PROTESTANCI

2tm31617 pisze:Zbyszek spojrz np. na Rz. 11:13-24. Mowa jest o jednym planie zbawienia (prawdziwym drzewie, dzikie gałezie nic nie tworza, sa jedynie wszczepiane do drzewa zycia, a korzeniem jest niezmienny plan Bozy)

Jasne, że tak! Ale @berecik tak jakoś napisał, że musiałem go zapytać...

W podanym przeze nie wyżej materiale, jest myśl, że zamiast mówić o teologii zastąpienia, słusznie by było mówić o teologii wszczepienia (obraz drzewa oliwnego z Rz 11).
Jest tam też podany schemat, pokazujący, że wierzący Izrael i wierzący poganie tworzą jeden lud Boży. I tak wierzę.

Mocny cytat z watku dales. Pretrybulocjanisci wierza z Izrael trzeba plagami smagac przez 7lat. Ta drastyczna estachologia probuja nawracac. Byc moze okaze sie skuteczna w pewnym momencie, ale ta interpretacja byla znana przed IIWS i syjonizm sie ugruntowal... Wiec chyba porazka ewangelizacyjna

Zbyszekg4 pisze:@bereciku, a to znasz?: http://biblia.oblubienica.eu/
też jest z numeracją Stronga!

Odnośnie tego co piszesz: Kościół Jezusa to dwie owczarnie – Izrael Boży i wierzący poganie (Jan. 10:16).
Czy jest jeden plan zbawienia ludzkości, czy dwa: jeden dla Izraela, a drugi dla pogan?

Dziękuję za link. Kiedyś już go użyłem, ale widzę, że warto częściej.

Pytasz, czy jest jeden plan zbawienia ludzkości, czy dwa …
Odkupienie dokonało się raz na zawsze. Czy plan, który mu towarzyszył był jeden, czy więcej, tego nie wiem. Wydaje mi się, że są nie dwa, ale miliony planów zbawienia dedykowanych każdemu indywidualnie. Bo przecież do każdego Bóg puka osobno, inaczej i w innym czasie. Jego ‘sztabowcy’ cały czas analizują i aktualizują strategię.

Wierzę, że Bóg wie naprzód, co będzie później, ale to nie oznacza, że odgrywa naszą rolę. Nasze decyzje są nasze, nie Jego.

Jedni nawracają się wcześnie, inni późno. Izrael był pierwszym zaproszonym (nawrócenie tysięcy w Jerozolimie i w diasporze) i zgodnie z zapowiedzią będzie też ostatnim.

Bereciku, ale czy są 2 owczarnie? Jedna żydowska, a druga była-pogańska?

PS. Myśląc o "planie zbawienia" myślałem o tym, że jest tylko jeden: z łaski przez wiarę! (a już indywidualne ludzi dochodzenie do tej zbawiennej łaski i wiary, to już inna sprawa...)

Zbyszekg4 pisze:Bereciku, ale czy są 2 owczarnie? Jedna żydowska, a druga była-pogańska?

PS. Myśląc o "planie zbawienia" myślałem o tym, że jest tylko jeden: z łaski przez wiarę! (a już indywidualne ludzi dochodzenie do tej zbawiennej łaski i wiary, to już inna sprawa...)

Oczywiście, dwie owczarnie (Jan. 10:16). To nie eliminuje jedności w duchu (jednej owczarni – ten sam werset (Jan. 10:16)). Ale w ciele obie funkcjonują nieco inaczej. Inną rolę odgrywa sabat, są inne święta, jedzenie, sprawa obrzezania itd.

»Owczarnia była-pogańska« - wg Pisma jesteśmy poganami, wierzącymi poganami.

To kultura rzymska usunęła pojęcie „wierzących pogan” ze świadomości chrześcijan. Jak dla Żydów resztą świata byli goim (poganie), tak dla Rzymian resztę świata stanowili barbaros – barbarzyńcy. Kiedy przywódcy kościoła zakwestionowali pozycję Żydów we wspólnocie, w ich miejscu umieszczono Rzymian – pogan. W warstwie językowej pojęcie „poganin” przekazano barbarii, a wierzącym poganom pozostawiono biblijny termin „chrześcijanin”.

Bereciku, nie zgodzę się, że są 2 owczarnie! Tam zresztą chodzi o jedno stado, a nie o jedną owczarnię... (tym bardziej o 2).
W CHRYSTUSIE nie ma 2 stad/owczarni - ale jedno stado ludzi zbawionych: z Żydów i z pogan się wywodzących, ale już ta etniczność nie gra roli; poczytaj sobie NT, Listy Pawła...

Zbyszekg4 pisze:Bereciku, nie zgodzę się, że są 2 owczarnie! Tam zresztą chodzi o jedno stado, a nie o jedną owczarnię... (tym bardziej o 2).
W CHRYSTUSIE nie ma 2 stad/owczarni - ale jedno stado ludzi zbawionych: z Żydów i z pogan się wywodzących, ale już ta etniczność nie gra roli; poczytaj sobie NT, Listy Pawła...

Oczywiście czytam sobie NT i Listy Pawła…

Czyli wchodzimy w szczegóły, to nawet lepiej.

