PROTESTANCI

"Kto zwycięży, będzie ubrany w białe szaty i nie wymażę jego imienia z księgi życia, lecz wyznam jego imię przed moim Ojcem i przed jego aniołami"
Pisząc przez Jana do Sardes, Jezus mowi, że ma moc wymazac ludzi z ksiegi zycia. Z obj 20 wiadomo ze ten kto nie widnieje w ksiedze trafi do jeziora ognia. Znowu z 13:8 widac ze ksiega zycia jest od poczatku swiata.

A w 22:19 znow jakby fragment z Sardes, ze mozna zmieniac cos w ksiedze zycia. Wiec czy fragmenty 3:5 i 22:19 moga sugerowac, ze zbawienie moze byc utracalne?

2tm31617 pisze:"Kto zwycięży, będzie ubrany w białe szaty i nie wymażę jego imienia z księgi życia, lecz wyznam jego imię przed moim Ojcem i przed jego aniołami"
Pisząc przez Jana do Sardes, Jezus mowi, że ma moc wymazac ludzi z ksiegi zycia. Z obj 20 wiadomo ze ten kto nie widnieje w ksiedze trafi do jeziora ognia. Znowu z 13:8 widac ze ksiega zycia jest od poczatku swiata.

A w 22:19 znow jakby fragment z Sardes, ze mozna zmieniac cos w ksiedze zycia. Wiec czy fragmenty 3:5 i 22:19 moga sugerowac, ze zbawienie moze byc utracalne?

Nie oznacza utracalności zbawienia, ten werset mówi o wymazaniu z rejestru żyjących, widocznie w niebie jest rejestr tych co żyją.

W jakim sensie to poczytujesz? Wykreslenie z ksiegi zycia rowna sie z cielesna smiercia na Ziemi? Czy odnajdujesz wersety wspierajce to co chcesz wyrazic?

KAAN pisze:ten werset mówi o wymazaniu z rejestru żyjących, widocznie w niebie jest rejestr tych co żyją.

Doprawdy? To oznacza zwrot: "Księga życia/żywota"?...
Nie przypuszczam, byś miał rację bo:
(Flp 4:3 [BW])
​Proszę także i ciebie, wierny mój towarzyszu, zajmij się nimi, wszak one dla ewangelii razem ze mną walczyły wespół z Klemensem i z innymi współpracownikami moimi, których imiona są w księdze żywota.

Jak widać Paweł łączy kilkoro swoich WSPÓŁPRACOWNIKÓW z terminem "księga żywota" - co sugeruje, że w tej księdze, są zapisane imiona osób wierzących, a nie imiona wszystkich ludzi na świecie!
Tak też to tłumaczy jeden z komentarzy biblijnych - Biblia Paulińska:
(Flp 4:3 [NTpau])
Proszę także ciebie, szlachetny Syzygu, pomagaj im, gdyż razem ze mną, z Klemensem i pozostałymi moimi współpracownikami, których imiona znajdują się w księdze życia***, walczyły w obronie Ewangelii.

*** księdze życia - autor listu odwołuje się tu do starotestamentowej idei (obecnej też w Łk 10,20; Hbr 12,23; Ap 3,5; 21,27 i in.), według której wszyscy święci i wierni Bogu są zapisani w Bożej księdze (zob. też Ps 69,29; 139,16). Księga ta jest symbolem prawdziwości słowa Bożego oraz obiecanego życia.

2tm31617 pisze:W jakim sensie to poczytujesz? Wykreslenie z ksiegi zycia rowna sie z cielesna smiercia na Ziemi? Czy odnajdujesz wersety wspierajce to co chcesz wyrazic?

O ksiedze życia nie ma wiele w Biblii i można sie tylko domyślać, nie umiem wyjaśnić szczegółów, wspominana jest w ksiedze Daniela i Apokalipsie, bez żadnych wyjaśnień. Może to księga życia wiecznego, tyle że nie ma nigdzie takiego terminu. Nabliżej mi do myślenia o tej księdze jako rejestrze tych co mają żyć wiecznie.

Objawienie św. Jana 13:8 I oddadzą mu pokłon wszyscy mieszkańcy ziemi, każdy, którego imię nie jest od założenia świata zapisane w księdze żywota Baranka, który został zabity.

I tu jest wskazówka, ze to są ci co zostali wybrani przed założeniem świata jak jest w efezjanach:

4 W nim bowiem wybrał nas przed założeniem świata, abyśmy byli święci i nienaganni przed obliczem jego; w miłości

KAAN pisze:Nabliżej mi do myślenia o tej księdze jako rejestrze tych co mają żyć wiecznie.

Zmiana interpretacji?!
Bo wcześniej nieco inaczej się wyraziłeś...

