Czy dasz wiarę?

Chodzi mi o to, że kiedy ludzie modlą się w językach są wyraźnie na jakiejś płaszczyźnie transu, mówią gorączkowo, szybko i bardzo niezrozumiale.

Ja tak nie mam. Nigdy nie odczułam transu podczas modlitwy językami.

Jeśli Duch mieszka stale w nas, to Jego dary nie muszą się "włączać" pod wpływem uwielbienia czy emocji. Dary są opisane jako permanentne.

Dar języków się nie "włącza". Daru języków się świadomie używa.

Jeśli włączymy sobie na youtubie nagrania z kościołów w których niemal każdy mówi w językach zauważymy za każdym razem w jakim szale i gorączce się to odbywa. Jest to taki duchowy "haj" podobny jak emocjonalne uniesienia na koncertach. I uwierz mi, nikt tam nie rozumie o co się modli. Ale czują, i to wiele. Problem w tym, że dojrzała wiara ani modlitwa nie opiera się na emocjach.

Youtube potrafi wypaczyć obraz. Nigdy nie byłam świadkiem transu, szału, gorączki, czy haju podczas modlitw językami. Również w grupach.

Miałem styczność z naprawdę wieloma ludźmi modlącymi się w językach. W końcu wychowałem się w kościele zielonoświątkowym. Jeśli miałbym wyliczać statystykę to tylko w 1/4 przypadków takie języki były łudząco podobne do prawdziwego języka. Problem pojawiał się wtedy gdzie indziej.

O ile takie bełkotanie nie jest szkodliwe bo jest wytworem umysłu, o tyle języki demoniczne są szkodliwe i to bardzo. Słyszałem o kilku przypadkach języków które gdy używane, wywoływały dziwne uczucia i emocje. Sam raz tego doświadczyłem jak dałem się nad sobą modlić jakiemuś wariatowi z ulicy co miał wizje, proroctwa i cały arsenał duchowych produktów. Problem pojawił się już po modlitwie gdy sobie poszedł. Spotykałem też inne osoby które zaniechały "daru" języków z racji na nieprzyjemny stan podczas lub po "modleniu się".

A potem ludzie z kościoła wykręcali się i bronili dziwacznych poglądów mówiąc : " fałszywe języki od diabła"No to ładnie jak podczas waszej modlitwy ktoś dostaje "prezent" od szatana ! Niezły kościół

Nie daję wiary demonicznym imitacją które zwodzą ludzi. Oraz nie daję wiary zwyczajnym glosolaliom które są obecne w wielu religiach pogańskich.

Nie twierdzę, że w każdym przypadku ludzie są pod wpływem transu bo "języków" można używać ot tak, wystarczy się o nie ocierać przez pewien czas i umysł sam zaabsorbuje to co słyszy na każdym nabożeństwie bo tak działa. Twierdzę, że z tego co można zaobserwować w necie, jak i sam obserwowałem w "kościołach" do których chadzałem, po prostu odbywało się to w duchowej egzaltacji, ludzie odpływali kompletnie, ręce w górze jak zwykle, jakieś kiwanie się ( do muzyki oczywiście ).

Dla mnie tak nie wygląda świadoma i dojrzała modlitwa. Tak nie wygląda świadomy i dojrzały kościół.

nehalion pisze:Nie daję wiary demonicznym imitacją które zwodzą ludzi. Oraz nie daję wiary zwyczajnym glosolaliom które są obecne w wielu religiach pogańskich.

Mógłbyś podać nazwy trzech religii/plemion i jakieś w miarę wiarygodne źródła? Czy to dzieje się pod wpływem odurzenia czy jakoś inaczej?

inside pisze:Ten przykład może pokazywać, że nie zawsze jest to bezmyślną paplaniną...

Albo ta osoba, była również zindoktrynizowanym charyzmatykiem

Chcę wierzyć pisze:Mógłbyś podać nazwy trzech religii/plemion i jakieś w miarę wiarygodne źródła?

