Jezus stał się grzechem? – egzegeza 2Kor 5:21

Analiza tekstów oraz komentarze biblijne.
Awatar użytkownika
Czekoladowy
Posty: 953
Rejestracja: 05 lis 2014, 21:18
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Gender: Male
Kontaktowanie:

Jezus stał się grzechem? – egzegeza 2Kor 5:21

Postautor: Czekoladowy » 14 cze 2016, 22:46

Ostatnio zainteresowała mnie kwestia twierdzeń nt. "duchowej śmierci" Chrystusa, odwrócenia się Ojca od Syna na krzyżu itp. Przysiadłem więc na chwilkę, by przeanalizować kilka fragmentów na które powołują się zwolennicy tych twierdzeń. Na ten moment po przeanalizowaniu dwóch sztandarowych argumentów (wraz z Ps22:1 = Mt27:46 i Mk15:34) wydaje mi się, że jest to potężna i wielce kontrowersyjna doktryna, która dziwnym trafem nie ma mocnego potwierdzenia w Piśmie Świętym poza kilkoma niejednoznacznymi stwierdzeniami. Opiszę tutaj pierwszy z fragmentów, a następny niebawem. Może w przyszłości złożę to wszystko w dłuższy artykuł.




Jezus stał się grzechem? – egzegeza 2Kor 5:21

On bowiem tego, który nie znał grzechu, za nas grzechem uczynił, abyśmy w nim stali się sprawiedliwością Bożą.” – brzmi cały werset.

Jest on używany przez zwolenników doktryny o śmierci duchowej Jezusa jako jeden z głównych argumentów mających poprzeć tezę, iż na samym krzyżu, lub wraz ze śmiercią Syna Bożego, nastąpiła Jego śmierć duchowa i oddzielenie od Ojca. Postulują oni, że werset ten stwierdza, iż Jezus w sposób dosłowny został uczyniony grzechem.



Moim zdaniem, bardzo mało prawdopodobne jest, by Paweł mówił tutaj o przeistoczeniu Syna w grzech. Dlaczego?

#) Po pierwsze dlatego, że dziwnym byłoby, iż taka doktryna nie jest w sposób jasny przedstawiona w żadnym miejscu Pisma Świętego, a opiera się na enigmatycznych stwierdzeniach, które najbardziej naturalnie należy rozpatrywać jako przenośnie i inne zabiegi stylistyczne.

#) Po drugie, ponieważ trzeba zrozumieć, że „grzech” nie jest terminem ontologicznym, nie można rozpatrywać go w kategoriach bytu (1) , w którego można byłoby się przeistoczyć. Słowo ἁμαρτία nie określa jakiegoś ontologicznego grzechu, a jak podaje słownik Stronga (266), jest: chybieniem celu – a) winą, b) przewinieniem, grzesznym uczynkiem. Grzech więc odnosi się do stanu, któremu byt podlega, bądź samego uczynku który dana osoba popełnia.

Jeśli weźmiemy pod uwagę specyfikę i znaczenie słowa „grzech”, oczywiste stanie się, że Paweł mówi tu obrazowo o tym, że Jezus wziął na siebie winę i karę za grzech człowieka (Iz53:6). Mocno przemawia za tym najbliższy kontekst. Zauważmy jakim stwierdzeniem kończy się ten werset: „abyśmy w nim stali się sprawiedliwością Bożą”. Myślę, że zupełnie jasne jest to, że wierzący nie stali się dosłownie jakąś wyimaginowaną, osobową sprawiedliwością, a dostąpili usprawiedliwienia – na skutek ofiary Chrystusa zostali przyobleczeni w Jego sprawiedliwość, co ma poparcie w jasnych fragmentach Pisma Świętego (Flp3:9, Rz5:1, Rz5:9, Rz10:3-4 i in.). „Sprawiedliwość” należy więc podobnie jak „grzech” rozumieć jako stan, cechę, bądź uczynek, nie jako byt.
Myślę, że w tym momencie staje się jasne, że Paweł używa tutaj dwóch przenośni podkreślając przeciwieństwo między tymi dwoma procesami – złożenia na Chrystusa winy za grzech ludzi oraz złożenia na wierzących sprawiedliwości na skutek ofiary Chrystusa. Nie może być tu mowy o swoistej transsubstancjacji Syna do postaci grzechu, a wierzących do postaci sprawiedliwości.

Podobnie sprawa ma się w przypadku Ga3:13, gdzie Paweł sam wyjaśnił to stwierdzenie poprzez jednoznaczny cytat ze ST.



(1) - Oczywiście w Piśmie znajdziemy miejsce, gdzie Paweł dokonuje personifikacji grzechu – Rz7:8-11. Jest to jednak w sposób wyraźny zabieg celowy, gdzie autor nadaje cechy osobowe pojęciu, które samo w sobie nie jest osobowe, a w swoim podstawowym znaczeniu najbardziej zbliżone jest do „grzesznego skażenia skutkującego grzechem uczynkowym”. Widoczne jest to w wersetach 18-19, gdzie z kolei apostoł podsumowując wcześniejsze słowa posłużył się synonimem „zło” i jego przeciwieństwem, którym jest „dobro” używając ich jako pojęć abstrakcyjnych, które wyrażają się w rzeczywistych czynnościach człowieka. W przeciwnym wypadku na podstawie wspomnianego fragmentu musielibyśmy uznać grzech jako inteligentną i osobową siłę zamieszkującą w człowieku, co jest niedorzecznością.


Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4802
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Jezus stał się grzechem? – egzegeza 2Kor 5:21

Postautor: Dragonar » 17 cze 2016, 15:32

Tak jak w drugim Twoim wątku o śmierci duchowej Chrystusa - nie do końca rozumiem, jak to odnosi się do doktryny podwójnego przypisania.

Jeżeli mówimy o dosłownym przekształceniu Jezusa w grzech, jakby stał się On substancją grzechu (tak jak w doktrynie katolickiej chleb i wino stają się substancjalnie prawdziwym Ciałem i Krwią Chrystusa), to oczywiście jest to herezją, ponieważ:
(a) Syn Boży jest święty, doskonały i nie ma w Nim nic złego,
(b) grzech z natury nie jest substancją.

Podobnie wierzący mają jedynie przypisaną sprawiedliwość Jezusa, nie stają się dosłownie sprawieliwością, gdyż:
(a) wierzący grzesznicy są z natury nieświęci, niedoskonali i jest w nich zło,
(b) sprawiedliwość z natury nie jest substancją - to katolicy wierzą we wlanie czy umieszczenie sprawiedliwości (ang. infusion or impartation of righteousness) w wierzącym, tj. umieszczenie w nim łaski uświęcającej. Katolicy traktują sprawiedliwość i łaskę niczym substancję, którą można rozdzielać i umieszczać wewnątrz kogoś, a także nią dystrybuować.

Co jednak sądzisz o przypisaniu Chrystusowi grzechów wierzących? Według mnie Ojciec przypisał Chrystusowi na krzyżu grzech wierzących i potraktował Go dokładnie w taki sposób, w jaki powinni być potraktowani grzesznicy. W związku z tym grzech spotkał się z karą - Ojciec wylał na Jezusa Swój święty gniew, co sprawiło, że Chrystus faktycznie poczuł oddzielenie od Ojca. Tymczasowo poczuł, że Ojciec nie darzy Go miłością - i ten stan można porównać do piekła, gdyż piekło nie jest miejscem, lecz stanem duchowego oddzielenia od miłości Bożej. Nie wymaga to tego, aby Jezus przestał być na moment prawdziwym Bogiem - nie został przecież odłączony od Ojca istotowo czy substancjalnie, lecz zachował Bożą istotę czy substancję. Jedynie zewnętrznie przyjął Boży gniew i jedynie zewnętrznie został ogłoszony grzesznikiem. Nie zmienia to jednak faktu, że mimo niewinności spotkała Go taka kara, jaką my musielibyśmy ponieść, gdyby nasze winy były nam poczytane.

W innym wątku zacytowałeś dwie wypowiedzi:

Czekoladowy pisze:"He [Jesus] allowed the devil to drag Him into the depths of hell....He allowed Himself to come under Satan's control...every demon in hell came down on Him to annihilate Him....They tortured Him beyond anything anybody had ever conceived. For three days He suffered everything there is to suffer."(Kenneth Copeland, "The Price of It All," page 3. WHAT'S WRONG WITH THE FAITH MOVEMENT?" Christian Research Institute)

To z pewnością herezja z następujących powodów:
1) Jezus nie poszedł do piekła jako miejsca, do którego idzie się po fizycznej śmierci, aby tam cierpieć.
2) Cierpienie duchowe Jezusa nie trwało trzy dni, ale orientacyjnie w czasie między słowami Boże mój, Boże... a Wykonało się! odczuwał duchowe piekło oddzielenia od miłości Ojca, który wylał na Niego Swój gniew.
3) Demony nie są władcami piekła i nie torturowały Jezusa.