Zbyszekg4 pisze:

KAAN pisze:Nabliżej mi do myślenia o tej księdze jako rejestrze tych co mają żyć wiecznie.

Zmiana interpretacji?!
Bo wcześniej nieco inaczej się wyraziłeś...

Nie mam pewności co do tematu

To zaskoczenie! Bo myślałem, że KAAN to tu "wyrocznia" - zawsze, na wszystko się wypowie...
Ale OK - fakt: trudny temat, ale w oparciu o słowa Pawła [Flp 4,3] ja odrzucam ideę tej księgi życia, jako rejestru całej ludzkiej populacji...
Bardziej idea rejestru zbawionych pasuje do kontekstu z tego Listu, jak i całej Biblii...

Ale wtedy mamy kwestię, jaką ten temat się zaczyna: "Wiec czy fragmenty 3:5 i 22:19 moga sugerowac, ze zbawienie moze byc utracalne?"

Dziękuję za próbę pomocy, przez te pare godzin sporo myślałem. Nie jest to stanowisko zapisane wprost, że zbawienie jest utracalne. Ale jednak księga życia jest od początku stworzenia... Nie wiem czy podejmuję dobrą i logiczną drogę wyjaśnienia, ale myślę że tak.
Muszę zasięgnąć tu po księgę Wyjścia 32:
31 Wrócił tedy Mojżesz do Pana i rzekł: Oto lud ten popełnił ciężki grzech, bo uczynili sobie bogów ze złota.
32 Teraz, racz odpuścić ich grzech, lecz jeżeli nie, to wymaż mnie ze swojej księgi, którą napisałeś.
33 I rzekł Pan do Mojżesza: Tego, kto zgrzeszył przeciwko mnie, wymażę z księgi mojej.
34 Teraz zaś idź, prowadź ten lud, dokąd ci kazałem; oto anioł mój pójdzie przed tobą. W dniu nawiedzenia mojego nawiedzę ich za ich grzech.
35 I zesłał Pan karę na lud za to, że uczynili cielca, którego sporządził Aaron.

Bóg wykreśli grzeszników. To nadal nie mówi wiele, czy wybrani/zbawieni za życia będą wymazani?
Do zbawienia wybrany jest każdy, bo Bóg tak chce. Ale my decydujemy, czy tak się stanie.
Myślę, że chodzi tu generalnie o to, że każde jedno życie, nieważne w jakiej kulturze i szerokości geograficznej jest zapisane od założenia świata do zbawienia. Ale ten to utrzyma szaty białe obmyte krwią Baranka, w chwili swojej śmierci lub powtórnego przyjścia Chrystusa, ten nie zostanie wymazany. Ten, który nie wyzna Chrystusa przed śmiercią, to wraz ze śmiercią jest wymazany.

Obj 7
13 A jeden ze starszych odezwał się do mnie tymi słowy: Kim są ci, którzy są ubrani w białe szaty i skąd przybyli?
14 Odpowiedziałem mu: Panie, ty wiesz. I powiedział do mnie: To są ci, którzy przyszli z wielkiego ucisku i wyprali swoje szaty, i wybielili je we krwi Baranka.

Obj 3
1 A do anioła kościoła w Sardes napisz: To mówi ten, który ma siedem Duchów Boga i siedem gwiazd: Znam twoje uczynki, że masz imię, które mówi, że żyjesz, ale jesteś martwy.
2 Bądź czujny i utwierdź, co pozostało, a co bliskie jest śmierci. Nie uznałem bowiem twoich uczynków za doskonałe przed Bogiem.
3 Pamiętaj zatem, jak otrzymałeś i usłyszałeś, i strzeż tego, i pokutuj. Jeśli więc czuwać nie będziesz, przyjdę do ciebie jak złodziej, a nie będziesz wiedział, o której godzinie przyjdę do ciebie.
4 Lecz masz kilka osób w Sardes, które nie splamiły swoich szat. Będą chodzić ze mną w białych szatach, bo są godni.
5 Kto zwycięży, będzie ubrany w białe szaty i nie wymażę jego imienia z księgi życia, lecz wyznam jego imię przed moim Ojcem i przed jego aniołami.
6 Kto ma uszy, niech słucha, co Duch mówi do kościołów.

taka interpretacja do mnie przemawia i nie zaprzecza zbawieniu.

Jest kilka KSIĄG w Biblii (kilka pojęć Księgi).
Niekoniecznie księga z Wyj 32 musi równać się księdze życia z Flp 4,3 czy Apokalipsy... Tak myślę, bo czytamy też o księdze pamiątkowej:
Ml 3:16 bw "Tak to mówili między sobą ci, którzy boją się Pana, a Pan uważał i słyszał to. I tak została spisana przed nim księga pamiątkowa dla tych, którzy boją się Pana i czczą jego imię."

