Cuda - jak wyjaśnić?

Dyskusje o powstaniu świata.
betme
Posty: 533
Rejestracja: 06 kwie 2015, 00:59
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Cuda - jak wyjaśnić?

Postautor: betme » 06 kwie 2016, 00:56

Dlaczego Biblia nie przekonuje ateistów? Miedzy innymi dlatego że brzmi jak książka fantastyczna.
A to nieprawdopodobny statek Noego, przejśce Izraelitów przez morze Martwe, dziewictwo Marii, pomnożenie jedzenia przez Jezusa, zmartwychwstanie...
Czy można to naukowo obronić? Nie. Czy zdarzają się cuda dzisiaj? Niby tak, małe ("nieżyjący" pacjenci wracają do żywych, całkowity pozbycie sie raka), nie na tak niewiarygodną skalę. Jak Wy bronicie biblijnych cudów?
Brzmią co najmniej nonsensownie i śmiejemy się także z ewolucjonistów, że życie powstało ze skały. Czy jesteśmy uczciwi?


Awatar użytkownika
Samolub
Posty: 4793
Rejestracja: 12 wrz 2015, 22:28
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Loch Ness
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Cuda - jak wyjaśnić?

Postautor: Samolub » 06 kwie 2016, 01:30

Ateisci sie przekonuja tylko wtedy przestaja nimi byc

betme pisze:przejśce Izraelitów przez morze Martwe,

To akurat sie nie wydarzylo bo to było Morze Czerwone


Obrazek HAPPYSAD- Jałowiec
Od połowy stycznia'17 nie udzielam się na forum bojkotując działania części moderacjii (Efendi oraz Kaan'a) jeśli obie te osoby ustąpią ze swoich funkcjii na forum rozważę powrót. Spotkasz mnie na moim >blogu< zapraszam
Obserwatorek
Posty: 4681
Rejestracja: 11 maja 2012, 11:46
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Cuda - jak wyjaśnić?

Postautor: Obserwatorek » 06 kwie 2016, 10:36

betme pisze:Dlaczego Biblia nie przekonuje ateistów? Miedzy innymi dlatego że brzmi jak książka fantastyczna.


A czy Biblia była pisana dla ateistów?
Raczej dla ludzi wiary spisywano to, co miało ich umocnić w wierze. :!:

Obojętnie co by w Biblii pisano, to zawsze będzie dla ateisty złe.

Daeniken, ten od UFO, powiedział, że jak komuś na placu św. Piotra przy kamerach odrośnie odrąbana ręka to uwierzy.
Ale ja w te jego zapewnienia nie wierzę. :!:
Zawsze powiedzą, że to sztuczka, pod publiczkę, itp.

Jak śmierdzący z rozkładu Łazarz wyszedł z grobu też powiedziano, że zwodzi tłumy, itp, itd.


Udzielam się na forum byłych Świadków Jehowy jako Roszada:
http://swiadkowiejehowywpolsce.org/index.php
Moje poglądy tu:
http://www.piotrandryszczak.pl/artykuly ... matow.html
betme
Posty: 533
Rejestracja: 06 kwie 2015, 00:59
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Cuda - jak wyjaśnić?

Postautor: betme » 06 kwie 2016, 12:53

Samolub pisze:Ateisci sie przekonuja tylko wtedy przestaja nimi byc

betme pisze:przejśce Izraelitów przez morze Martwe,

To akurat sie nie wydarzylo bo to było Morze Czerwone


Oczywiscie. Wielblad!

Potrafia zwatpic w ewolucje ale cuda biblijne ich raczej smiesza.

Obserwatorek. Chyba trafiles w punkt. Ale jako wierzacy ,jak ich przekonujecie w temacie cudow?


Awatar użytkownika
Samolub
Posty: 4793
Rejestracja: 12 wrz 2015, 22:28
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Loch Ness
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Cuda - jak wyjaśnić?

Postautor: Samolub » 06 kwie 2016, 13:40

Ale po co kogos przekonywac? Przecież to kosztuje sporo czasu, wyrazamy swoje zdanie. Sprawa jest pewna i wiadoma wiec kazdy moze na wiele sposobow do czegos dojsc.

Po co mam sie zajmowac zachecaniem do wiary w cuda, ktore już byly


Obrazek HAPPYSAD- Jałowiec
Od połowy stycznia'17 nie udzielam się na forum bojkotując działania części moderacjii (Efendi oraz Kaan'a) jeśli obie te osoby ustąpią ze swoich funkcjii na forum rozważę powrót. Spotkasz mnie na moim >blogu< zapraszam
Awatar użytkownika
nadrozd
Posty: 1967
Rejestracja: 07 paź 2015, 14:22
Ostrzeżenia: 3
wyznanie: Protestant
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Cuda - jak wyjaśnić?