Mormoni (ale to niczego nie dowodzi w praktyce)

nehalion pisze:

14:13 διόπερ ὁ λαλῶν γλώσσῃ προσευχέσθω ἵνα διερμηνεύῃ
14:14 ἐὰν γὰρ προσεύχωμαι γλώσσῃ τὸ πνεῦμά μου προσεύχεται ὁ δὲ νοῦς μου ἄκαρπός ἐστιν
14:15 τί οὖν ἐστιν προσεύξομαι τῷ πνεύματι προσεύξομαι δὲ καὶ τῷ νοΐ ψαλῶ τῷ πνεύματι ψαλῶ δὲ καὶ τῷ νοΐ

Jest to ukazanie że twój argument jest lekko mówiac słaby

Niekoniecznie

Jeśli ktoś umie mówić językiem obcym, niech się modli tak aby mógł to tłumaczyć. To zdanie nie robi modlitwy z mówienia językami. To zdanie podkreśla, że można się modlić używając daru mówienia w obcym języku.

Skąd ma wiedziec że sie modli skoro nie rozumie

nehalion pisze: Więc, jeśli ktoś się modli językiem obcym ( bo umie w nim mówić dzięki darowi) to niech to robi tak żeby było wiadomo o co się modli.

Umie mówic ale nie rozmawiać.
Powyższe twoje zdanie jest całkowicie pozbawione sensu zakłada że człowiek mówiący Językami doskonale wie co mówi i co robi

Paweł jednak wyraźnie stwierdza.
(14) Jeśli bowiem modlę się pod wpływem daru języków, duch mój wprawdzie się modli, ale umysł nie odnosi żadnych korzyści. (15) Cóż przeto pozostaje? Będę się modlił duchem, ale będę się też modlił i umysłem, będę śpiewał duchem, będę też śpiewał i umysłem.

Jak widać to obala twoje "posługiwanie się językami tak jak językami obcymi"

nehalion pisze: Kolejna sprawa to fakt, że języki są darem dla pogan. Jeśli są darem dla pogan to dokładnie w takim samym odniesieniu jak w dniu pięćdziesiątnicy. Ludzie innych plemion i języków rozumieli co apostołowie mówią.

I zdarza się że rozumieją.
Paweł jednak nie użwya tam słowa poganie ale niewierzący. Słowem dla żydów jak najbardziej też. Wdziejach 2 to Żydzi byli zbawieni z ludów ( i część pogan prozelitów też )

nehalion pisze: Paweł był nazwany apostołem narodów właśnie dlatego, że posiadał umiejętność mówienia w wielu językach co mu umożliwiało dojście do pogan i co sam podkreśla. "Dziękuję Bogu mojemu, iż więcej, niż wy wszyscy, językami mówię."

A tu juz jest wyraźna nadinterpreatacja ... bracie.
Paweł wyraźnie mówi o duchowym darze.
Chcesz rzec że Paweł posiadał umiejetność mówienie czegoś co nierozumiał rozumiejąc

nehalion pisze: Jeśli Ojcowie uważali języki niebian za demoniczne, a badania ludzi z tamtych czasów wykazują na działalność "istot pozaziemskich" to uważam, że nie ma podstaw aby dawać wiarę bełkotowi który :

Którzy Ojcowie ?

nehalion pisze:
Nie ma składni, nie jest ujęty w ramy gramatyki i nie ma żadnej struktury.

please
gramatyka struktura i badania w tej sprawie to 19-20 wiek ... Niektóre jeszyki brzmia jak bełkot ale nim nie są..

nehalion pisze:

Oczywiście - nie wie. Ale nie znaczy to, że mądląc się w Duchu nie używamy ROZUMU.

Chodzi mi o to, że kiedy ludzie modlą się w językach są wyraźnie na jakiejś płaszczyźnie transu, mówią gorączkowo, szybko i bardzo niezrozumiale.

Chyba nie widziałeś wielu ludzi mówiących w jezykach co nie

nehalion pisze: Jeśli Duch mieszka stale w nas, to Jego dary nie muszą się "włączać" pod wpływem uwielbienia czy emocji. Dary są opisane jako permanentne.

Gdzie sa tak opisane?
Po drugie dlaczego emocje czy wielbienie ma właczac dary nie Duch Św?

nehalion pisze: Jeśli dokładnie to samo potrafią szamani i magowie i jeśli było to od zawsze poza kościołem do XX wieku to osobiście nie uznaję potrzeby podążania za wymysłami charyzmatyków którzy wyskoczyli nie wiadomo skąd.

Cóż ciekawe żepodbnie co Mojżesz czynili magowie Izraela ... pewnikiem Mojzesz to oszust
Tto że są podróbki uwiarygadnia autentyk.

nehalion pisze: Jeśli włączymy sobie na youtubie nagrania z kościołów w których niemal każdy mówi w językach zauważymy za każdym razem w jakim szale i gorączce się to odbywa. Jest to taki duchowy "haj" podobny jak emocjonalne uniesienia na koncertach. I uwierz mi, nikt tam nie rozumie o co się modli. Ale czują, i to wiele. Problem w tym, że dojrzała wiara ani modlitwa nie opiera się na emocjach.