Czyli nie jedna jest ksiega i nie każda=księdze życia.
Ta z Wyj 32 pasuje raczej do tej:
Ps 139:16 bw "Oczy twoje widziały czyny moje,W księdze twej zapisane były wszystkie dni przyszłe,Gdy jeszcze żadnego z nich nie było."

I tym sposobem wracamy do katolicyzmu, tego rzymskiego. - dot. wpisu 2tm31617

oczywiście, że nie musi się równać, ale my jesteśmy w planie od złożenia swiata i a księa tez jest od początku, Zbyszek. Księga wyjścia nie jest kluczem. Myślę, że jednak to co pogrubiłem z Objawienia jest lepszym obrońcą tego co wyraziłem

Ellie, nie znam nauki KK w ym temacie (albo nie pamietam), gdybyś mogła przypomnieć? A poza tym, chcesz tym stanowiskiem powiedzieć, że katolicy zawsze sie mylą, że mówią np. iż Jezus nie zmartwychwstał, albo Maria nie była dziewicą? Co Rydzyka puszczają w TV to z Marią Dziewicą na ustach

Jak Ty, Ellie odczytujesz wymazanie z ksiąg życia?

n.ellie pisze:I tym sposobem wracamy do katolicyzmu, tego rzymskiego. - dot. wpisu 2tm31617

Temat księgi życia/żywota jest trudny, ale zrozumienie tej uwagi - jeszcze trudniejsze...

2tm31617 pisze:oczywiście, że nie musi się równać, ale my jesteśmy w planie od złożenia swiata i a księa tez jest od początku, Zbyszek.

Mogę to Bożą wszechwiedzą tłumaczyć...
Chyba jednak zmienię zdanie - może faktycznie księga życia=rejestr wszystkich żyjących na ziemi? [pisałem wczesniej inaczej bo mnie słowa Pawła jakoś nakierowały na myślenie, że tylko wierzący są tam zapisani - byli by zapisywani w chwili nawrócenia, a jak porzucili by wiarę, to by byli wykreślani - ale może jest jednak inaczej?...].
Tylko jak dojść tu 100% prawdy? Da się? Mam wątpliwości czy się da... Na szczęście sama "teoria" czym jest księga życia nie ma zbawczego wymiaru - liczy się praktyka: to, aby być w tej księdze zapisanym, a nie z niej wymazanym! A tu Krew Chrystusa jest fundamentem możliwości tego zapisu i jego trwałości. Amen.

2tm31617 pisze:Bóg wykreśli grzeszników. To nadal nie mówi wiele, czy wybrani/zbawieni za życia będą wymazani?.

Po pewnym przemyśleniu sprawy, dochodzę do przekonania, że księga życia, która od założenia świata ma wpisanych wszystkich, którzy potencjalnie mogliby żyć wiecznie, oraz wybranych Bożych, jest księgą która obrazuje aktualny stan ludzkości. Jeśli ktoś grzeszy to jego wpis zostaje w jakimś momencie wymazany. Jeśli ktoś nawraca się jego wpis nie zostanie naruszony nawet w wypadku śmierci ciała, bo będzie zmartwychwstanie. W jakim momencie życia człowieka taki wpis może być wymazany?
Przychodzą mi do głowy dwa zdarzenia; pierwszy przypadek to śmierć w stanie nienawrócenia, a drugi to popełnienie grzechu nieprzebaczalnego - grzechu przeciwko Duchowi Świętemu.
Takie jest moje zrozumienie tego tematu, może macie jeszcze jakieś pomysły na wyjaśnienie zagadnienia?

2tm31617 pisze:Ellie, nie znam nauki KK w ym temacie (albo nie pamietam), gdybyś mogła przypomnieć? A poza tym, chcesz tym stanowiskiem powiedzieć, że katolicy zawsze sie mylą, że mówią np. iż Jezus nie zmartwychwstał, albo Maria nie była dziewicą? Co Rydzyka puszczają w TV to z Marią Dziewicą na ustach

Jak Ty, Ellie odczytujesz wymazanie z ksiąg życia?

Nie przytoczę teraz oficjalnej nauki KRK, ale z Twojego postu wywnioskowałam, że do zbawienia potrzebne są uczynki. Była późna godzina, mogłam coś opaczne zrozumieć.

Temat o księgach życia jest bardzo trudny i sama jestem ciekawa Waszych interpretacji.
Aczkolwiek Prawda jest tylko jedna.

Trzymam się tego fragmentu:
27 Moje owce słuchają mego głosu, a Ja znam je. Idą one za Mną 28 i Ja daję im życie wieczne. Nie zginą one na wieki i nikt nie wyrwie ich z mojej ręki. 29 Ojciec mój, który Mi je dał, jest większy od wszystkich. I nikt nie może ich wyrwać z ręki mego Ojca. (J 10:27-29).