Postautor: nadrozd » 06 kwie 2016, 13:49

Wydaje mi sie ze to nie problem bibli.... bo i bez niej ateiści mase rzeczy nie umieli by wyjaśnić. zreszta nie tylko ateiści.

nawet zwykłych sztuczek rozkminić wiekszośc z nas nei umie;)
https://www.youtube.com/watch?v=Dv92MhVUUDw
(lewietacje to mam rozkminiona :))

ale na świecie jest mase rzeczy wielkich których ludzie nei umieja wyjaśnic.

np po kiego grzyba ktoś taki wielki statek na górach ararat wtramolił ?
Obrazek


co do rozstapienia morza to zas naukowcy zrobili symulacjie. zwróc uwage na kształt terenu
https://www.youtube.com/watch?v=XZqIZqDh1ns#t=29

nie wzieli jednak pod uwage dodatkowej.
Mojżesz prowadził ich przez pustynię, nocą drogę wskazywał im słup ognia, a za dnia słup dymu.
obrazek


takie rozstapienie sie morza czy deszcz z ryb brzmią dziwnie i gdyby nie zdjecia nikt by nie uwierzył
obrazek

Nawet ....jak była powódz w polsce 1000clecia to tez nikt nie wierzył że bedzie.
Artefaktów bez sensownych jak plaskie góry dziwne monolityczne stare budowle, dziwne maszyny jest cala masa..... one na rozum chłopski nie ma ja prawa istnieć odstaja jak błąd w tabeli wyników.... który sie odrzuca jako nieprawny pomiar.... bo nie pasuje..
ale to nie zmienia faktu że takie dziwne zdarzenia i rzeczy istnieją.



ale oczysiście ta nei wiara i pseudo sceptycyzm nie przekłada sie na wielki wybuch ,
mienią sie mądrymi a okazali sie..... :muted: .
Ostatnio zmieniony 06 kwie 2016, 13:54 przez nadrozd, łącznie zmieniany 1 raz.


Uwaga !! Pan jeszcze nie skończył procesu Obrazek ulepszania Nadrozda..

* Materiał z jakiego zrobione sa Nadrozdy nadaje sie WYŁĄCZNIE do powolnej obróbki. Za utrudnienia PRZEPRASZAM.
Obserwatorek
Posty: 4681
Rejestracja: 11 maja 2012, 11:46
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Cuda - jak wyjaśnić?

Postautor: Obserwatorek » 06 kwie 2016, 13:54

betme pisze:Obserwatorek. Chyba trafiles w punkt. Ale jako wierzacy ,jak ich przekonujecie w temacie cudow?


Ale czy ktoś musi przekonywać ateistów do cudów? :!:
W NT w cuda Jezusa nie wierzyli też wierzący Izraelici, więc czego wymagać od ateistów.

Ateiści wierzą tylko w siebie. :roll:


Ja jako wierzący wiem że niektóre cuda można wytłumaczyć też racjonalistycznie. Tylko po co?
Zresztą niektóre cuda pojawiały się jakby potrzebne na dany moment. Samo to już jest cudowne, że choć może naturalne, ale pojawiające się na daną chwilę.


Udzielam się na forum byłych Świadków Jehowy jako Roszada:
http://swiadkowiejehowywpolsce.org/index.php
Moje poglądy tu:
http://www.piotrandryszczak.pl/artykuly ... matow.html
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 16498
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Cuda - jak wyjaśnić?

Postautor: KAAN » 06 kwie 2016, 13:54

betme pisze:Czy można to naukowo obronić?
A po co naukowo bronić?
Jak Wy bronicie biblijnych cudów?
Ja nie bronię biblijnych cudów bo nie ma potrzeby, one są świadectwem Bożej działalności, to one są obroną idei przekazywanych przez proroków. To co robię w stosunku do cudów to wskazuję na ich pochodzenie, okoliczności i funkcję.
betme pisze:Brzmią co najmniej nonsensownie i śmiejemy się także z ewolucjonistów, że życie powstało ze skały. Czy jesteśmy uczciwi?
Oczywiście, że uczciwi; ewolucjoniści opowiadają bajki nie poparte dowodami, natomiast cuda mają swoje poświadczenie w Biblii, która ma wartość dokumentu i jest całkowicie pewna.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Obserwatorek
Posty: 4681
Rejestracja: 11 maja 2012, 11:46
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Cuda - jak wyjaśnić?