Czekoladowy pisze:"He [Jesus] tasted spiritual death for every man. And His spirit and inner men went to hell in my place. Can't you see that? Physical death wouldn't remove your sins. He's tasted death for every man. He's talking about tasting spiritual death."(Kenneth Hagin, "How Jesus Obtained His Name." Hank Hanegraaff, "Christianity in Crisis" page 164)

Tutaj nie widzę dużego problemu, wyjątkiem jest fraza śmierć duchowa - zewnętrzne odczucie braku miłości, utraty nadziei oraz odczucie gniewu Ojca nie musi oznaczać wewnętrznej śmierci duchowej. Jezusa dotknęło duchowe piekło, ale zewnętrznie.


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
Awatar użytkownika
kruszynka
Posty: 2840
Rejestracja: 10 cze 2013, 16:56
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Śląsk
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Jezus stał się grzechem? – egzegeza 2Kor 5:21

Postautor: kruszynka » 17 cze 2016, 16:31

Dragonar pisze:Tymczasowo poczuł, że Ojciec nie darzy Go miłością - i ten stan można porównać do piekła, gdyż piekło nie jest miejscem, lecz stanem duchowego oddzielenia od miłości Bożej. Nie wymaga to tego, aby Jezus przestał być na moment prawdziwym Bogiem -

Dragonar, dziękuję Ci za to zdanie :)

Czekoladowy poruszył w dwóch artykułach zagadnienie które spowodowało, że dwa dni szperałam w komentarzach biblijnych i innych książkach jak też wysłuchałam trzech wykładów i.....dopiero Ty napisałeś coś, czego szukałam.

Dlaczego takiego zdania szukałam? Bo nie pasuje mi termin "śmierci duchowej" Jezusa. Trafiasz we właściwe rozumienie "oddzielenia".

Ja ten moment postrzegam też tak, że Jezus "doświadczył" ludzkiej natury w pełni (a nie z pakietem ulgowym) i musiał więc doświadczyć ludzkiej śmierci wraz z uczuciem goryczy jaki musi temu towarzyszyć.

Poza tym kwestia Psalmu 22.
"Drugą przyczyną, dla której Jezus zawołał te słowa, było zwrócenie uwagi zgromadzonego tłumu na pewien istotny fakt. Jak wiemy, Żydzi doskonale znali Pismo Święte. Modlili się odmawiając, czy śpiewając Psalmy. Ale w czasach Jezusa nie było jeszcze numeracji psalmów. Chcąc zwrócić uwagę na któryś z nich, po prostu cytowało się pierwszą linijkę tekstu. Jezus wołając te słowa, chciał właśnie zwrócić uwagę na jeden z psalmów."

"Przeczytajcie z uwagą ten psalm. Psalm ten zresztą jest w swej wymowie bardzo optymistyczny. Zapowiada co prawda, ze zdumiewającą precyzyjnością, te tragiczne wydarzenia, których zgromadzeni pod Krzyżem są świadkami, ale też zapowiada przyszły tryumf Boga"
(za https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q= ... COixU27k7g )

Trudno się ie zgodzić.


"I choćbym miał dar prorokowania i znał wszystkie tajemnice i posiadał całą wiedzę, i choćbym miał pełnię wiary, tak żebym góry przenosił, a miłości bym nie miał byłbym niczym"
Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4802
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Jezus stał się grzechem? – egzegeza 2Kor 5:21

Postautor: Dragonar » 17 cze 2016, 17:40

Kruszynka, nie ma za co. :)

Uważam po prostu, że konieczne jest rozumienie słów Boże mój, Boże... jako wyraz rzeczywistego odczucia braku miłości Ojca przez Jezusa. To odczucie wynika z doświadczanego przez Chrystusa gniewu Ojca - gniewu, który powinien spaść na nas, lecz spadł na Baranka Bożego. Wydaje mi się, że jest to konieczne, aby doktryna podwójnego przypisania pozostała spójna i nienaruszona. Rozumiem, że Czekoladowy walczy z pewną herezją, jednak próbuję dokładnie zrozumieć, co ma na myśli, ponieważ dostrzegam możliwość wylania dziecka z kąpielą - wykorzeniania nie tylko herezji, lecz także niezbędnego elementu zdrowej nauki, który został sfałszowany przez heretyków, których Czekoladowy zwalcza.

Czytałaś może mój artykuł na jej temat? - LINK


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
Awatar użytkownika
Czekoladowy
Posty: 953
Rejestracja: 05 lis 2014, 21:18
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Jezus stał się grzechem? – egzegeza 2Kor 5:21

Postautor: Czekoladowy » 17 cze 2016, 18:02

Dragonar,
Nie wiem już w którym wątku pisać, bo poruszasz podobne zagadnienia :P

Jeżeli mówimy o dosłownym przekształceniu Jezusa w grzech, jakby stał się On substancją grzechu (tak jak w doktrynie katolickiej chleb i wino stają się substancjalnie prawdziwym Ciałem i Krwią Chrystusa), to oczywiście jest to herezją, ponieważ:
(a) Syn Boży jest święty, doskonały i nie ma w Nim nic złego,
(b) grzech z natury nie jest substancją.

Tak tu zgoda. Choć spotkałem się jeszcze stwierdzeniem, że Jezus staje się "uosobieniem grzechu" cokolwiek miałoby to oznaczać.

Podobnie wierzący mają jedynie przypisaną sprawiedliwość Jezusa, nie stają się dosłownie sprawieliwością, gdyż:
(a) wierzący grzesznicy są z natury nieświęci, niedoskonali i jest w nich zło,
(b) sprawiedliwość z natury nie jest substancją - to katolicy wierzą we wlanie czy umieszczenie sprawiedliwości (ang. infusion or impartation of righteousness) w wierzącym, tj. umieszczenie w nim łaski uświęcającej. Katolicy traktują sprawiedliwość i łaskę niczym substancję, którą można rozdzielać i umieszczać wewnątrz kogoś, a także nią dystrybuować.

Tu też zgoda, o tym piszę.

Co jednak sądzisz o przypisaniu Chrystusowi grzechów wierzących? Według mnie Ojciec przypisał Chrystusowi na krzyżu grzech wierzących i potraktował Go dokładnie w taki sposób, w jaki powinni być potraktowani grzesznicy. W związku z tym grzech spotkał się z karą - Ojciec wylał na Jezusa Swój święty gniew, co sprawiło, że Chrystus faktycznie poczuł oddzielenie od Ojca. Tymczasowo poczuł, że Ojciec nie darzy Go miłością - i ten stan można porównać do piekła, gdyż piekło nie jest miejscem, lecz stanem duchowego oddzielenia od miłości Bożej. Nie wymaga to tego, aby Jezus przestał być na moment prawdziwym Bogiem - nie został przecież odłączony od Ojca istotowo czy substancjalnie, lecz zachował Bożą istotę czy substancję. Jedynie zewnętrznie przyjął Boży gniew i jedynie zewnętrznie został ogłoszony grzesznikiem. Nie zmienia to jednak faktu, że mimo niewinności spotkała Go taka kara, jaką my musielibyśmy ponieść, gdyby nasze winy były nam poczytane.

Tylko w jakim sensie grzech wierzących jest przypisany Chrystusowi? Czy Chrystus dosłownie staje się na krzyżu grzesznikiem?
Mam wrażenie, że całe to rozumowanie opiera się na postrzeganiu śmierci Chrystusa jedynie w kategoriach transakcji i jedynie w celu zlikwidowania grzechu, co wydaje mi się być spojrzeniem dość krótkowzrocznym. W takim wypadku sprawiedliwy Chrystus musi właściwie oddać swoją sprawiedliwość grzesznikom, a przyjąć ich grzech i winę jako swoje własne, by stać się grzesznikiem w oczach Boga. Wtedy (w uproszczeniu) rzeczywiście problem grzechu mógłby być rozwiązany i wszystko byłoby fajnie... z jednym szczegółem - Jezus nie mógłby zmartwychwstać!
Jakie są podstawy by przyjmować możliwość dzielenia sprawiedliwości na 2 sfery - zewnętrzną i wewnętrzną? Jak już ostatnio rozmawialiśmy, ja nie potrafię osadzić tej koncepcji w Biblii. Owszem, jest bardzo wygodna, bo pozwala na to, by osoba mogła być jednocześnie sprawiedliwym i grzesznikiem, tyle że moim zdaniem to jest sztuczna konstrukcja teologiczna, której żadnym sposobem nie potrafię znaleźć w Biblii. Tego jeszcze nie przemyślałem ale wydaje mi się, że bycie sprawiedliwym i grzesznikiem (w sensie soteriologicznym) w Biblii nie jest cechą człowieka, ani jego właściwością, ale zawsze wyrokiem zewnętrznym, czego najlepszym przykładem jest to że sprawiedliwość nigdy nie była możliwa do osiągnięcia przez uczynki, nawet teoretycznie, ale zawsze była z wiary, czy to przed Mojżeszem, czy po. Podobnie bycie grzesznikiem jest zewnętrznym orzeczeniem np. Prawa Mojżesza. Dlatego nie za bardzo widzę możliwość, by w Biblii znaleźć coś takiego, jak sprawiedliwy grzesznik. Ale to taka bardziej luźna myśl.