Gdyby youtube było żródłem mojej wiary i doswidczenia to byłbym w kosciele Youtuba a nie YHWH.
Mylisz świat medialny z realnym ... w tym wypadku.

nehalion pisze: Dla mnie tak nie wygląda świadoma i dojrzała modlitwa. Tak nie wygląda świadomy i dojrzały kościół.

Spoko. z tym, że świadomy i dojrzały kościoł to nie ten bez darów ale ten który uzywa darów poprawnie.

Odnośnie człowieka który sie modlił o ciebie to ja praktycznie zawsze najpierm badam duchy.

Lash pisze:Odnośnie człowieka który sie modlił o ciebie to ja praktycznie zawsze najpierm badam duchy.

Tak z ciekawości -- jak?

Ja przyznam nie posiadam daru "rozróżniania duchów" poza przez Boga daną wrodzoną sceptycznością ale większość osób, które najchętniej chciały się za mnie modlić "na językach" przejawiały wyznawanie bardzo paskudnego zestawu herezji, zwykle skrajny semi-pelagianizm połączony ze swego rodzaju gnozą (w tym wiarę w "grzechy pokoleniowe", które trzeba "gromić", podobnie jak gromić należy "przekleństwa", do których należy w sumie wszystko co człowiek powie, może poza "Chwała Paun" i takie tam). Więc mimo, że nie mam pojęcia dokładnie na czym polega to jak bada się duchy takim osobom rzecz jasna siebie samego na pewno bym nie zawierzył. Niemniej jestem ciekawy jak w rzeczywistości to funkcjonuje

Pozdrawiam w Chrystusie,
f. (moje dwa grosze)

fantomik pisze:

Lash pisze:Odnośnie człowieka który sie modlił o ciebie to ja praktycznie zawsze najpierm badam duchy.

Tak z ciekawości -- jak?

Ja przyznam nie posiadam daru "rozróżniania duchów" poza przez Boga daną wrodzoną sceptycznością ale większość osób, które najchętniej chciały się za mnie modlić "na językach" przejawiały wyznawanie bardzo paskudnego zestawu herezji, zwykle skrajny semi-pelagianizm połączony ze swego rodzaju gnozą (w tym wiarę w "grzechy pokoleniowe", które trzeba "gromić", podobnie jak gromić należy "przekleństwa", do których należy w sumie wszystko co człowiek powie, może poza "Chwała Paun" i takie tam). Więc mimo, że nie mam pojęcia dokładnie na czym polega to jak bada się duchy takim osobom rzecz jasna siebie samego na pewno bym nie zawierzył. Niemniej jestem ciekawy jak w rzeczywistości to funkcjonuje

Pozdrawiam w Chrystusie,
f. (moje dwa grosze)

Robię to na dwa sposoby.
1. Rozumowo - sprawdzam spolegliwość słów delikwenta z pismem świętym. gdy zaczyna coś smierdziec wtedy staję się conajmniej czujny.
2. Modlę sie w duchu do Ducha Św aby: strzegł / chronił i pomagał mi oraz objawiał / dawał widzenie tego co ukryte. to drugie jest o tyle trudne co i łatwe. jest trudne bo polega na zaufanu do Tego którego Bóg dał nam do serc... i jest łatwe Bowiem to On - Duch Św działa.

Lash pisze:Robię to na dwa sposoby.
1. Rozumowo - sprawdzam spolegliwość słów delikwenta z pismem świętym. gdy zaczyna coś smierdziec wtedy staję się conajmniej czujny.
2. Modlę sie w duchu do Ducha Św aby: strzegł / chronił i pomagał mi oraz objawiał / dawał widzenie tego co ukryte. to drugie jest o tyle trudne co i łatwe. jest trudne bo polega na zaufanu do Tego którego Bóg dał nam do serc... i jest łatwe Bowiem to On - Duch Św działa.

Dzięki W sumie nie widzę aż tak dużego odejścia od mojego podejścia, z tą różnicą, że do pkt. 2 jeszcze nie doszedłem w przypadku osób "modlących się na językach" ale logicznie rozumując pkt 2 jest najbardziej naturalnym następnikiem gdy ktoś przejdzie weryfikację pkt 1.