Postautor: Obserwatorek » 06 kwie 2016, 14:00

Polemika Orygenesa z zajadłym poganinem Celsusem:

Ciekawe jest też świadectwo Orygenesa, polemizującego z zajadłym poganinem Celsusem (II w.):

„Dalej Celsus kpi z nauki o drzewie i atakuje ją z dwu stron. Powiada, że czcimy drzewo albo dlatego, że nasz Nauczyciel został przybity do krzyża, albo dlatego, że z zawodu był cieślą. Nie zauważył, że o drzewie życia wspominają już Pisma Mojżesza [Rdz 3:22], a w Ewangeliach przyjętych przez Kościół nigdzie nie ma mowy o tym, że Jezus był cieślą [w Mk 6:3 są dwa rodzaje tekstów: cieśla lub syn cieśli]. Celsus sądzi, że my wyprowadziliśmy drzewo życia z alegorycznej interpretacji krzyża i zgodnie z tym błędnym poglądem stwierdza: ‘Gdyby przypadkiem ich nauczyciel został strącony ze skały, wtrącony w przepaść albo uduszony sznurem, umieściliby w niebie skałę życia, przepaść zmartwychwstania albo sznur nieśmiertelności’. I dalej: ‘Jeśli zaś opowiadają o drzewie życia dlatego, że ich mistrz był cieślą, z pewnością gdyby był szewcem, mówiliby o świętej skórze, gdyby był kamieniarzem, mówiliby o błogosławionym kamieniu, a gdyby był kowalem, nauczaliby o żelazie miłości’. Czyż nie rzuca się w oczy słabość jego zarzutów, skoro lży on ludzi, których obiecywał nawrócić jako oszukanych?” („Przeciw Celsusowi” 6:36-37).

Co do cudów Jezusa to Celsus twierdził, jak go cytuje Orygenes:

"wszystko co napisano o uzdrowieniach, o wskrzeszeniach czy o rozmnożeniu kilku chlebów, z których po nakarmieniu całej rzeszy ludzi pozostało jeszcze wiele ułomków,oraz wszystkie cuda, o których z przesadą (...) opowiadali jego uczniowie. Przypuśćmy, (...) że naprawdę dokonałeś tego wszystkiego" (jw. I:68).

Dalej Orygenes cytuje Celsusa:

"Ale natychmiast porównuje te cuda »z dziełami kuglarzy, którzy obiecują dokonywać rzeczy jeszcze bardziej zadziwiających, oraz z tym, co robią magicy egipscy, którzy za kilka oboli sprzedają na rynku swe cudowne umiuejętności, wypędzają z ludzi demony, zamawiają choroby, wywołują dusze bohaterów, pokazują stoły zastawione drogimi potrawami i przysmakami, które w rzeczywistości nie istnieją, wprawiają w ruch martwe przedmioty tak, że wskutek złudzenia poruszają się one jak żywe istoty«.. W końcu pyta: »Czyż musimy uważać od razu za synów bożych ludzi, którzy dokonują takich rzeczy? Czy raczej powinniśmy stwierdzić, że są to praktyki bezbożników opętanych przez zlego ducha?«" (jw. I:68).

Widzimy z tego, że Celsus nie przeczył ani historyczności Jezusa ani Jego cudom, ale je inaczej rozumiał i interpretował niż chrześcijanie, zaliczając czy porównując Jezusa do kuglarzy i "bezbożników opętanych przez złego ducha".


Udzielam się na forum byłych Świadków Jehowy jako Roszada:
http://swiadkowiejehowywpolsce.org/index.php
Moje poglądy tu:
http://www.piotrandryszczak.pl/artykuly ... matow.html
Awatar użytkownika
nadrozd
Posty: 1967
Rejestracja: 07 paź 2015, 14:22
Ostrzeżenia: 3
wyznanie: Protestant
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Cuda - jak wyjaśnić?

Postautor: nadrozd » 06 kwie 2016, 14:21

tylko że sztuczki magików sa powtarzalne .

Morza czerwonego, zaś nie rozstapi każdy.... zbyt wiele czynników musiało nastąpić w tym samym czasie....

Podobnie nikt nie umie zrobic czegoś takiego co maja zwierzeta i ludzie, ze zyje, rommnaża sie, mysli , zbyt wysoki poziom skompliowania .
Tylko ze obok materi ozywionej przechodzimy obojetnie nie zauważajac ze to cud który nie miał prawa zaistnieć...


Zaś zamatwychwstanie Jezusa wielu odrzuca nie dlatego że to najlogiczniejsze wytłumaczenie,
tylko dlatego ze to własnie takie zdarzenie które nie pasuje do tabeli wyników .