Tymczasowo poczuł, że Ojciec nie darzy Go miłością - i ten stan można porównać do piekła, gdyż piekło nie jest miejscem, lecz stanem duchowego oddzielenia od miłości Bożej.

Tylko gdzie w Biblii jasno przedstawiona jest taka doktryna (o tym, że Bóg przestał darzyć Jezusa miłością)? Bo mnie Ps22:2 nie satysfakcjonuje, jak pisałem w innym temacie.

Poza tym wydaje mi się, że to nieco spłyca obraz tego, czym jest "oddzielenie od Boga". Bo podstawą dla całej tej doktryny jest rozumienie śmierci Chrystusa jako transakcji - "śmierć cielesna nie wystarczy, Jezus musi ponieść pełną karę, jaką powinien przyjąć człowiek". Problem w tym, że przy takim rozumieniu jak przedstawiasz i przy powyższych założeniach, rachunek nadal jest niewyrównany. Bo Jezus właściwie nie doświadcza w pełni tego, co należy się grzesznikom - nie doświadcza pełnego wyroku potępienia, śmierci wiecznej i pełnego "oddzielenia od Boga" - tj. "śmierci duchowej". I w tym miejscu, wydaje mi się, koncepcja "śmierci duchowej Chrystusa" konsekwentnie pociągnięta do końca doprowadza do przymusu zaakceptowania wszystkich jej punktów i przyjęcia jej w pełni rozwiniętej, heretyckiej formie. Dlatego, że już u podstaw przyjęte są niewłaściwe założenia.


Dlatego koncepcja, która mi wydaje się prawidłowa wygląda tak: Jezus jest wszechsprawiedliwy cały czas. Nawet w momencie śmierci na krzyżu. I mimo to, że jest sprawiedliwy przyjmuje na siebie karę należną grzesznikom, tj "dźwiga ich grzech" na sposób nieskalanej ofiary krwi i ciała Baranka Bożego i Arcykapłana w jednej Osobie. Ojciec ani na chwilę nie opuszcza Syna, jest z Nim cały czas. Choć Syn pod ciężarem tego doświadczenia czuje się bardzo źle jako sprawiedliwy, cierpiący sługa. Chrystus nie odkupił grzechów dlatego, że Bóg się od Niego odwrócił, ale właśnie wprost przeciwnie - dlatego że cały czas z Nim był, że ofiara znalazła upodobanie w Jego oczach.
I myślę, że taka koncepcja ma pełne poparcie w zupełnie jasnych fragmentach Pisma Świętego. Można do niej łatwo dojść za pomocą egzegezy, a nie eisgezy.

Wybacz za nieskładną wypowiedź i brak ważnych odnośników do wersetów, ale śpieszę się, bo zaraz muszę wyjść. Wiem że jeszcze sporo należałoby dopisać (także w tym drugim temacie).

PS: Prawdopodobnie w pośpiechu popełniłem sporo błędów, z których później będę musiał się tłumaczyć :P


Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4802
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Jezus stał się grzechem? – egzegeza 2Kor 5:21

Postautor: Dragonar » 17 cze 2016, 20:34

Czekoladowy pisze:Nie wiem już w którym wątku pisać, bo poruszasz podobne zagadnienia :P

Przepraszam. Jednego dnia przeczytałem jeden wątek, a drugiego dnia drugi. :)

Czekoladowy pisze:Tak tu zgoda. Choć spotkałem się jeszcze stwierdzeniem, że Jezus staje się "uosobieniem grzechu" cokolwiek miałoby to oznaczać.

Nie używałbym takiego sformułowania - jest raczej niebezpieczne i może być źle zrozumiane, jakby grzech w pewnym momencie stawał się istotą Jezusa albo opanowywał Go.

Tylko w jakim sensie grzech wierzących jest przypisany Chrystusowi?

Myślę, że kluczowe w odpowiedzi na to pytanie jest zdefiniowanie nowotestamentowego słowa λογίζομαι, tj. logizomai, co zrobiłem w swoim opracowaniu:

Słowo przypisać (gr. λογίζομαι – logizomai) powinno być rozumiane w kontekście prawnym lub sądowym, tzn. jako poczytać, uznać, zaliczyć lub policzyć. Coś, co nie jest nasze, zostaje przeniesione z czyjegoś konta na nasze konto. Coś zostaje określone prawnie jako nasza własność, choć sami na to nie zasłużyliśmy i nie zarobiliśmy.

Podmiotem przypisującym jest Bóg Ojciec. Obiektem przypisywanym są grzechy wszystkich wierzących. Przedmiotem przypisania jest Chrystus na krzyżu. W jaki sposób do tego dochodzi? W ten sposób, że podmiot przypisujący deklaruje, iż przedmiot przypisania znajduje się w konkretnej relacji z obiektem przypisanym. Mówiąc prościej, Bóg Ojciec deklaruje, iż Chrystus winny jest grzechów wszystkich wierzących. Ta deklaracja ma charakter prawny lub sądowy - wyrok sądowy nie musi w ścisły sposób odpowiadać stanowi faktycznemu i tak jest właśnie w tym przypadku, ponieważ Chrystus nie jest autorem grzechów wszystkich wierzących.

Dalej - widzialnym efektem przypisania jest to, że przedmiot przypisania jest traktowany przez podmiot przypisywania stosownie do tego, co o nim deklaruje. W związku z tym, że Ojciec ogłosił Syna winnym, wina ściąga na Syna również karę, a karą jest gniew Ojca skierowany przeciw grzechowi.

Czy Chrystus dosłownie staje się na krzyżu grzesznikiem?

Nie. Jest jedynie za grzesznika uznany i grzesznikiem ogłoszony. W istocie i dosłownie nim nie jest.

Mam wrażenie, że całe to rozumowanie opiera się na postrzeganiu śmierci Chrystusa jedynie w kategoriach transakcji i jedynie w celu zlikwidowania grzechu, co wydaje mi się być spojrzeniem dość krótkowzrocznym.

Uważam, że kategorie transakcji są odpowiednie dla opisania odkupienia, lecz nie są jedyną dobrą kategorią. Odkupienie powinno być postrzegane z najróżniejszych perspektyw - jako transakcja, jako coś sądowo-prawnego, ale nie tylko. Z pewnością nie wolno nam redukować odkupienia do jednego tylko wymiaru.

W takim wypadku sprawiedliwy Chrystus musi właściwie oddać swoją sprawiedliwość grzesznikom, a przyjąć ich grzech i winę jako swoje własne, by stać się grzesznikiem w oczach Boga. Wtedy (w uproszczeniu) rzeczywiście problem grzechu mógłby być rozwiązany i wszystko byłoby fajnie... z jednym szczegółem - Jezus nie mógłby zmartwychwstać!

Nie rozumiem. Dlaczego Jezus nie mógłby zmartwychwstać?

Jakie są podstawy by przyjmować możliwość dzielenia sprawiedliwości na 2 sfery - zewnętrzną i wewnętrzną? Jak już ostatnio rozmawialiśmy, ja nie potrafię osadzić tej koncepcji w Biblii. Owszem, jest bardzo wygodna, bo pozwala na to, by osoba mogła być jednocześnie sprawiedliwym i grzesznikiem, tyle że moim zdaniem to jest sztuczna konstrukcja teologiczna, której żadnym sposobem nie potrafię znaleźć w Biblii.

Biblia z pewnością nie używa słów wewnętrzny i zewnętrzny, jednak sądzę, że występuje w niej koncept, który związany jest z greckim słowem logizomai oraz z jego hebrajskim odpowiednikiem - hashav. Te słowa są kluczowe dla zrozumienia zasadności podziału na sprawiedliwość wewnętrzną i zewnętrzną. James R. White (reformowany baptysta) w książce pt. The God Who Justifies przedstawia, jak w Starym i Nowym Testamencie używane jest słowo związane z konceptem poczytywania, policzenia czy przypisania.

Na pewno nie należy mylić tego podziału z czymś w rodzaju dwóch kręgów określających tego, czym człowiek jest, gdzie sprawiedliwość wewnętrzna jest czymś głębszym i stanowiącym o istocie człowieka, a zewnętrzna sprawiedliwość jest czymś płytszym. Sprawiedliwość zewnętrzna nie jest czymś, co człowiek jest - to jest status, Boża opinia o nas, deklaracja o nas, coś prawnego i niestanowiącego części nas. Tymczasem sprawiedliwość wewnętrzna to po prostu to, kim naprawdę jesteśmy. Prorok Jeremiasz - o ile pamiętam - głosił, że serce ludzkie jest ponad miarę zepsute, a więc człowiek w swoim sercu jest wewnętrznie niesprawiedliwy. Sprawiedliwość czy niesprawiedliwość wewnętrzna to właśnie to, kim ktoś jest w swojej istocie, a więc w sercu. Sprawiedliwość wewnętrzna jest po prostu rzeczywistą, faktyczną niedeklarowaną tożsamością człowieka. Jest to podział dość intuicyjny.