Jezus najpierw nawiązuje do dziedzińca pogan Mam i inne owce, które nie są z tego dziedzińca - (aulēs-αυλης) [G833]

ŚWIĄTYNIA {{{{{Miejsce Najświętsze} Dziedziniec kapłanów} Dziedziniec Izraela} Dziedziniec kobiet} Dziedziniec pogan}

i stanie się jedno stado - (poimnē -ποιμνη) [G4167]

Wg mnie, fakt, że w wypowiedzi zostały użyte dwa odrębne pojęcia: „dziedziniec” i „stado” (różne dziedzińce, ale jedno stado) potwierdza, że mamy do czynienia z dwiema kategoriami, w których jedna obrazuje odrębność, a druga jedność.
Podobną konstrukcję znajdujemy u Pawła. Kiedy mówił nie masz mężczyzny ani kobiety (Gal. 3:22), miał na myśli kategorię duchową. Kiedy koncentrował się na rzeczywistości widzialnej, różnice między kobietą i mężczyzną dostrzegał bez problemu – np. (Efez 5:22).

Jakoś mnie nie przekonujesz, Bereciku... W Ef 2 czytamy, że z dwojga jedność powstała!
Eph 2:11-22 bw
(11) Przeto pamiętajcie o tym, że wy, niegdyś poganie w ciele, nazywani nieobrzezanymi przez tych, których nazywają obrzezanymi na skutek obrzezki, dokonanej ręką na ciele,
(12) byliście w tym czasie bez Chrystusa, dalecy od społeczności izraelskiej i obcy przymierzom, zawierającym obietnicę, nie mający nadziei i bez Boga na świecie.
(13) Ale teraz wy, którzy niegdyś byliście dalecy, staliście się w Chrystusie Jezusie bliscy przez krew Chrystusową.
(14) Albowiem On jest pokojem naszym, On sprawił, że z dwojga jedność powstała, i zburzył w ciele swoim stojącą pośrodku przegrodę z muru nieprzyjaźni,
(15) On zniósł zakon przykazań i przepisów, aby czyniąc pokój, stworzyć w sobie samym z dwóch jednego nowego człowieka
(16) i pojednać obydwóch z Bogiem w jednym ciele przez krzyż, zniweczywszy na nim nieprzyjaźń;
(17) i przyszedłszy, zwiastował pokój wam, którzyście daleko, i pokój tym, którzy są blisko.
(18) Albowiem przez niego mamy dostęp do Ojca, jedni i drudzy w jednym Duchu.
(19) Tak więc już nie jesteście obcymi i przychodniami, lecz współobywatelami świętych i domownikami Boga,
(20) zbudowani na fundamencie apostołów i proroków, którego kamieniem węgielnym jest sam Chrystus Jezus,
(21) na którym cała budowa mocno spojona rośnie w przybytek święty w Panu,
(22) na którym i wy się wespół budujecie na mieszkanie Boże w Duchu.

Gdzie tu masz 2 kategorie... 2 owczarnie... 2 stada...??

2tm31617 pisze:Dla mnie chrzescijanstwo jest jedno. Jak chcecie dzielic chrzescijan pod zakonem i bez zakonu to nie moj klopot.

Nie ma chrześcijan z zakonem. Chrześcijanie są z definicji bez zakonu. Tworzysz oksymorony; chrześcijanin żyjący pod zakonem to jak sucha woda.

Zbyszekg4 pisze:Jakoś mnie nie przekonujesz, Bereciku... W Ef 2 czytamy, że z dwojga jedność powstała!
Eph 2:11-22 bw
(...)
Gdzie tu masz 2 kategorie... 2 owczarnie... 2 stada...??

To, że z dwojga powstaje jedność - duchowa, nie usuwa różnic. Porównaj to z małżeństwem, gdzie ma miejsce analogiczne zjawisko. Nie dochodzi do unifikacji płci. Przeciwnie, odrębność „w ciele” napędza całe przedsięwzięcie. Jedność duchowa obejmuje najbardziej głęboki i najmniej zbadany obszar w człowieku.

Różnice „w ciele” pozostają. Wierzący Żydzi w nowym zgromadzeniu nadal zachowywali swoją kulturę. To był wręcz ich obowiązek.

Niestety romanizacja, z której niektórzy protestanci do dziś się w pełni się nie otrząsnęli, unifikując formę zniszczyła bogactwo kościoła. Nie chodzi tylko o jego piękno. Unifikacja była młotem na jego witalność i duchowe Życie. Poreformacyjna odbudowa potrzebowała setek lat by tę wolność przywrócić. Ale nadal, choćby udział synagogi (ruchu mesjańskiego) w ciele Pańskim, w stosunku do tego co było, jest niewielki.

berecik pisze:To, że z dwojga powstaje jedność - duchowa, nie usuwa różnic.

Powstała i nie ma już dwóch stad. Izrael nie jest już osobnym stadem, wszyscy są pod jednym pasterzem. Natomiast Izrael ma obietnice, które zostaną spełnione wtedy gdy skończy się wielki ucisk. Dzisiaj, w czasie łaski, każdy kto nawraca się staje się automatycznie członkiem Kościoła, jednego stada, także Izraelita.

berecik pisze:Ale nadal, choćby udział synagogi (ruchu mesjańskiego) w ciele Pańskim, w stosunku do tego co było, jest niewielki.

Ruch mesjański nie jest czymś osobnym od Kościoła, to tylko przejaw kulturowy wiary w Pana Jezusa, o ile wierzą wiarą zbawiającą, a nie jak Galacjanie.