Stary zastygły umysł człowieka mysli utartymi schematami.
Umysł młody taki dzialajacy pełna parą mysli inaczej......gdyby nie taki umysły które potrafią wyjśc poza utarte schematy nic bysmy nie odkryli.


Uwaga !! Pan jeszcze nie skończył procesu Obrazek ulepszania Nadrozda..

* Materiał z jakiego zrobione sa Nadrozdy nadaje sie WYŁĄCZNIE do powolnej obróbki. Za utrudnienia PRZEPRASZAM.
Awatar użytkownika
Kamil M.
Posty: 5321
Rejestracja: 11 sty 2008, 11:16
wyznanie: Kościół Katolicki
Lokalizacja: Edynburg
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Cuda - jak wyjaśnić?

Postautor: Kamil M. » 06 kwie 2016, 14:26

Betme, cały problem polega na tym, że chrześcijanie próbują grać w grę ateistów, której zasady są tak skonstruowane, że wygrana chrześcijan z góry jest wykluczona. Cudów oczywiście nie da się "udowodnić naukowo", ponieważ to charakterystyczne dla kultury zachodniej przedsięwzięcie jakim nauka generalnie opiera się na badaniu regularności występujących w przyrodzie. Jeśli mówimy, że cud jest niemożliwy, ponieważ przeczy prawom takim lub owakim, to tylko wyrażamy na inny sposób właśnie istotę cudu - jest on czymś dziwnym, zaskakującym, niemożliwym jeśli odnosić go do obserwowalnych regularności. O prawdziwości cudów można rozmawiać na podstawie świadectw historycznych lub ewentualnie materialnych, jeśli takie istnieją. Aczkolwiek w przypadku Biblii mówimy o wydarzeniach tak odległych, że w dużej mierze zapisy historyczne będą zbyt ubogie ( o wielu wydarzeniach podają informacje tylko dokumenty biblijne), zaś pozostałości materialne pozwalające na wielość interpretacji.

Generalnie biblijne cuda są raczej świadectwem dla wierzących, a nie niewierzących. Jeśli coś może przekonać niewierzącego to osobiste doświadczenie cudu dzisiaj. Jest jeszcze taki problem, że sami chrześcijanie dzisiaj wierzą w świat pozbawiony Boga, całkowicie zsekularyzowany. W świecie tak głęboko zinternalizowanej niewiary, cuda zdarzają się bardzo rzadko, a także są postrzegane jako specjalne interwencje normalnie nieobecnego Boga. Biblijne chrześcijaństwo to Bóg wypełniający wszystko we wszystkim. Ci, którzy zachowują tą pierwotną wiarę, doświadczają Bożego działania o wiele częściej.


Jestem raczej nieobecny na forum; jeśli chcesz się ze mną skontaktować, wyślij do mnie e-mail poprzez mój profil.
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 16498
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Cuda - jak wyjaśnić?

Postautor: KAAN » 06 kwie 2016, 14:38

Kamil M. pisze:Generalnie biblijne cuda są raczej świadectwem dla wierzących, a nie niewierzących..
Bardzo słuszna uwaga, cuda nie służą do głoszenia ewangelii dzisiaj, ale były potrzebne we właściwym czasie dla wierzących, aby były drogowskazem dla nich.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
Samolub
Posty: 4793
Rejestracja: 12 wrz 2015, 22:28
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Loch Ness
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Cuda - jak wyjaśnić?

Postautor: Samolub » 06 kwie 2016, 16:48

nadrozd pisze:Stary zastygły umysł człowieka mysli utartymi schematami.
Umysł młody taki dzialajacy pełna parą mysli inaczej......gdyby nie taki umysły które potrafią wyjśc poza utarte schematy nic bysmy nie odkryli.


No dokladnie,

nadrozd pisze:Podobnie nikt nie umie zrobic czegoś takiego co maja zwierzeta i ludzie, ze zyje, rommnaża sie, mysli , zbyt wysoki poziom skompliowania .
Tylko ze obok materi ozywionej przechodzimy obojetnie nie zauważajac ze to cud który nie miał prawa zaistnieć...


No tez, zbyt mocne przyzwyczajenie do otaczajacej tymczasowej rzeczywistosci i zbyt mocna roszczeniowosc wobec innych jest w duchu niechrzescijanskim.