Analogię widzę nawet w księdze Genesis - Bóg ogłosił, że rzeczy, które stworzył, były dobre. Jednak czy stały się dobre dopiero wtedy, gdy je takimi ogłosił? Raczej nie, Bóg stworzył je już wewnętrznie dobrymi, a następnie zewnętrzie zadeklarował je dobrymi.

Poniższe fragmenty potwierdzają zarówno sądowo-prawny charakter usprawiedliwienia, jak i rozróżnienie na status wewnętrzny oraz zewnętrzny człowieka:

Kto usprawiedliwia niezbożnego, a winnym czyni sprawiedliwego, oba jednako są obrzydliwością Panu. (Prz 17:15 BG)

Jeźliby się spór wszczął między stronami, a przyszliby do sądu, aby je sądzono: tedy usprawiedliwią sprawiedliwego, a niezbożnego osądzą za niezbożnego. A jeźli godzien będzie bicia niepobożny, tedy każe go położyć sędzia, i każe go bić przed sobą według miary nieprawości jego, pod liczbą. Czterdzieści kroć uderzy go; więcej nie przyda, by snać, jeźliby mu nad to zadano więcej plag, nie znikczemniał brat twój przed oczyma twemi. (Pwt 25:1-4 BG)

Tylko gdzie w Biblii jasno przedstawiona jest taka doktryna (o tym, że Bóg przestał darzyć Jezusa miłością)? Bo mnie Ps22:2 nie satysfakcjonuje, jak pisałem w innym temacie.

Myślę, że to łączy się z tym, że Ojciec wylał na Niego Swój gniew - jak pogodzić to z ciągłą miłością?

Poza tym wydaje mi się, że to nieco spłyca obraz tego, czym jest "oddzielenie od Boga". Bo podstawą dla całej tej doktryny jest rozumienie śmierci Chrystusa jako transakcji - "śmierć cielesna nie wystarczy, Jezus musi ponieść pełną karę, jaką powinien przyjąć człowiek". Problem w tym, że przy takim rozumieniu jak przedstawiasz i przy powyższych założeniach, rachunek nadal jest niewyrównany. Bo Jezus właściwie nie doświadcza w pełni tego, co należy się grzesznikom - nie doświadcza pełnego wyroku potępienia, śmierci wiecznej i pełnego "oddzielenia od Boga" - tj. "śmierci duchowej".

Myślę, że ze względu na nieskończoną wartość życia i osoby Chrystusa, niekonieczne jest dosłownie wieczne czasowo oddzielenie od Ojca. Poza tym jako Bóg jest duchowo poza czasem, a kiedy trwa w permanentnej teraźniejszości, to jeden moment może być dla Niego jak wieczność.

I w tym miejscu, wydaje mi się, koncepcja "śmierci duchowej Chrystusa" konsekwentnie pociągnięta do końca doprowadza do przymusu zaakceptowania wszystkich jej punktów i przyjęcia jej w pełni rozwiniętej, heretyckiej formie. Dlatego, że już u podstaw przyjęte są niewłaściwe założenia.

Właśnie nie widzę konieczności pójścia dalej, w herezję.

Czekoladowy pisze:Tego jeszcze nie przemyślałem ale wydaje mi się, że bycie sprawiedliwym i grzesznikiem (w sensie soteriologicznym) w Biblii nie jest cechą człowieka, ani jego właściwością, ale zawsze wyrokiem zewnętrznym, czego najlepszym przykładem jest to że sprawiedliwość nigdy nie była możliwa do osiągnięcia przez uczynki, nawet teoretycznie, ale zawsze była z wiary, czy to przed Mojżeszem, czy po. Podobnie bycie grzesznikiem jest zewnętrznym orzeczeniem np. Prawa Mojżesza. Dlatego nie za bardzo widzę możliwość, by w Biblii znaleźć coś takiego, jak sprawiedliwy grzesznik. Ale to taka bardziej luźna myśl.

Koncepcja sprawiedliwego grzesznika to koncepcja, której nauczał m.in. Marcin Luter poprzez frazę simul iustus et peccator. Wydaje mi się to ryzykowną tezę, że bycie sprawiedliwym czy grzesznikiem jest zawsze wyrokiem zewnętrznym. Bo kim jest człowiek przed wyrokiem Boga, Prawa lub człowieka? Wierzę, że człowiek jest wewnętrznie sprawiedliwy lub niesprawiedliwy i nie opiera się to na czyjejkolwiek deklaracji. Dlaczego?

Pan sądzić będzie ludy. Mnie zaś sądź, Panie, Według sprawiedliwości mojej I według niewinności mojej. Niechże skończy się zło bezbożnych! Utwierdź sprawiedliwego, Który badasz serca i nerki, Boże sprawiedliwy. (Ps 7:9-10 BW)

Sąd w Biblii polega na podejściu analitycznym do sądzonego przedmiotu, np. człowieka. Podmiot sądzący dokonuje analizy przedmiotu i ogłasza deklarację o przedmiocie sądzonym. Sprawiedliwy sędzia, to taki, który ogłasza sąd zgodny ze stanem faktycznym, a sędzia niesprawiedliwy to taki, który ogłasza niezgodny ze stanem faktycznym. Jednak wydaje mi się, że według słów Pisma taki stan faktyczny naprawdę istnieje.

W powyższym psalmie autor prosi Boga, aby nie sądził go według własnej sprawiedliwości autora, ponieważ jest świadomy, że gdyby sprawiedliwy Sędzia, jakim jest Bóg poddałby jego sprawiedliwość analizie, wygłosiłby wyrok potępienia.


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
Awatar użytkownika
Czekoladowy
Posty: 953
Rejestracja: 05 lis 2014, 21:18
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Jezus stał się grzechem? – egzegeza 2Kor 5:21

Postautor: Czekoladowy » 18 cze 2016, 00:56

Zaczynam się gubić, bo chyba używany tych samych terminów posługując się różnymi ich znaczeniami. Poza tym trudno mi w tym momencie dyskutować, bo dokonuję właśnie rewizji całego protestanckiego poglądu na śmierć Chrystusa i coraz mniej gruntu zostaje mi pod nogami.

Myślę, że kluczowe w odpowiedzi na to pytanie jest zdefiniowanie nowotestamentowego słowa λογίζομαι, tj. logizomai, co zrobiłem w swoim opracowaniu:

Słowo przypisać (gr. λογίζομαι – logizomai) powinno być rozumiane w kontekście prawnym lub sądowym, tzn. jako poczytać, uznać, zaliczyć lub policzyć. Coś, co nie jest nasze, zostaje przeniesione z czyjegoś konta na nasze konto. Coś zostaje określone prawnie jako nasza własność, choć sami na to nie zasłużyliśmy i nie zarobiliśmy.

Wydaje mi się, że analiza samego słowa niewiele tu pomoże, wszystko zależy od kontekstu użycia.

Podmiotem przypisującym jest Bóg Ojciec. Obiektem przypisywanym są grzechy wszystkich wierzących. Przedmiotem przypisania jest Chrystus na krzyżu. W jaki sposób do tego dochodzi? W ten sposób, że podmiot przypisujący deklaruje, iż przedmiot przypisania znajduje się w konkretnej relacji z obiektem przypisanym. Mówiąc prościej, Bóg Ojciec deklaruje, iż Chrystus winny jest grzechów wszystkich wierzących. Ta deklaracja ma charakter prawny lub sądowy - wyrok sądowy nie musi w ścisły sposób odpowiadać stanowi faktycznemu i tak jest właśnie w tym przypadku, ponieważ Chrystus nie jest autorem grzechów wszystkich wierzących.

Dalej - widzialnym efektem przypisania jest to, że przedmiot przypisania jest traktowany przez podmiot przypisywania stosownie do tego, co o nim deklaruje. W związku z tym, że Ojciec ogłosił Syna winnym, wina ściąga na Syna również karę, a karą jest gniew Ojca skierowany przeciw grzechowi.

Rozumiem koncepcję. Pytanie natomiast skąd ona pochodzi, bo ja osobiście nie bardzo to widzę w Biblii. W swoim artykule podawałeś Iz53, 1P:2:24, 1P3:18, Ga3:13, 2Kor5:21, Rz8:3-4. Z tym, że te fragmenty nie mówią o przypisaniu Jezusowi grzechów ludzi jako własnych. Mówią przede wszystkim, że Jezus jako sprawiedliwy ponosi karę za nie swoje winy.


Nie. Jest jedynie za grzesznika uznany i grzesznikiem ogłoszony. W istocie i dosłownie nim nie jest.