Latwo wymyslec sobie wiare w big bang, czy wierzyc w przodkow małpy. Jednak jest to zwykly zbior bajek i mitologii spisanych dzis, gdybanie najzwyklejsze. Ten sam schemat co na tabliczkach glinianych Mezopotamskich, sprzedac ludowi ciemnote, zarobic na tym. Tylko troche lepsza forma oszustwa, zamiast poganskich, egipskich kapłanów nadawali sobie profesury, chwala sie sami nawzajem "reka, reke myje"
Zamiast mitu masz fakt naukowo stwierdzony przez waska kaste kaplanow. Nie uznajesz mitu kaplanow no to źle. Darwinizm, wiara w Big Bang, dinomania to są rodzaje stronnictw religijnych opartych na mitach, teoriach i gdybaniach. Nie ma to nic wspolnego ze zdrowa nauka, faktami czy zdrowa wiara.

Są to rzeczy niezdrowe, powoduja oslabienie organizmu, zmuszaja do polecenia daniny np w formie podatku na takie projekty ktore funduje panstwo. A wiec są to rzeczy nic nie dajace w zyciu, dwa niatrakcyjne, trzy klamliwe
Opieraja sie na kontroli tego cie musisz miec, robic, komu placic. To takie brawo girl dla chlopcow. Brawo boy ! Brawo Ty, trudne sprawy, dlaczego ja =D


Obrazek HAPPYSAD- Jałowiec
Od połowy stycznia'17 nie udzielam się na forum bojkotując działania części moderacjii (Efendi oraz Kaan'a) jeśli obie te osoby ustąpią ze swoich funkcjii na forum rozważę powrót. Spotkasz mnie na moim >blogu< zapraszam
betme
Posty: 533
Rejestracja: 06 kwie 2015, 00:59
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Cuda - jak wyjaśnić?

Postautor: betme » 06 kwie 2016, 18:01

Dziękuję za wspaniałe odpowiedzi. Wprowadziły we mnie więcej spokoju (ostatnio mam ostre dyskusje z ateistami) ale chyba jak zauwazył Kamil, za bardzo gram w ich grę. Opowiedzi są prostsze zarowo te duchowe (nie zawsze dla atestów) jak i obserwowalne. fajny przykład z tym deszczem ryb dał nadrozd - tym samym pytam jakie znacie inne niezwykłe wydazenia obserwowalne na Ziemi? (To na Araracie to statek? Znaczy się te wierzchołki są zbudowane z drewna? :P ) Kamil zauważył jeszcze, że chrześcijanie wierzą w świat bez Boga, co wg mnie wynika m.in. z flirtu między Watykanem a tolerancją i akceptacją chociażby ewolucji, pokazywaiu w telewizji zabawnych pobożnych ludzi, którzy robia mało pobożne show... I tym samym nie mogę się zgodzić z kaan, że do głoszenia ewangelii dzis nie są potrzebe cuda, obawiam się, ze chrześcijaństwo jest w defensywie, wysmiewane i mordowane - może właśnie jest potrzebna interwencja naszego Stwórcy! o do anegdoty z Celsusem to jakoś mi tak od razu Dawkins sie skojarzył. A jak on mi sie skojarzył to od azu pomyślałem, że jes on zarówno zwolennikiem Big Bangu jak i interwencji obcej cywilizacji z kosmosu - i przeciez może to być CUDOWNE wyjasnienie powstania życia na Ziemi. Skoro my możemy mieć cuda, to czemu ateisci ich mieć nie mogą? Mogą, ale nie wiem czy są świadomi jeszcze wiekszej śmieszności swoich cudów od tych Boskich.


Awatar użytkownika
Samolub
Posty: 4793
Rejestracja: 12 wrz 2015, 22:28
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Loch Ness
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Cuda - jak wyjaśnić?

Postautor: Samolub » 06 kwie 2016, 18:57

A jesli cuda by sie zdarzaly wszedzie i czesto to bys je uznal za rzeczywistosc i naturalna kolej rzeczy, prawa przyrody i fizyki. Proste

Ateisci Ci tacy obczytani czy inteligentni sa akurat spoko. Już sama dyskusja z kims o odmiennych pogladach lecz mocnych argumentach czy wykazujacym sie inteligencja jest rzecza jak dla mnie przyjemną. Wielu Ateistow to normalni ludzie, czesto zrazeni do Chrzescijanstwa ciemnogrodem Katolickim. Także


Obrazek HAPPYSAD- Jałowiec
Od połowy stycznia'17 nie udzielam się na forum bojkotując działania części moderacjii (Efendi oraz Kaan'a) jeśli obie te osoby ustąpią ze swoich funkcjii na forum rozważę powrót. Spotkasz mnie na moim >blogu< zapraszam

Wróć do „Kreacjonizm vs. Ewolucjonizm”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Google [Bot] i 5 gości