Tylko skąd to rozróżnienie? Ja rozumiem, że jest to koncept konieczny dla spójności doktryny, ale gdzie Biblia tak naucza? Jak można rozdzielić to, że Chrystus został przez Boga, którego słowo jest wyznacznikiem prawdy, "ogłoszony winnym grzechów wierzących", a jednocześnie nie jest winnym (tj. grzesznikiem)? Jest winnym na niby? :-D Przepraszam za trywializowanie ale to przez zmęczenie :-P Widzę tylko 2 możliwości - albo grzech jest Chrystusowi przypisany, na skutek czego Chrystus staje się winnym/grzesznikiem faktycznie, albo nie jest przypisany i nie staje się winny wcale. Bycie jednocześnie winnym i niewinnym jest nielogiczne.
Z tego, co ja widzę, wszystkie biblijne opisy Jezusa mówią o Nim jako sprawiedliwym, niewinnym, bezgrzesznym, nieskalanym. Żadne natomiast nie czynią Go winnym, a jedynie niosącym winę innych - nie własną. By wina mogła być Mu przypisana, musiałaby stać się Jego własną. Tak ja przynajmniej rozumuję o tej późnej godzinie nocnej :-P

W takim wypadku sprawiedliwy Chrystus musi właściwie oddać swoją sprawiedliwość grzesznikom, a przyjąć ich grzech i winę jako swoje własne, by stać się grzesznikiem w oczach Boga. Wtedy (w uproszczeniu) rzeczywiście problem grzechu mógłby być rozwiązany i wszystko byłoby fajnie... z jednym szczegółem - Jezus nie mógłby zmartwychwstać!

Nie rozumiem. Dlaczego Jezus nie mógłby zmartwychwstać?

Ponieważ pozbawiłby się sprawiedliwości i komunii z Ojcem - tego wszystkiego, co sprawia, że mógł pokonać śmierć. Wtedy musiałby po prostu skończyć jako sprawiedliwie potępiony na wieki, w zamian za ludzkość. Jeśli Chrystus zmarł duchowo na skutek winy, którą wziął od ludzi jako własną, to zostałby przez Ojca sprawiedliwie potępiony na wieki i nie byłoby miejsca na zmartwychwstanie.
Tutaj okazuje się słabość rozciągania analogii transakcji na całe dzieło krzyża, ponieważ w tej kategorii nie mieści się zmartwychwstanie, gdyż jest to pojęcie z zupełnie innego świata znaczeniowego.

Biblia z pewnością nie używa słów wewnętrzny i zewnętrzny, jednak sądzę, że występuje w niej koncept, który związany jest z greckim słowem logizomai oraz z jego hebrajskim odpowiednikiem - hashav. Te słowa są kluczowe dla zrozumienia zasadności podziału na sprawiedliwość wewnętrzną i zewnętrzną. James R. White (reformowany baptysta) w książce pt. The God Who Justifies przedstawia, jak w Starym i Nowym Testamencie używane jest słowo związane z konceptem poczytywania, policzenia czy przypisania.

Na pewno nie należy mylić tego podziału z czymś w rodzaju dwóch kręgów określających tego, czym człowiek jest, gdzie sprawiedliwość wewnętrzna jest czymś głębszym i stanowiącym o istocie człowieka, a zewnętrzna sprawiedliwość jest czymś płytszym. Sprawiedliwość zewnętrzna nie jest czymś, co człowiek jest - to jest status, Boża opinia o nas, deklaracja o nas, coś prawnego i niestanowiącego części nas. Tymczasem sprawiedliwość wewnętrzna to po prostu to, kim naprawdę jesteśmy. Prorok Jeremiasz - o ile pamiętam - głosił, że serce ludzkie jest ponad miarę zepsute, a więc człowiek w swoim sercu jest wewnętrznie niesprawiedliwy. Sprawiedliwość czy niesprawiedliwość wewnętrzna to właśnie to, kim ktoś jest w swojej istocie, a więc w sercu. Sprawiedliwość wewnętrzna jest po prostu rzeczywistą, faktyczną niedeklarowaną tożsamością człowieka. Jest to podział dość intuicyjny.

Analogię widzę nawet w księdze Genesis - Bóg ogłosił, że rzeczy, które stworzył, były dobre. Jednak czy stały się dobre dopiero wtedy, gdy je takimi ogłosił? Raczej nie, Bóg stworzył je już wewnętrznie dobrymi, a następnie zewnętrzie zadeklarował je dobrymi.

Poniższe fragmenty potwierdzają zarówno sądowo-prawny charakter usprawiedliwienia, jak i rozróżnienie na status wewnętrzny oraz zewnętrzny człowieka:

Kto usprawiedliwia niezbożnego, a winnym czyni sprawiedliwego, oba jednako są obrzydliwością Panu. (Prz 17:15 BG)

Jeźliby się spór wszczął między stronami, a przyszliby do sądu, aby je sądzono: tedy usprawiedliwią sprawiedliwego, a niezbożnego osądzą za niezbożnego. A jeźli godzien będzie bicia niepobożny, tedy każe go położyć sędzia, i każe go bić przed sobą według miary nieprawości jego, pod liczbą. Czterdzieści kroć uderzy go; więcej nie przyda, by snać, jeźliby mu nad to zadano więcej plag, nie znikczemniał brat twój przed oczyma twemi. (Pwt 25:1-4 BG)

Nie bardzo potrafię odnieść to do tego, o czym pisałem. Jak mówiłem, używam tutaj słów sprawiedliwy, grzesznik, wina itd. w znaczeniu soteriologicznym. Po prostu próbuję się dostosować terminologicznie do doktryny podwójnego przypisania, może po prostu mi to nie wychodzi. Słowa te odnoszę do ostatecznego wyroku Bożego o człowieku, który decyduje o jego losie potępienia lub życia wiecznego. Do tego sprawa się sprowadza.

Myślę, że to łączy się z tym, że Ojciec wylał na Niego Swój gniew - jak pogodzić to z ciągłą miłością?

Najlepiej byłoby rozmawiać w oparciu o jakiś konkretny fragment.
Czym jest ta relacja miłości i czym jest jej zerwanie? Czy jest to zerwanie relacji między Ojcem a synem na wzór odwrócenia się Boga od potępionego grzesznika?

Myślę, że ze względu na nieskończoną wartość życia i osoby Chrystusa, niekonieczne jest dosłownie wieczne czasowo oddzielenie od Ojca. Poza tym jako Bóg jest duchowo poza czasem, a kiedy trwa w permanentnej teraźniejszości, to jeden moment może być dla Niego jak wieczność.

Z tym, że na skutek całej koncepcji (na to mi wygląda) Chrystus nie posiada już nieskończonej wartości swojego życia, ponieważ została ona przypisana grzesznikom w zamian za ich winę. Nie można zjeść ciastka i mieć ciastka :-P (ponieważ mówimy tu o Bożym wyroku potępienia i sprawiedliwości zbawiającej). A do tego, jak Bóg miałby zważać na wartość Jego Osoby, skoro uczynił ją tak winną, że aż się od niej odwrócił i zerwał więź miłości?
Co do drugiej części, luźna myśl powodowana zmęczeniem: Czyli Jezus w niewidzialny sposób odcierpiał poza czasem i przestrzenią wieczne potępienie należne ludzkości? Jednocześnie stało się to przed zaznaniem śmierci fizycznej, a w międzyczasie odrodziłby się duchowo. Jeśli to odcierpienie miało wtedy miejsce i przed śmiercią fizyczną Jezus powrócił do normalnego stanu relacji z Ojcem, tj. właściwie już spłacił grzechy, to nie powinien umrzeć, gdyż karą za grzech jest śmierć.

Właśnie nie widzę konieczności pójścia dalej, w herezję.

Na moje,jeśli nie rozwinie się tego dalej, to nie sprawdza się koncepcja transakcji i upada zasadność całej doktryny.

Koncepcja sprawiedliwego grzesznika to koncepcja, której nauczał m.in. Marcin Luter poprzez frazę simul iustus et peccator. Wydaje mi się to ryzykowną tezę, że bycie sprawiedliwym czy grzesznikiem jest zawsze wyrokiem zewnętrznym. Bo kim jest człowiek przed wyrokiem Boga, Prawa lub człowieka? Wierzę, że człowiek jest wewnętrznie sprawiedliwy lub niesprawiedliwy i nie opiera się to na czyjejkolwiek deklaracji. Dlaczego?

Pan sądzić będzie ludy. Mnie zaś sądź, Panie, Według sprawiedliwości mojej I według niewinności mojej. Niechże skończy się zło bezbożnych! Utwierdź sprawiedliwego, Który badasz serca i nerki, Boże sprawiedliwy. (Ps 7:9-10 BW)

Sąd w Biblii polega na podejściu analitycznym do sądzonego przedmiotu, np. człowieka. Podmiot sądzący dokonuje analizy przedmiotu i ogłasza deklarację o przedmiocie sądzonym. Sprawiedliwy sędzia, to taki, który ogłasza sąd zgodny ze stanem faktycznym, a sędzia niesprawiedliwy to taki, który ogłasza niezgodny ze stanem faktycznym. Jednak wydaje mi się, że według słów Pisma taki stan faktyczny naprawdę istnieje.

W powyższym psalmie autor prosi Boga, aby nie sądził go według własnej sprawiedliwości autora, ponieważ jest świadomy, że gdyby sprawiedliwy Sędzia, jakim jest Bóg poddałby jego sprawiedliwość analizie, wygłosiłby wyrok potępienia.

Zdaje się, że mówimy o dwóch różnych rzeczach. Musze pomyśleć jak to inaczej wytłumaczyć zrozumiałym językiem.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Kilka kolejnych wątpliwości (jeszcze nie przemyślane): (Nie do Ciebie Dragonar, ale tak ogólnie)

1. Jeśli grzech pociąga za sobą dług konieczny do spłaty, to wlicza się w to także dług śmierci doczesnej (skutkował tym grzech Adama). Jeśli więc śmierć na krzyżu miała za zadanie spłacać długi grzechów przez doświadczenie kar za nie, to śmierć cielesna Chrystusa powinna sprawiać, że zbawieni ludzie nie będą umierać cieleśnie. Inaczej ponosiliby karę za już spłacony grzech.

2. Jezus umierał śmiercią fizyczną na krzyżu, właściwie nie ma ani jednego (znanego mi) fragmentu, w którym byłoby opisane coś innego.

3. Jezus na krzyżu zbudował most nad przepaścią odłączenia od Boga. Czy to dzieło miałoby polegać na tym, że do ludzkiego wyobcowania dodaje jeszcze swoje wyobcowanie? Grzech polega na odwróceniu się od Boga. Jezus stał się jednym z nas, by nie popełnić tego błędu, a być posłusznym Bogu i aż do śmierci pozostawać z Nim we właściwej relacji, Jego ostatnimi słowami było "Ojcze, w Twoje ręce powierzam ducha mego". Jeśli i od Niego Ojciec się odwrócił, to nie ma nadziei dla ludzkości. Zmartwychwstanie zależne jest od sprawiedliwości Chrystusa i Jego wspólnoty w Trójcy. Dzięki temu Bóg może wkroczyć w ludzką śmierć i odnieść nad nią triumf. Nie grzech jest największym problemem człowieka, ale śmierć i odwrócenie się od Boga, a tego problemu nie rozwiązuje kolejna śmierć (jako skutek winy) oraz kolejne zerwanie tej więzi.

Przepraszam, że zrobiłem sobie tutaj notatnik. Może lepiej będzie, jeśli najpierw poukładam sobie to sam w głowie, bo inaczej nie będę miał możliwości normalnego prowadzenia rozmowy.


Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4802
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Jezus stał się grzechem? – egzegeza 2Kor 5:21

Postautor: Dragonar » 18 cze 2016, 02:59

Czekoladowy pisze:Zaczynam się gubić, bo chyba używany tych samych terminów posługując się różnymi ich znaczeniami. Poza tym trudno mi w tym momencie dyskutować, bo dokonuję właśnie rewizji całego protestanckiego poglądu na śmierć Chrystusa i coraz mniej gruntu zostaje mi pod nogami.

Myślę, że przed dokonaniem rewizji warto byłoby sięgnąć do klasyków, np. do Lutra czy Kalwina. Dobrym pomysłem byłoby też poczytanie o doktrynie podwójnego przypisania - polecam książkę Jamesa R. White'a pt. The God Who Justifies. Pamiętam, że John Piper również coś na ten temat napisał. Faith Alone R.C. Sproul'a również może okazać się bardzo przydatne. Bez doktryny podwójnego przypisania doktryna o zbawieniu z łaski przez wiarę zostaje zachwiana i najprawdopodobniej nie może się ostać - po jej odrzuceniu wędrujemy w stronę poglądów o sprawiedliwości umieszczonej w wierzącym, a następnie tworzymy koniecznie logiczną koncepcję oczyszczenia człowieka z grzechu na drodze zbawienia, którego końcowym etapem jest przekonanie o istnieniu Czyśćca. Katolicki system zbawienia oparł się na fundamencie odrzucenia przypisanej sprawiedliwości, zaś cały system sakramentalno-kapłański wyrósł ze względu na potrzebę wskazania człowiekowi alternatywnej drogi do pojednania z Bogiem i osiągnięcia sprawiedliwości przed Bogiem. Kwestionując podwójne przypisanie, musimy się zastanowić, co kładziemy na szali.

Rozumiem koncepcję. Pytanie natomiast skąd ona pochodzi, bo ja osobiście nie bardzo to widzę w Biblii. W swoim artykule podawałeś Iz53, 1P:2:24, 1P3:18, Ga3:13, 2Kor5:21, Rz8:3-4. Z tym, że te fragmenty nie mówią o przypisaniu Jezusowi grzechów ludzi jako własnych. Mówią przede wszystkim, że Jezus jako sprawiedliwy ponosi karę za nie swoje winy.

Właśnie - sprawiedliwy Jezus ponosi karę za cudze winy, mimo że nie popełnił grzechu. Należy zapytać - jak to możliwe, czy to nie jest niesprawiedliwością wobec Jezusa? Grzech niesie za sobą winę, a wina karę - karą jest m.in. gniew Ojca, który objawia się przeciw wszelkiej bezbożności i nieprawości ludzi (Rz 1:18). Jeśli Jezus nie popełnił grzechu, a jednak spotkały Go wszelkie następstwa grzechu i został potraktowany przez Ojca jak grzesznik, to Jezus musi być w jakiejś specyficznej relacji z grzechem. Gdyby w niej nie był, Ojciec byłby niesprawiedliwy, bez powodu karząc posłusznego Syna. Odpowiedzią jest doktryna o przypisaniu grzechów Chrystusowi - przypisanie, a więc jest λογίζομαι odpowiedzią-mechanizmem na pytanie: Dlaczego Jezus jako sprawiedliwy ponosi karę za nie swoje winy?

Tylko skąd to rozróżnienie? Ja rozumiem, że jest to koncept konieczny dla spójności doktryny, ale gdzie Biblia tak naucza?

Nie chcę w żaden sposób Cię urazić i nie odnoś tego personalnie - to pytanie skojarzyło mi się z pytaniami Świadków Jehowy o Trójcę Świętą. Piszę o tym, ponieważ w Biblii nie istnieje miejsce, w którym jasno i w pełni zostaje wyrażona cała doktryna podwójnego przypisania, wraz ze wszystkimi detalami. Podobnie jest z doktryną o Bogu Trójjedynym. Jej kształt tworzą poszczególne przesłanki, które możemy odnaleźć w Piśmie Świętym, a które następnie - dzięki logice - składamy w jedną, spójną całość.

Jak można rozdzielić to, że Chrystus został przez Boga, którego słowo jest wyznacznikiem prawdy, "ogłoszony winnym grzechów wierzących", a jednocześnie nie jest winnym (tj. grzesznikiem)? Jest winnym na niby? :-D Przepraszam za trywializowanie ale to przez zmęczenie :-P Widzę tylko 2 możliwości - albo grzech jest Chrystusowi przypisany, na skutek czego Chrystus staje się winnym/grzesznikiem faktycznie, albo nie jest przypisany i nie staje się winny wcale. Bycie jednocześnie winnym i niewinnym jest nielogiczne.

Gdy otwieramy Boże Słowo, zauważamy wskazane przez Ciebie przesłanki:

1. Jezus jest bezgrzeszny, sprawiedliwy i święty.
2. Jezus został ukarany przez Ojca za nasze grzechy i stał się ofiarą przebłagalną za nie, przyjmując gniew Ojca.

Doktryna podwójnego przypisania próbuje połączyć te dwie, pozornie nieprzystające do siebie orzeczenia, podobnie jak z następującymi orzeczeniami robi doktryna o Trójcy Świętej:

1. Jest jeden Bóg.
2. Ojciec jest Bogiem, Syn jest Bogiem i Duch jest Bogiem.

Według mnie Jezus może zostać ukarany za nasze grzechy i ponieść karę za nie, a Ojciec może nadal pozostać sprawiedliwym Sędzią, ponieważ istnieje mechanizm przypisania. Chrystus dobrowolnie godzi się na to, aby Ojciec poczytał Mu grzechy wierzących - jakby policzył je jako kolejne elementy listy długów. Nasza lista długów wobec Ojca staje się pusta, ponieważ nasze długi zostały policzone Jezusowi - widniały na Jego liście. Podobnym językiem wypowiada się Apostoł Paweł:

I was, którzy umarliście w grzechach i w nieobrzezanym ciele waszym, wespół z nim ożywił, odpuściwszy nam wszystkie grzechy; wymazał obciążający nas list dłużny, który się zwracał przeciwko nam ze swoimi wymaganiami, i usunął go, przybiwszy go do krzyża; (Kol 2:13-14 BW)

Wiemy dobrze, że na krzyżu nie zawisł żaden list, lecz sam Chrystus - w ciele i we własnej osobie. Metaforycznie Paweł mówi, że przez Jego cierpienie i śmierć nasze długi zostały wymazane. On stał się za nas grzechem - on stał się za nas listem dłużnym.

Czy Jezus był jednocześnie winny i niewinny? Zależy w jakim sensie i zależy dla kogo. W Pwt 25:1-4 widzimy, że sędzia jest podmiotem deklarującym daną osobę sprawiedliwą lub niesprawiedliwą. Jednakże widoczne jest, że ta deklaracja jest czymś, co nie zmienia istoty i wnętrza przedmiotu, który deklarowany jest sprawiedliwym lub niesprawiedliwym - ta deklaracja jedynie koresponduje lub nie koresponduje ze stanem faktycznym: [...] usprawiedliwią sprawiedliwego, a niezbożnego osądzą za niezbożnego. Dowiadujemy się też, że istnieje pewien stan faktyczny, ponieważ sprawiedliwy jest naprawdę sprawiedliwy, a niesprawiedliwy jest naprawdę niesprawiedliwy: [...] usprawiedliwią sprawiedliwego, a niezbożnego osądzą za niezbożnego. Z samego tego fragmentu biblijnego można wywieść podział na sprawiedliwość wewnętrzną/rzeczywistą oraz zewnętrzną/prawną. W przypadku sprawiedliwości wewnętrznej/rzeczywistej mówimy o obiektywnym stanie faktycznym, zaś w przypadku sprawiedliwości zewnętrznej/prawnej mówimy o subiektywnej deklaracji uprawnionego do wydawania sądów podmiotu.

W przypadku Boga jako Sędziego mamy również do czynienia z subiektywizmem. Usprawiedliwienie dokonuje się przed Bogiem i jest deklaracją Boga o czyimś statusie w Jego oczach, Jego osobistym sądem - inaczej nie byłoby sensu pisać, że usprawiedliwienie dokonuje się przed Bogiem:

Dlatego z uczynków zakonu nie będzie usprawiedliwiony przed nim żaden człowiek, gdyż przez zakon jest poznanie grzechu. (Rz 3:20 BW)

Podobnie jest z potępieniem i ogłoszeniem niesprawiedliwym - to również jest pojęcie prawne z rodzaju pojęć związanych z sądownictwem. Potępienie czy ogłoszenie niesprawiedliwym również dokonuje się przed Bogiem, przed Jego obliczem. Oznacza to, że w oczach Boga ktoś zostaje uznany za niesprawiedliwego oraz winnego pewnych przestępstw. Sąd Boży jest zupełnie inny i dziwniejszy, niż sąd ludzki w Pwt 25:1-4! Dlaczego? Ponieważ co robi Bóg? Wystarczy porównać Pwt 25:1-4 z Rz 4:1-8:

Cóż tedy powiemy, co osiągnął Abraham, praojciec nasz według ciała? Bo jeśli Abraham z uczynków został usprawiedliwiony, ma się z czego chlubić, ale nie przed Bogiem. Bo co mówi Pismo? Uwierzył Abraham Bogu i poczytane mu to zostało za sprawiedliwość. A gdy kto spełnia uczynki, zapłaty za nie nie uważa się za łaskę, lecz za należność; gdy zaś kto nie spełnia uczynków, ale wierzy w tego, który usprawiedliwia bezbożnego, wiarę jego poczytuje mu się za sprawiedliwość, jak i Dawid nazywa błogosławionym człowieka, któremu Bóg udziela usprawiedliwienia, niezależnie od uczynków; Błogosławieni, którym odpuszczone są nieprawości i których grzechy są zakryte; Błogosławiony mąż, któremu Pan grzechu nie poczyta. (Rz 4:1-8 BW)

Człowiek powinien deklarować sprawiedliwym sprawiedliwego, a bezbożnego deklarować bezbożnym Tymczasem Bóg deklaruje sprawiedliwym bezbożnego. Robi coś zupełnie odwrotnego niż człowiek w Pwt 25:1-4 - gdyby człowiek zrobił coś podobnego jako sędzia, zostałby uznany za niesprawiedliwego sędziego. Tymczasem Bóg pozostaje sprawiedliwy. Jak? Za sprawą przypisania grzechów Chrystusowi i zadeklarowania Go niesprawiedliwym na krzyżu Golgoty.

Człowiek:
- ogłasza sprawiedliwym sprawiedliwego,
- ogłasza winnym winnego.

Bóg:
- ogłasza sprawiedliwym niesprawiedliwego,
- ogłasza winnym niewinnego.

Konkludując: Czy Jezus jest faktycznie i obiektywnie winny - nie! Czy Jezus był na krzyżu winny w oczach Boga - tak.

Czekoladowy pisze:Z tego, co ja widzę, wszystkie biblijne opisy Jezusa mówią o Nim jako sprawiedliwym, niewinnym, bezgrzesznym, nieskalanym. Żadne natomiast nie czynią Go winnym, a jedynie niosącym winę innych - nie własną. By wina mogła być Mu przypisana, musiałaby stać się Jego własną. Tak ja przynajmniej rozumuję o tej późnej godzinie nocnej :-P

Niesienie winy innych jest właśnie biblijnym odpowiednikiem przypisania Jezusowi grzechów - autor używa metafory niesienie grzechów na sobie, aby wskazać na to, że grzech nie staje się substancją Chrystusa i nie dotyka Jego istoty. Troszczy się o wizerunek Chrystusa jako świętego i nieskalanego Baranka Bożego i pragnie wskazać na grzech jako na coś zewnętrznego, coś, co się nosi i trzyma na sobie, ale jednocześnie przekazując piękno Ewangelii.

Co do winy, to przed Bogiem wina za grzechy, które zostały złożone na Jezusa, została uznana w oczach Boga za winę Jezusa. Natomiast obiektywnie i faktycznie Jezus nie był autorem tych grzechów, a więc nie był ich winny i nie zasługiwał na karę za nie.

Dalej nie mam siły dzisiaj odpisać. Wybacz. :)


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
Awatar użytkownika
Kamil M.
Posty: 5321
Rejestracja: 11 sty 2008, 11:16
wyznanie: Kościół Katolicki
Lokalizacja: Edynburg
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Jezus stał się grzechem? – egzegeza 2Kor 5:21

Postautor: Kamil M. » 18 cze 2016, 12:33

Dragonar pisze:Nie chcę w żaden sposób Cię urazić i nie odnoś tego personalnie - to pytanie skojarzyło mi się z pytaniami Świadków Jehowy o Trójcę Świętą. Piszę o tym, ponieważ w Biblii nie istnieje miejsce, w którym jasno i w pełni zostaje wyrażona cała doktryna podwójnego przypisania, wraz ze wszystkimi detalami. Podobnie jest z doktryną o Bogu Trójjedynym. Jej kształt tworzą poszczególne przesłanki, które możemy odnaleźć w Piśmie Świętym, a które następnie - dzięki logice - składamy w jedną, spójną całość.

(...)

Gdy otwieramy Boże Słowo, zauważamy wskazane przez Ciebie przesłanki:

1. Jezus jest bezgrzeszny, sprawiedliwy i święty.
2. Jezus został ukarany przez Ojca za nasze grzechy i stał się ofiarą przebłagalną za nie, przyjmując gniew Ojca.

Doktryna podwójnego przypisania próbuje połączyć te dwie, pozornie nieprzystające do siebie orzeczenia, podobnie jak z następującymi orzeczeniami robi doktryna o Trójcy Świętej:

1. Jest jeden Bóg.
2. Ojciec jest Bogiem, Syn jest Bogiem i Duch jest Bogiem.

Abstrahując od reszty dyskusji, przyczepię się tego komentarza :P

Z twojego, Dragonar, przedstawienia wynika, że doktryna trynitarna to owoc zebrania przesłanek i ich logicznego pogodzenia. Nie ma to niestety odzwierciedlenia w historii tej doktryny i takie jej ujęcie, jak prezentujesz, możliwe jest tylko anachronicznie, gdy została już zdogmatyzowana. W rzeczywistości u jej podstaw leżą naprawdę liczne teksty Pisma Świętego traktujące wprost o Ojcu, Synu i Duchu Świętym i ich relacjach (tego nie można powiedzieć nota bene o doktrynie podwójnego przypisania), ale również pewne tradycyjne przekonania nt. natury Boga, stworzenia, pewne tradycyjne metody interpretacji ST, praktyka liturgiczna starożytnego Kościoła, historia jego orzeczeń synodalnych, a także jego żywe doświadczenie duchowe (w ramach przypisu polecam Retrieving Nicaea Khaleda Anatoliosa oraz Johna Behra The Way to Nicaea i The Nicene Faith).

Dlaczego uważam, że to ważne, by to zaznaczyć? Bo złe analogie często służą do usprawiedliwienia nieprawidłowych twierdzeń. Tak jest w tym przypadku: proces dogmatyzacji doktryny trynitarnej nie przystaje do procesu wyrażenia doktryny o podwójnym przypisaniu na niekorzyść usprawiedliwienia tej drugiej. Nie chcę wchodzić w to, czemu jest ona błędna (przynajmniej w takiej formie jak ją opisujesz), ale zależy mi na tym, by nie posługiwać się doktryną trynitarną jako wytrychem, bo nim nie jest.


Jestem raczej nieobecny na forum; jeśli chcesz się ze mną skontaktować, wyślij do mnie e-mail poprzez mój profil.
Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4802
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Jezus stał się grzechem? – egzegeza 2Kor 5:21

Postautor: Dragonar » 18 cze 2016, 13:02

Kamil M. pisze:Z twojego, Dragonar, przedstawienia wynika, że doktryna trynitarna to owoc zebrania przesłanek i ich logicznego pogodzenia. Nie ma to niestety odzwierciedlenia w historii tej doktryny i takie jej ujęcie, jak prezentujesz, możliwe jest tylko anachronicznie, gdy została już zdogmatyzowana. W rzeczywistości u jej podstaw leżą naprawdę liczne teksty Pisma Świętego traktujące wprost o Ojcu, Synu i Duchu Świętym i ich relacjach (tego nie można powiedzieć nota bene o doktrynie podwójnego przypisania), ale również pewne tradycyjne przekonania nt. natury Boga, stworzenia, pewne tradycyjne metody interpretacji ST, praktyka liturgiczna starożytnego Kościoła, historia jego orzeczeń synodalnych, a także jego żywe doświadczenie duchowe (w ramach przypisu polecam Retrieving Nicaea Khaleda Anatoliosa oraz Johna Behra The Way to Nicaea i The Nicene Faith).

Dlaczego uważam, że to ważne, by to zaznaczyć? Bo złe analogie często służą do usprawiedliwienia nieprawidłowych twierdzeń. Tak jest w tym przypadku: proces dogmatyzacji doktryny trynitarnej nie przystaje do procesu wyrażenia doktryny o podwójnym przypisaniu na niekorzyść usprawiedliwienia tej drugiej. Nie chcę wchodzić w to, czemu jest ona błędna (przynajmniej w takiej formie jak ją opisujesz), ale zależy mi na tym, by nie posługiwać się doktryną trynitarną jako wytrychem, bo nim nie jest.

Nie będę zaprzeczał, zapewne masz rację. Zdaję sobie sprawę z tego, że kwestia trynitaryzmu jest znacznie bardziej skomplikowana, niż opisałem. Zwróciłem jedynie uwagę na pewien wycinkowy aspekt sprawy - Świadkowie Jehowy nie rozumieją często, że choć termin nie pojawia się w Biblii, pojawia się w niej koncept, który wyrażony jest tu i ówdzie w Piśmie, czasem w sposób pełny, a czasem mniej pełny. Nie mamy nigdzie w Biblii trynitaryzmu wyłożonego w sposób, w jaki wykładają go autorzy teologii systematycznych. Domyślam, że historyczny proces dogmatyzacji doktryny trynitarnej nie wyglądał tak, że zebrano wszystkie przesłanki z Pisma, a następnie uchwalono dogmat. Pisząc moją wypowiedź miałem na myśli debaty ze współczesnymi antytrynitarzami, które w większości polegają na:
A. Udowodnieniu, że w Piśmie znajdują się przesłanki, które są komponentami doktryny o Trójcy Świętej.
B. Udowodnieniu, że doktryna o Trójcy Świętej była uznawana w pierwotnym Kościele.
Odnosiłem się więc do bardziej współczesnego, nie zaś historycznego sporu o Trójcę Świętą. Przepraszam za uproszczenia i jestem pewien, że teraz lepiej rozumiesz moje intencje. I dziękuję za Twoją uwagę. :)


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13004
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Jn 3,16-17 + Ap 21,1-4 = Maranatha!
czyli: zbawiony dzięki Bożej miłości,
wierzący w nastanie nowej rzeczywistości,
oczekujący powtórnego przyjścia Pana Jezusa!
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Jezus stał się grzechem? – egzegeza 2Kor 5:21

Postautor: Zbyszekg4 » 18 cze 2016, 14:35

Chciałbym zapytać, a może stwierdzić...
Apokalipsa zapowiada drugą śmierć dla potępionych, prawda!? Ogłasza też, że zbawionych nie dotknie ta II śmierć...
Dlaczego zbawieni są wolni od II śmierci?
Odpowiedź sensowna: Bo Chrystus za nich ją przyjął; umarł tą II śmiercią, dlatego są od niej wolni; druga śmierć nie dotknie żadnego zbawionego!

Jednocześnie śmiercią pierwszą - taką "zwykłą" - umierają i potępieni i zbawieni. Dlaczego? Bo od niej nikt z ludzi nie jest uwolniony!
To by sugerowało, że Jezus na Krzyżu nie umarł śmiercią pierwszą (a przynajmniej nie ona była przyczyną Jego zgonu), bo gdyby to zrobił, to zbawionych ta pierwsza (zwykła) śmierć by nie dotyczyła... On umarł, wierzę, tą śmiercią drugą - dlatego może dać wolność od niej zbawionym na mocy Swej Ofiary!

Jeszcze jedno: Z tej pierwszej śmierci jest zmartwychwstanie - jasno tego naucza Biblia. Ale nic nie mówi, aby ze śmierci II było zmartwychwstanie! Ta śmierć II dotknie tylko potępionych... - oni nie zmartwychwstaną!
Czemu zatem Chrystus zmartwychwstał, mimo że jak wierzę umarł II śmiercią? Dlatego, że On był bez własnych grzechów na sumieniu, czego nie można będzie powiedzieć o potępionych, których czeka II śmierć - jak zapowiada Apokalipsa...
Jezus tylko cudze grzechy miał na Sobie, gdy umierał śmiercią grzeszników (II śmierć) - dlatego mógł zmartwychwstać. Dlatego jest On Zbawicielem, Wybawicielem od potępienia, od drugiej śmierci... Chwała Mu!!!

Czy to ma sens?


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
Obrazek - Historia cierpienia, które zdarza się raz na milion
Obrazek
Zbyszek - kanał na YouTube TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
jj
Posty: 8287
Rejestracja: 11 sty 2008, 10:17
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Lokalizacja: zagranica
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Jezus stał się grzechem? – egzegeza 2Kor 5:21

Postautor: jj » 18 cze 2016, 18:56

to ja tez zapytam:
- Kto umarl na krzyzu w swietle Hebr 9:16,17 i Kol 1:19; 2:9?


Awatar użytkownika
wuka
Posty: 8323
Rejestracja: 07 kwie 2011, 16:43
wyznanie: Protestant
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Jezus stał się grzechem? – egzegeza 2Kor 5:21

Postautor: wuka » 18 cze 2016, 20:21

Czy to ma sens?

Moim zdaniem nie ma żadnego. Tworzenie jakiejś dziwnej ideologii. Być może nawet niebezpiecznej /dla prawidłowej wiary/. ;-)


"Kochaj wszystkich, ufaj nielicznym, nie krzywdź nikogo." W.Szekspir
Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13004
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Jn 3,16-17 + Ap 21,1-4 = Maranatha!
czyli: zbawiony dzięki Bożej miłości,
wierzący w nastanie nowej rzeczywistości,
oczekujący powtórnego przyjścia Pana Jezusa!
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Jezus stał się grzechem? – egzegeza 2Kor 5:21

Postautor: Zbyszekg4 » 18 cze 2016, 20:39

jj pisze:to ja tez zapytam:
- Kto umarl na krzyzu w swietle Hebr 9:16,17 i Kol 1:19; 2:9?

Kogo pytasz?
wuka pisze: Czy to ma sens?


Moim zdaniem nie ma żadnego. Tworzenie jakiejś dziwnej ideologii. Być może nawet niebezpiecznej /dla prawidłowej wiary/.

Wuko, być może pojęcie drugiej śmierci nie jest codziennym tematem Twoich biblijnych rozważań (moich też nie), ale taki termin występuje w Biblii i ma on konkretne odniesienia i do zbawionych (są od niej wolni) i do potępionych (będą nią dotknięci) - zatem wskaż mi co bez sensu napisałem?
Bo jeśli Jezus Swoją śmiercią wyzwala ze śmierci, to czemu wszyscy umierają? Zbawieni nie powinni kończyć życia! A kończą! Czemu? Bo, wierzę, że Jezus umierając drugą śmiercią, od niej wykupił wierzących... [również pierwsza śmierć będzie zniszczona -jak podaje Pismo, jednak na razie ona istnieje i każdego dotyka; śmierć II nikogo zbawionego nie obejmie].


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
Obrazek - Historia cierpienia, które zdarza się raz na milion
Obrazek
Zbyszek - kanał na YouTube TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
Awatar użytkownika
wuka
Posty: 8323
Rejestracja: 07 kwie 2011, 16:43
wyznanie: Protestant
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Jezus stał się grzechem? – egzegeza 2Kor 5:21

Postautor: wuka » 18 cze 2016, 20:44

Zbyszku, to prawda, ale mnie coraz bardziej wszystko wydaje się bez sensu.
To taki coraz większy matrix. Trzeba być super obeznanym z naukami i podtekstami Biblii /w sensie:co autor miał na myśli/. A przecież Jezus obcował z prostymi ludźmi.
Jak to ogarnąć? Co jest prawdą?
Też nie jeden raz myślałam o tych sprawach i coraz mniej mi się to wszystko kupy trzyma.
Ogólnie jestem bardzo zniechęcona i rozczarowana, głównie sobą.


"Kochaj wszystkich, ufaj nielicznym, nie krzywdź nikogo." W.Szekspir

Wróć do „Kącik Egzegetyczny”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości