Ewolucja a miłosierdzie Boże

[KAAN]

Gepard to nazwa zwierzęcia o określonym kształcie, wyglądzie, i zachowaniu. Coś, co ma inny kształt, wygląd, i zachowanie, niż gepard, gepardem nie jest..

Ale to są tylko twoje doświadczenia z obecnego stanu, nie masz możliwości doświadczyć stanu bez grzechu.

No to potwierdzasz moja tezę, że jestem bardziej miłosierna od Boga.

Zobaczymy co powiesz Panu Bogu na sądzie.

Przetrwanie to sztuka, która nie zależy od jednego elementu.

I uważasz te opowiastki za jakieś dowody naukowe?

A czym jest gorszy ślimak w swoim pięknie od geparda? To inne rodzaje każde doskonałe w swojej formie.

A ty znowu o ślimakach. Dlaczego dla ciebie ślimak jest przykładem zwierzęcia bez przystosowań?

Ależ ja twierdzę ze wszystko zostało przystosowane przez Pana Boga do swojego miejsca w przyrodzie. Ślimak też został stworzony i przystosowany dokładnie do takiego miejsca w ekosystemie jakie zajmuje, jak Pan Bóg zaplanował.

Czyli Bóg stworzył jaguara ze szczękami zdolnymi do kruszenia czaszek, niezdolne do żucia, po to, żeby ten siekał nimi owoce? Sorry, to wygląda tak, jakby Bóg stworzył niektóre zwierzęta mając już w planie przerobienie ich na drapieżniki.

Może tak było? Pan Bóg wiedział że człowiek zgrzeszy i dlatego zanim świat powstał przygotował plan zbawienia.

Nieprawda, uczucia są związane z osobowością; czym innym jest odczuwanie, a czym innym sa uczucia. Zwierzęta nie są osobami dlatego właśnie, że nie mają uczuć.

Pierwsze słyszę. Możesz coś więcej powiedzieć na ten temat? Według ciebie psy nie mają osobowości?

Oczywiście że nie mają. Każdy (prawie) o tym wie.

Bo Bóg jest suwerenem, ty jesteś pod jego jurysdykcją i ustanowił prawa, aby był zachowany Boży porządek. Każde królestwo oparte jest o prawo, bezprawie jest oznaką braku porządku i upadku. Jeśli w naszym państwie albo w jakimkolwiek innym nie byłoby prawa to takie państwo musi się rozpaść i władzę przejmują złoczyńcy, nie da się żyć w takim miejscu. Tak samo jest w królestwie Bożym.

Tu nie ma porównania do naszego świata, bo nasz świat rządzi się prawami ponad naszą kontrolą..

Jest, państwa istnieją dlatego że władcy ustanawiają prawa.

Nie wymyśliliśmy sobie, że zabijanie jest złe, ot tak. Po prostu nie da się stworzyć społeczeństwa, kiedy istnieje bezustanne ryzyko, że ktoś nas zabije.

Prawo o nie zabijaniu został wpisane w ludzkie sumienie:

List do Rzymian 2:14 Skoro bowiem poganie, którzy nie mają zakonu, z natury czynią to, co zakon nakazuje, są sami dla siebie zakonem, chociaż zakonu nie mają;
15 Dowodzą też oni, że treść zakonu jest zapisana w ich sercach; wszak świadczy o tym sumienie ich oraz myśli, które nawzajem się oskarżają lub też biorą w obronę;

Powiedz mi, co by się stało, gdyby Bóg nie ukarał pierwszych ludzi.

To tylko gdybanie, pusta gadka, cokolwiek bym napisał nie miało by to żadnej wartości w tym temacie.

O nie, to jest typowa nieuczciwa sztuczka kreacjonistów.

Uczciwa, bo wskazuje na źródło ewolucji, jeśli było by tak jak mówią ewolucjoniści że wszystko samo się stworzyło to nie potrzebny byłby Pan Bóg. W takim razie niech pokażą skąd się wziął pierwszy osobnik, który miałby ewoluować. Jak on wyglądał, jakie miał własności, czy te własności mogłyby zapewnić rozwój i ciągłość życia. Co to jest życie? Wiesz?

Jak możesz zauważyć z kontekstu tego tematu, mówię o procesie powstawania gatunków, nie kosmosu, układu słonecznego, czy języka. Więc teraz, kiedy ustaliliśmy już konkrety: czy według ciebie ewolucja biologiczna jest teorią nienaukową, i dlaczego?

NIe jest bo nie można wykonać eksperymentu ewolucji jednego gatunku w drugi, a własciwie chodzi o ewolucję rodzajową, bo gatunki są rzeczywiście bardzo spokrewnione i niektóre zwierzęta mogą się krzyżować w obrębie rodzaju, np. zebra i koń, pies i wilk. Biblia uczy że Pan Bóg stworzył rodzaje zwierząt, a gatunek jest pojęciem węższym i według obserwacji zmienność wewnątrz rodzajowa, podobna do zmienności wewnątrzgatunkowej dopuszcza różnicowanie się odrębnych populacji. Nigdy jednak nie dochodzi do przejścia rodzajowego. Ewolucja neodarwinowska nie istnieje w rzeczywistości, to bajki.

To jest teza. Poproszę o dowody.

To chyba ewolucjoniści powinni podać dowody, ale jakoś ich nie ma

Nie, to ty postawiłeś tezę, że ewolucja jest kiepsko udowodniona, podczas gdy naukowcy traktują ją jako fakt. To do ciebie należy obrona twojego stwierdzenia.

No to niech pokażą te dowody, jak wierzą że je mają.

A o dowodach na ewolucje możesz sobie poczytać np. tutaj: https://www.khanacademy.org/science/bio ... -evolution . Wykaż, że te dowody są słabe i opierają się na ideologii.

Pogadanki dla nieświadomej publiki, znam te bajki. Mnóstwo gadaniny ale wszystko opiera się o wiarę w pewne aksjomaty. Mnóstwo gadaniny o tym co napisałem wcześniej; pokazywane sa podobieństwa które apriori są uznawane za dowody na ewolucję. Podobieństwa niczego nie udowadniają, ludzie tego nie rozumieją i dlatego dają się nabrać.

Czyli twierdzisz, że badanie DNA nie wykazuje pokrewieństwa między tobą a innymi ludźmi?

O pokrewieństwie pomiędzy ludźmi wiemy z innego źródła, genetyka bada podobieństwa pomiędzy organizmami i genetyk badający geny dwóch ludzi wie z góry, ze ludzie są ze sobą spokrewnieni. Genetyka nie dowodzi pokrewieństwa, genetyka pokazuje poziom podobieństwa. Kiedy wiemy z góry że dwa organizmy są spokrewnione to możemy badać stopień pokrewieństwa na podstawie genomu.

Fałsz: http://gap.med.miami.edu/learn-about-ge ... re-related . Jak najbardziej da się sprawdzić, czy dwójka losowych ludzi jest ze sobą spokrewniona i jak daleko.

Nie zrozumiałaś co napisałem; wszyscy ludzie są ze sobą spokrewnieni, wszyscy pochodzimy od jednego człowieka - Adama a potem Noego. Różnimy się dopiero w pokoleniu po Noem; jesteśmy albo z linii Sema, Chama, albo Jafeta. A tak naprawdę to jesteśmy mieszańcami i jedynym pewnym przodkiem jest Noe.

Czym jest według ciebie ten "poziom podobieństwa", skoro wiemy, że podobieństwo spokrewnionych ludzi bierze się właśnie z podobieństwa ich genów?

Napisałem ze chodzi mi o podobieństwo genetyczne, może ono być poziomem spokrewnienia, wszyscy jesteśmy potomkami Noego.

[Kravia]

No to potwierdzasz moja tezę, że jestem bardziej miłosierna od Boga.

Zobaczymy co powiesz Panu Bogu na sądzie.

Jeśli Bóg jest właśnie taki, to będę dumna, że wylądowałam w Piekle. Nie chciałabym przez wieczność "cieszyć się" obecnością Boga, który stworzył świadome zabawki dla ludzi.

Przetrwanie to sztuka, która nie zależy od jednego elementu.

I uważasz te opowiastki za jakieś dowody naukowe?

To nie są opowiastki, tylko wyjaśnienie cech zwierząt za pomocą teorii ewolucji.

Czyli Bóg stworzył jaguara ze szczękami zdolnymi do kruszenia czaszek, niezdolne do żucia, po to, żeby ten siekał nimi owoce? Sorry, to wygląda tak, jakby Bóg stworzył niektóre zwierzęta mając już w planie przerobienie ich na drapieżniki.

Może tak było? Pan Bóg wiedział że człowiek zgrzeszy i dlatego zanim świat powstał przygotował plan zbawienia.

Czyli człowiek nie był w stanie nie zgrzeszyć. Bóg jeszcze zanim go stworzył, wiedział już, że ten złamie jego zakaz.

Pierwsze słyszę. Możesz coś więcej powiedzieć na ten temat? Według ciebie psy nie mają osobowości?

Oczywiście że nie mają. Każdy (prawie) o tym wie.

Osobowość – stosunkowo stałe cechy, dyspozycje czy właściwości jednostki, które nadają względną spójność jej zachowaniu.
Twoim zdaniem psy nie mają stosunkowo stałych cech, które nadają spójność ich zachowaniu? Chyba że masz coś innego na myśli. Proszę, dodawaj jakieś wyjaśnienia do swoich tez, bo tak się nie da dyskutować.

Nie wymyśliliśmy sobie, że zabijanie jest złe, ot tak. Po prostu nie da się stworzyć społeczeństwa, kiedy istnieje bezustanne ryzyko, że ktoś nas zabije.

Prawo o nie zabijaniu został wpisane w ludzkie sumienie:

Tak. Przez ewolucję. Osobniki skłonne do zabijania były wyrzucane ze społeczeństwa i nie doczekały się potomków. przetrwały te, którym sumienie utrudniało dokonywanie anty-społecznych działań.

Powiedz mi, co by się stało, gdyby Bóg nie ukarał pierwszych ludzi.

To tylko gdybanie, pusta gadka, cokolwiek bym napisał nie miało by to żadnej wartości w tym temacie.

Dlaczego gdybanie? Wiemy, że to Bóg stworzył konsekwencje grzechu. Gdyby Bóg nie dał żadnych konsekwencji grzechowi, nie stałoby się nic - zero konsekwencji. Tak wynika z logiki.

Uczciwa, bo wskazuje na źródło ewolucji, jeśli było by tak jak mówią ewolucjoniści że wszystko samo się stworzyło to nie potrzebny byłby Pan Bóg. W takim razie niech pokażą skąd się wziął pierwszy osobnik, który miałby ewoluować. Jak on wyglądał, jakie miał własności, czy te własności mogłyby zapewnić rozwój i ciągłość życia. Co to jest życie? Wiesz?

Nie ma czegoś takiego jak "ewolucjoniści". To jest termin ukuty przez kreacjonistów, żeby z ludzi stosujących metodę naukową zrobić pseudo-religię. Ewolucja biologiczna nie mówi nam nic na temat "pierwszego osobnika", nie zajmuje się tym, skąd się wziął. Mówi tylko, jak kopiowanie z losowymi błędami, podlegające presji selekcyjnej, w dłuższym okresie prowadzi do powstania kopii mocno różniących się od "przodków". Nie ma znaczenia, od czego to się zaczęło, pierwszy żywy organizm mógł być stworzony przez Boga, ewolucja tego nie kwestionuje.

NIe jest bo nie można wykonać eksperymentu ewolucji jednego gatunku w drugi, a własciwie chodzi o ewolucję rodzajową, bo gatunki są rzeczywiście bardzo spokrewnione i niektóre zwierzęta mogą się krzyżować w obrębie rodzaju, np. zebra i koń, pies i wilk. Biblia uczy że Pan Bóg stworzył rodzaje zwierząt, a gatunek jest pojęciem węższym i według obserwacji zmienność wewnątrz rodzajowa, podobna do zmienności wewnątrzgatunkowej dopuszcza różnicowanie się odrębnych populacji. Nigdy jednak nie dochodzi do przejścia rodzajowego. Ewolucja neodarwinowska nie istnieje w rzeczywistości, to bajki.

Taki eksperyment nie jest konieczny. Sam zauważyłeś, że teorie naukowe potwierdza się przez porównywanie ich założeń z rzeczywistością. Teoria ewolucji nie zakłada, że można zaobserwować przemianę jednego gatunku w drugi w ciągu życia jednego człowieka, więc taki eksperyment niczemu by nie służył. To jakbyś powiedział, że język nie ewoluuje, bo nigdy nie zaobserwowaliśmy przemiany jednego języka w inny.

Co to jest rodzaj? Jak go definiujesz?

A o dowodach na ewolucje możesz sobie poczytać np. tutaj: https://www.khanacademy.org/science/bio ... -evolution . Wykaż, że te dowody są słabe i opierają się na ideologii.

Pogadanki dla nieświadomej publiki, znam te bajki. Mnóstwo gadaniny ale wszystko opiera się o wiarę w pewne aksjomaty. Mnóstwo gadaniny o tym co napisałem wcześniej; pokazywane sa podobieństwa które apriori są uznawane za dowody na ewolucję. Podobieństwa niczego nie udowadniają, ludzie tego nie rozumieją i dlatego dają się nabrać.

Przeczytałeś to chociaż? Tam masz dużo więcej informacji, niż porównanie wyglądu. Ewolucja nie opiera się tylko na tym, że zwierzęta są do siebie podobne w różnym stopniu. To tylko jedna z wielu przesłanek. Właśnie dlatego teoria ewolucji jest tak dobrze udowodniona - mnóstwo przesłanek wskazuje na nią, a żadna nie wskazuje przeciwko.

Nie zrozumiałaś co napisałem; wszyscy ludzie są ze sobą spokrewnieni, wszyscy pochodzimy od jednego człowieka - Adama a potem Noego. Różnimy się dopiero w pokoleniu po Noem; jesteśmy albo z linii Sema, Chama, albo Jafeta. A tak naprawdę to jesteśmy mieszańcami i jedynym pewnym przodkiem jest Noe.

Ale zgodzisz się, że jesteśmy ze sobą spokrewnieni w różnym stopniu, bliżej z rodzicami i rodzeństwem, trochę dalej z dziadkami, daleko z Polakami, a jeszcze dalej z Indianami?

Czym jest według ciebie ten "poziom podobieństwa", skoro wiemy, że podobieństwo spokrewnionych ludzi bierze się właśnie z podobieństwa ich genów?

Napisałem ze chodzi mi o podobieństwo genetyczne, może ono być poziomem spokrewnienia, wszyscy jesteśmy potomkami Noego.

Ten sam test, który pokazuje, że jesteś bliżej spokrewniony ze swoją babcią, niż babcią kolegi, pokazuje, że jesteś bliżej spokrewniony z szympansem, niż z gorylem. Jeśli dobrze rozumiem, według ciebie podobieństwo genów w rodzinie wynika z dziedziczenia, ale podobieństwie genów między gatunkami już nie - świadczy tylko o tym, że Bóg użył tych samych "cegiełek" do stworzenia różnych gatunków. To teraz wyjaśnij mi ciekawą kwestię: większość zwierząt jest zdolna do syntetyzowania witaminy C we własnym ciele. A ludzie nie. Ludzie chorują, gdy nie jedzą owoców. Dlaczego? Bo mają w swoim ciele popsuty gen na tworzenie wit C. Mógłbyś powiedzieć, że to konsekwencja grzechu, tak jak rak i inne nieprzyjemne zmiany w naszych ciałach. Ale problem w tym... że małpy także mają ten sam popsuty gen. Dokładnie ten sam. I tylko one, żadne inne zwierzęta nie maja tego genu popsutego w ten sposób. Czyli Bóg specjalnie użył takiej samej popsutej cegiełki w ciele człowieka i małp. Jak to wyjaśnisz?

[Albertus]

Jeśli Bóg jest właśnie taki, to będę dumna, że wylądowałam w Piekle. Nie chciałabym przez wieczność "cieszyć się" obecnością Boga, który stworzył świadome zabawki dla ludzi.

Aż tak kochasz zwierzątka?

[Kravia]

Moja empatia nie czyni rozróżnienia na cierpienie ludzkie i zwierzęce.

[Albertus]

Mam pytanie, pozornie nie związane z tematem:

Co sądzisz na temat aborcji?

[chwat]

Nie chciałabym przez wieczność "cieszyć się" obecnością Boga, który stworzył świadome zabawki dla ludzi.

Zwierzęta nie są świadome. Działają posługując się instynktem, tzn robią to co muszą.

[Valzer]

Jeśli Bóg jest właśnie taki, to będę dumna, że wylądowałam w Piekle. Nie chciałabym przez wieczność "cieszyć się" obecnością Boga, który stworzył świadome zabawki dla ludzi.



Jeju czegoś takiego to ja jeszcze nie słyszałem. Zwierzęta są "zaprogramowane" przez Boga, mają instynkt, nie mają wolnej woli jak ludzie, są podległe człowiekowi, aby mogły zaspokoić jego potrzeby. Jakbyś żyła kilka tysięcy lat temu to bez skrupułów zabiłabyś zwierzę aby z jego skóry i futra zrobić sobie ubranie a mięso zjeść. Człowiek posiada duszę i Ducha a zwierzęta tylko dusze. Trafiając do piekła dopiero byś się zdziwiła jak szatan, ojciec kłamstwa zwiódł Cię na manowce.

[Kravia]

Mam pytanie, pozornie nie związane z tematem:

Co sądzisz na temat aborcji?

Wybacz, ale nie chcę robić offtopu. Możemy o tym porozmawiać w innym wątku. Wiem, że można tego użyć w tym temacie, ale zaraz inni podchwycą, cokolwiek powiem, i zrobi się bałagan.

Zwierzęta nie są świadome. Działają posługując się instynktem, tzn robią to co muszą.

Poproszę naukowy dowód na tę tezę.

Jeju czegoś takiego to ja jeszcze nie słyszałem. Zwierzęta są "zaprogramowane" przez Boga, mają instynkt, nie mają wolnej woli jak ludzie, są podległe człowiekowi, aby mogły zaspokoić jego potrzeby. Jakbyś żyła kilka tysięcy lat temu to bez skrupułów zabiłabyś zwierzę aby z jego skóry i futra zrobić sobie ubranie a mięso zjeść. Człowiek posiada duszę i Ducha a zwierzęta tylko dusze. Trafiając do piekła dopiero byś się zdziwiła jak szatan, ojciec kłamstwa zwiódł Cię na manowce.

Ojciec kłamstwa zwiódł mnie na manowce, dając mi empatię, która nie wartościuje niczyjego cierpienia?

Podaj mi proszę dowód naukowy, że zwierzęta nie czują cierpienia, że tylko wydają się cierpieć i kochać:
https://www.youtube.com/watch?v=4qHgm6UXPag

Skąd założenie, że jeśli ojciec bawi się z dzieckiem "w samolot", to robi to z miłości, a kiedy robią to małpy, to robią to instynktownie i nieświadomie? W Biblii nie jest to napisane.

[Albertus]

Wybacz, ale nie chcę robić offtopu. Możemy o tym porozmawiać w innym wątku. Wiem, że można tego użyć w tym temacie, ale zaraz inni podchwycą, cokolwiek powiem, i zrobi się bałagan.

To żaden offtop. Pytanie w pełni komponuje się w temat który jest bardzo szeroki. Nie będę tworzyć oddzielnego tematu aby uzyskać do ciebie odpowiedź na takie proste pytanie. Ale twój brak odpowiedzi sugeruje że odpowiedź dla ciebie nie jest prosta i jednoznaczna. To tez niesie pewien ładunek informacyjny.

Pytałem o to bo można obserwować pewną prawidłowość - osoby które pozornie są wrażliwe na cierpienie zwierzątek w dziwny sposób najczęściej nie są przeciwne aborcji ludzi. Pozornie niepojęte.

[Kravia]

Tylko pozornie. Większość zwierząt jest bardziej zdolna do cierpienia, niż tygodniowy ludzki zarodek.

[KAAN]

Jeśli Bóg jest właśnie taki, to będę dumna, że wylądowałam w Piekle.

Nie wiesz co piszesz, na prawdę twoja duma, nadzieja, pryśnie jak bańka mydlana, a twoje kolana będa się trzęsły przed tronem sądu, nie igraj z ogniem.

I uważasz te opowiastki za jakieś dowody naukowe?

To nie są opowiastki, tylko wyjaśnienie cech zwierząt za pomocą teorii ewolucji.

Ale to tylko bajki bez dowodów.

Może tak było? Pan Bóg wiedział że człowiek zgrzeszy i dlatego zanim świat powstał przygotował plan zbawienia.

Czyli człowiek nie był w stanie nie zgrzeszyć. Bóg jeszcze zanim go stworzył, wiedział już, że ten złamie jego zakaz..

Człowiek był w stanie nie zgrzeszyć, ale Pan Bóg jest wszechwiedzący i wiedział ze intryga szatańska wypali. Zauważ, że szatan nie ma możliwości zbawienia, on jest wynalazcą grzechu, a człowiek uległ jego namowie.

Osobowość – stosunkowo stałe cechy,

Osobowość to kategoria duchowa, z całej narracji Biblii wynika że osobami są np. aniołowie, demony, człowiek, Pan Jezus i z osobowością wiąże się coś co nazywamy wolą i z związaną z tym odpowiedzialnością. Zwierzęta nie są odpowiedzialne, nie możesz psa stawić przed sądem, a człowieka tak. Zwierzęta są przez naczone do wykorzystania przez człowieka:

II List św. Piotra 2:12 Lecz oni, jak nierozumne zwierzęta, które z natury są po to, by je łapano i zabijano, bluźnią temu, czego nie znają; toteż zginą jak one

Prawo o nie zabijaniu został wpisane w ludzkie sumienie:

Tak. Przez ewolucję.

Nie, przez Pana Boga który sumienie stworzył, ewolucja to nie jest bóg, ewolucja neodarwinowska nie istnieje w naturze, to tylko ideologia.

Dlaczego gdybanie? Wiemy, że to Bóg stworzył konsekwencje grzechu. Gdyby Bóg nie dał żadnych konsekwencji grzechowi, nie stałoby się nic - zero konsekwencji. Tak wynika z logiki.

To jest nielogiczne i bez sensu, bo rzeczywistość jest inna, gdybanie o rzeczach nie możliwych do zaistnienia jest pozbawione sensu.

Nie ma czegoś takiego jak "ewolucjoniści".

żartujesz?
Ewolucja biologiczna nie mówi nam nic na temat "pierwszego osobnika",

Ale mówi ewolucja prebiotyczna, to też ewolucja.

nie zajmuje się tym, skąd się wziął.

Więc jest niekompletna i nie ma podstaw istnienia, bo fundamentalna sprawą jest początek; jeśli jest Stwórca wszystkiego to ewolucja jest do kosza, ale jeśli stwórcy nie było to udowodnij że nie musiał być, bo inaczej znowu ewolucja idzie do kosza.

Mówi tylko, jak kopiowanie z losowymi błędami, podlegające presji selekcyjnej, w dłuższym okresie prowadzi do powstania kopii mocno różniących się od "przodków".

To jest enigmatyczne stwierdzenie i nie ma wartości naukowej, "mocno" to nie termin naukowy, to subiektywne wrażenie. Fakt różnicowania się niczego nie dowodzi, pokazuje jedynie, że rodzaje stworzenia mają wielki potencjał do zmienności i przystosowania się do lokalnych warunków.

Nie ma znaczenia, od czego to się zaczęło, pierwszy żywy organizm mógł być stworzony przez Boga, ewolucja tego nie kwestionuje.

Ma znaczenie, bo ewolucja zakłada, że patrząc cybernetycznie na żywą istotę, następuje coraz większe skomplikowanie układu, informacji przybywa, a co za tym idzie następuje lokalnie niezwykle duże obniżenie entropii. To sprzeczne z drugą zasadą termodynamiki. Życie łamie drugą zasadę termodynamiki, zgodnie z którą układy naturalnie dążą do rozproszenia energii i informacji. Mówiąc prościej wszystko się rozpada i psuje.

Taki eksperyment nie jest konieczny.

Jest konieczny jeśłi chce się uznać ewolucję za naukową. W przeciwnym wypadku jest to sztuka (art).

Co to jest rodzaj? Jak go definiujesz?

Rodzaj to coś co zostało stworzone przez Pana Boga, np kot, pies, koń. Ale już koty mogą być potomkiem pierwszego kota, którego my nie znamy, tak jak wszystkie psowate, mogą być potomkami psa którego nie sposób dzisiaj opisać. Kreacjoniści prowadzą takie badania, które pozwolą na zidentyfikowanie rodzajów wspomnianych w Biblii, ta nauka nazywa się baraminologia.

Przeczytałeś to chociaż?

Czytałem to zanim powstało to forum i poznaję temat od ponad dwudziestu lat.

Ale zgodzisz się, że jesteśmy ze sobą spokrewnieni w różnym stopniu,

To oczywiste, jesteśmy ludźmi.

Ten sam test, który pokazuje, że jesteś bliżej spokrewniony ze swoją babcią, niż babcią kolegi, pokazuje, że jesteś bliżej spokrewniony z szympansem, niż z gorylem.

Nie jestem spokrewniony z małpą, rodzaje nie są spokrewnione, istnieje jedynie poziom podobieństwa, to dwie różne rzeczy. Mylisz podobieństwo ze spokrewnieniem.

Jeśli dobrze rozumiem, według ciebie podobieństwo genów w rodzinie wynika z dziedziczenia,

W obrębie rodzaju tak, ale poza rodzajami wynika z podobieństwa wynikającego z projektu Stwórcy.

ale podobieństwie genów między gatunkami już nie - świadczy tylko o tym, że Bóg użył tych samych "cegiełek" do stworzenia różnych gatunków.

Tak, z tym że ja używam w tym miejscu "rodzajów" a nie gatunków. Z pewnością w jakimś zakresie gatunki pokrywają się z rodzajami w tym rozumieniu.

To teraz wyjaśnij mi ciekawą kwestię: większość zwierząt jest zdolna do syntetyzowania witaminy C we własnym ciele. A ludzie nie. Ludzie chorują, gdy nie jedzą owoców. Dlaczego?

Bo utracili tą zdolność, geny do tego mamy, ale się nie uruchamiają, nikt nie wie dlaczego.

Bo mają w swoim ciele popsuty gen na tworzenie wit C. Mógłbyś powiedzieć, że to konsekwencja grzechu,

Tak jest w rzeczywistości.

tak jak rak i inne nieprzyjemne zmiany w naszych ciałach. Ale problem w tym... że małpy także mają ten sam popsuty gen. Dokładnie ten sam. I tylko one, żadne inne zwierzęta nie maja tego genu popsutego w ten sposób. Czyli Bóg specjalnie użył takiej samej popsutej cegiełki w ciele człowieka i małp. Jak to wyjaśnisz?

Całe stworzenie cierpi na popsute geny, wiele z nich jest podobna; np. telomeraza, nie działa tak jak trzeba i robi się rak, albo w drugą stronę, telomery się skracają i jest śmierć. Wszystko jest wynikiem grzechu.

[Albertus]

Tylko pozornie. Większość zwierząt jest bardziej zdolna do cierpienia, niż tygodniowy ludzki zarodek.

Czyli niestety jest tak jak myślałem.

Ale w aborcji nie chodzi tylko o cierpienie. Tu chodzi o istnienie .Wszyscy cierpimy w mniejszym lub większym stopniu.

To że ktoś umiera w sposób bezbolesny nie zmienia faktu że umiera.

Gdyby największym problemem było cierpienie to najlepszym rozwiązaniem byłoby bezbolesne uśmiercenie wszystkich istot łącznie ze zwierzątkami oczywiście.

Ale oczywiście przemijające cierpienie nie jest największym problemem.

[Kravia]

To nie są opowiastki, tylko wyjaśnienie cech zwierząt za pomocą teorii ewolucji.

Ale to tylko bajki bez dowodów

To ciekawe, że tak mówisz. Bo przecież zadałeś mi to pytanie, żeby wykazać sprzeczność. Gdy wykazałam, że wszystko to jest zgodne z rzeczywistością, nagle się okazało, że to żaden dowód, tylko bajki. A jakbyś udowodnił sprzeczność, to już byłby dowód. Hmm...

Osobowość to kategoria duchowa, z całej narracji Biblii wynika że osobami są np. aniołowie, demony, człowiek, Pan Jezus i z osobowością wiąże się coś co nazywamy wolą i z związaną z tym odpowiedzialnością. Zwierzęta nie są odpowiedzialne, nie możesz psa stawić przed sądem, a człowieka tak. Zwierzęta są przez naczone do wykorzystania przez człowieka:

Dziecka też nie możesz postawić przed sądem, a nie powiedziałbyś, że nie jest osobą, albo że nie ma uczuć, prawda?

Dlaczego gdybanie? Wiemy, że to Bóg stworzył konsekwencje grzechu. Gdyby Bóg nie dał żadnych konsekwencji grzechowi, nie stałoby się nic - zero konsekwencji. Tak wynika z logiki.

To jest nielogiczne i bez sensu, bo rzeczywistość jest inna, gdybanie o rzeczach nie możliwych do zaistnienia jest pozbawione sensu.

Twierdzisz, że to niemożliwe, by Bóg nie stworzył żadnych konsekwencji dla grzechu? Dlaczego?

Nie ma czegoś takiego jak "ewolucjoniści".

żartujesz?

Nie. Serio, to jest pojęcie używane wyłącznie przez kreacjonistów. Według ciebie istnieją też grawicjoniści, zarazkowiści, superstruniści? Wiara w słuszność teorii naukowej to nie ideologia.

Ale mówi ewolucja prebiotyczna, to też ewolucja.

No i? Ewolucja znaczy po prostu stopniowy rozwój. To nie znaczy, że wszystkie ewolucje są ze sobą połączone, i że jak nie udowodnisz jednej, to inne też nie są udowodnione.

nie zajmuje się tym, skąd się wziął.

Więc jest niekompletna i nie ma podstaw istnienia, bo fundamentalna sprawą jest początek; jeśli jest Stwórca wszystkiego to ewolucja jest do kosza, ale jeśli stwórcy nie było to udowodnij że nie musiał być, bo inaczej znowu ewolucja idzie do kosza.

Nie, początek jest fundamentalną sprawą dla teorii wszystkiego, a nie dla teorii powstawania gatunków. Tu właśnie popełniasz błąd. Wymagasz od teorii ewolucji, by zastępowała Boga, a gdy tego nie robi, uznajesz ją za obaloną. Jeden wielki chochoł. Czy zarazkowa teoria chorób powinna iść do kosza, bo nie wyjaśnia, skąd biorą się zarazki, a jedynie, skąd biorą się choroby?

Mówi tylko, jak kopiowanie z losowymi błędami, podlegające presji selekcyjnej, w dłuższym okresie prowadzi do powstania kopii mocno różniących się od "przodków".

To jest enigmatyczne stwierdzenie i nie ma wartości naukowej, "mocno" to nie termin naukowy, to subiektywne wrażenie. Fakt różnicowania się niczego nie dowodzi, pokazuje jedynie, że rodzaje stworzenia mają wielki potencjał do zmienności i przystosowania się do lokalnych warunków.

Dowodzi, że małe zmiany w dłuższym okresie mogą się skumulować, prowadząc do dużych zmian. To jest właśnie podstawa teorii ewolucji - zakładamy, że właśnie stąd wzięły się różnorodne gatunki, a potem sprawdzamy, czy przewidywania na tym oparte są zgodne z rzeczywistością. Są. Więc teoria zostaje potwierdzona.

Nie ma znaczenia, od czego to się zaczęło, pierwszy żywy organizm mógł być stworzony przez Boga, ewolucja tego nie kwestionuje.

Ma znaczenie, bo ewolucja zakłada, że patrząc cybernetycznie na żywą istotę, następuje coraz większe skomplikowanie układu, informacji przybywa, a co za tym idzie następuje lokalnie niezwykle duże obniżenie entropii. To sprzeczne z drugą zasadą termodynamiki. Życie łamie drugą zasadę termodynamiki, zgodnie z którą układy naturalnie dążą do rozproszenia energii i informacji. Mówiąc prościej wszystko się rozpada i psuje.

Życie nie łamie drugiej zasady dynamiki. Organizmy zmniejszają poziom entropii lokalnie, zwiększając go globalnie. Organizmy są tak naprawdę wręcz maszynami do zwiększania entropii. Popatrz, ile żywych organizmów musi zjeść jeden drapieżnik, by utrzymać swój niski poziom entropii, a w końcu i tak umiera i się rozpada. Serio uważasz, że to prowadzi do globalnego zmniejszenia entropii?

Taki eksperyment nie jest konieczny.

Jest konieczny jeśłi chce się uznać ewolucję za naukową. W przeciwnym wypadku jest to sztuka (art).

Nie. Dlaczego zignorowałeś dalszą część wypowiedzi, gdzie to wyjaśniłam? Wymagasz od teorii, by udowadniał ją eksperyment, który według teorii nie jest możliwy?

Co to jest rodzaj? Jak go definiujesz?

Rodzaj to coś co zostało stworzone przez Pana Boga, np kot, pies, koń. Ale już koty mogą być potomkiem pierwszego kota, którego my nie znamy, tak jak wszystkie psowate, mogą być potomkami psa którego nie sposób dzisiaj opisać. Kreacjoniści prowadzą takie badania, które pozwolą na zidentyfikowanie rodzajów wspomnianych w Biblii, ta nauka nazywa się baraminologia.

Pytam, bo z "rodzajem" jest spory problem. Popatrz np. na rodzinę kotowatych. Gdzie stawiasz granicę rodzaju?



A tutaj? Przypominam, że odległości między gatunkami na takich diagramach odzwierciedlają podobieństwo genetyczne.

Przeczytałeś to chociaż?

Czytałem to zanim powstało to forum i poznaję temat od ponad dwudziestu lat.

Ten artykuł konkretnie? To dlaczego kłamiesz, że jedynym dowodem opisanym tam jest fizyczne podobieństwo?

tak jak rak i inne nieprzyjemne zmiany w naszych ciałach. Ale problem w tym... że małpy także mają ten sam popsuty gen. Dokładnie ten sam. I tylko one, żadne inne zwierzęta nie maja tego genu popsutego w ten sposób. Czyli Bóg specjalnie użył takiej samej popsutej cegiełki w ciele człowieka i małp. Jak to wyjaśnisz?

Całe stworzenie cierpi na popsute geny, wiele z nich jest podobna; np. telomeraza, nie działa tak jak trzeba i robi się rak, albo w drugą stronę, telomery się skracają i jest śmierć. Wszystko jest wynikiem grzechu.

Nie zrozumiałeś. Według ciebie Bóg stworzył osobno rodzaje: psy, świnki morskie, małpy, ludzi. Każdy rodzaj ma swój osobisty zestaw genów, który buduje jego ciało w sposób odrębny od innych rodzajów. Wszystkie rodzaje były idealne od początku, ale później skaził je grzech. Który według ciebie doprowadził do mutacji genu na wit C.

I jaki tu mamy problem? Że ta mutacja dokonała się w identyczny sposób u małp i ludzi. U nikogo innego. Są inne rodzaje, które mają zmutowany ten gen, ale w zupełnie inny sposób, bo mutacje następują losowo. Wygląda na to, że grzech wpływa różnie na różne rodzaje, ale na małpy i ludzi wpływa tak samo. O czym to świadczy?

[Kravia]

Tylko pozornie. Większość zwierząt jest bardziej zdolna do cierpienia, niż tygodniowy ludzki zarodek.

Czyli niestety jest tak jak myślałem.

Ale w aborcji nie chodzi tylko o cierpienie. Tu chodzi o istnienie .Wszyscy cierpimy w mniejszym lub większym stopniu.

To że ktoś umiera w sposób bezbolesny nie zmienia faktu że umiera.

Rośliny także umierają, mimo że nie cierpią. Czy to znaczy, że ścięcie drzewa jest tak złe, jak aborcja? A jeśli nie, to dlaczego nie?

Gdyby największym problemem było cierpienie to najlepszym rozwiązaniem byłoby bezbolesne uśmiercenie wszystkich istot łącznie ze zwierzątkami oczywiście.

Ale oczywiście przemijające cierpienie nie jest największym problemem.

Myśl o śmierci także powoduje cierpienie. Więc nie, zabicie wszystkich nie jest rozwiązaniem. I zauważ, że obecnie usypiamy zwierzęta, których nie da się już leczyć, tak że życie sprawia im wyłącznie ból. To jest akt miłosierdzia.

[KAAN]

Gdy wykazałam, że wszystko to jest zgodne z rzeczywistością, nagle się okazało, że to żaden dowód, tylko bajki.

Nie wykazałaś, nie podałaś żadnego dowodu na wspólnego przodka wszystkich istot żywych, ani na pokrewieństwo człowieka i świata zwierząt.

Dziecka też nie możesz postawić przed sądem, a nie powiedziałbyś, że nie jest osobą, albo że nie ma uczuć, prawda?

Mówimy o dorosłych, poza tym sąd jest tylko jednym z aspektów sprawy, pomyśł nad innymi aspektami ktore podałem, to kompleks spraw a nie jedna.

To jest nielogiczne i bez sensu, bo rzeczywistość jest inna, gdybanie o rzeczach nie możliwych do zaistnienia jest pozbawione sensu.

Twierdzisz, że to niemożliwe, by Bóg nie stworzył żadnych konsekwencji dla grzechu? Dlaczego?

??? pogubiłas się w temacie, przemyśł to jeszcze raz i zadaj pytanie z sensem.

Nie ma czegoś takiego jak "ewolucjoniści".

żartujesz?

Nie. Serio, to jest pojęcie używane wyłącznie przez kreacjonistów. Według ciebie istnieją też grawicjoniści, zarazkowiści, superstruniści?

Nieprawda, ewolucjoniści także mówią z sobie ze są ewolucjonistami; istnieją różnego rodzaju artyści, pisarze i filozofowie, np. komicy, malarze, dramaturdzy, marksiści itd. Podobnie ci co wierzą i uprawiają ewolucję to ewolucjoniści, to proste.

Wiara w słuszność teorii naukowej to nie ideologia.

Wiara w słuszność teorii to ideologia. Natomiast nauka, to zestaw modeli zjawisk, wyników badań eksperymentalnych, obliczeń, porównań i sformułowanie spójnego obrazu teorii. Ewolucji brakuje ścisłego modelu, eksperymentu i spójności.

Ale mówi ewolucja prebiotyczna, to też ewolucja.

No i? Ewolucja znaczy po prostu stopniowy rozwój. To nie znaczy, że wszystkie ewolucje są ze sobą połączone, i że jak nie udowodnisz jednej, to inne też nie są udowodnione.

Problem jest z tym że ewolucjoniści ustawiają sobie sami granicę poza którą nie chcą dyskutować, pomimo tego że ewolucja prebiotyczna jest ściśle związana z ewolucją biologiczną, oni boją się tego tematu bo rozwala ich podstawy ideologiczne w drobny pył.

Więc jest niekompletna i nie ma podstaw istnienia, bo fundamentalna sprawą jest początek; jeśli jest Stwórca wszystkiego to ewolucja jest do kosza, ale jeśli stwórcy nie było to udowodnij że nie musiał być, bo inaczej znowu ewolucja idzie do kosza.

Nie, początek jest fundamentalną sprawą dla teorii wszystkiego, a nie dla teorii powstawania gatunków.

Ja się z tym nie zgadzam, to ucieczka od bardzo podstawowych pytań, dlatego ewolucjoniści tak gorliwie ustawiają granice dyskusji.

Tu właśnie popełniasz błąd. Wymagasz od teorii ewolucji, by zastępowała Boga,

To jest błąd ewolucjonistów nie mój, to ewolucjoniści zastępują Pana Boga swoją ideologią, to dla nich ewolucja stwarza nowe życie, nowe zwierzęta. Zauważ, że ewolucjoniści robią taką operację: (działanie przypadku) -> (nowa funkcjonalność, nowe geny), czyli inaczej (chaos, szum) -> (uporządkowana informacja), albo termodynamicznie entropia wyższa -> entropia niska . We wszystkich tych dziedzinach nauki i wiedzy to nonsens, takie procesy nie zachodzą w sposób naturalny, to podstawy nauki.

Dowodzi, że małe zmiany w dłuższym okresie mogą się skumulować, prowadząc do dużych zmian.

I nic ponadto, z psa można wyhodować dużego psa i malutkiego psa, ale to nadal pies.

To jest właśnie podstawa teorii ewolucji

Dlatego ewolucja jest bez sensu, bo ma tak głupie podstawy.

Życie nie łamie drugiej zasady dynamiki.

Łamie, to jest termodynamicznie niemożliwe, dlatego do powstania życia i jego funkcjonowania potrzebna jest Boża moc, Bóg podtrzymuje swoją mocą całe życie. Działanie układów biologicznych dowodzi, że z jednej strony jest możliwe życie bez końca, a z drugiej strony, że życie istot wyższych się degraduje, rozpada. Wnioski wyciągnij sama.

Organizmy zmniejszają poziom entropii lokalnie, zwiększając go globalnie.

Ale żeby taki układ biologiczny zaistniał i miał zdolność do lokalnego obniżania entropii musiało być źródło tak niskiej entropii i mechanizm zdolny do utworzenia układu termodynamicznego, że przewyższałby swoimi parametrami wszystko co istnieje. Mówiąc prosto: mechanizm nie może stworzyć mechanizmu bardziej skomplikowanego od siebie. Dokładniej chodzi tu o informację i pewne inne czynniki.

Organizmy są tak naprawdę wręcz maszynami do zwiększania entropii.

Odwrotnie; organizmy są maszynami zmniejszającymi lokalnie entropię, czyli chaos, zwiększają upakowanie informacji i zmniejszają rozproszenie energii układu. Entropia jest pewną miarą rozproszenia energii i informacji.

Jest konieczny jeśłi chce się uznać ewolucję za naukową. W przeciwnym wypadku jest to sztuka (art).

Nie. Dlaczego zignorowałeś dalszą część wypowiedzi, gdzie to wyjaśniłam?

To wyjaśnienie jest błędne.

Wymagasz od teorii, by udowadniał ją eksperyment, który według teorii nie jest możliwy?

To znaczy że to nie jest teoria tylko co najwyżej hipoteza bez szans na stanie się teorią. A jeśli ktoś upiera się że ma to związek z rzeczywistością to jest to niewątpliwie art. - bajka.

Pytam, bo z "rodzajem" jest spory problem.

Zgadzam się, jest spory problem, dlatego się go bada.

Ten artykuł konkretnie?

Po przeczytaniu kilku zdań z różnych miejsc artykułu, stwierdzam że jest mi znany, czytałem go kiedyś.

To dlaczego kłamiesz...

Uważaj, bo za przypisywanie kłamstwa na tym forum dostaje się punkty karne, tym razem masz darowane.

Całe stworzenie cierpi na popsute geny, wiele z nich jest podobna; np. telomeraza, nie działa tak jak trzeba i robi się rak, albo w drugą stronę, telomery się skracają i jest śmierć. Wszystko jest wynikiem grzechu.

Nie zrozumiałeś.

Zrozumiałem, powszechne występowanie uszkodzenia jakiegoś genu nie wskazuje że ten gen pochodzi od wspólnego przodka. Po prostu ta mutacja nie jest letalna i można z nią żyć, wystarczy jeść zdrowo.

I jaki tu mamy problem? Że ta mutacja dokonała się w identyczny sposób u małp i ludzi. U nikogo innego.

Ja nie ma problemu, ewolucjoniści mają, bo nie mogą udowodnić na tej podstawie, że człowiek ma wspólnego przodka z małpą, i odrzucając teorię że gen został uszkodzony u ludzi i małp niezależnie.

Są inne rodzaje, które mają zmutowany ten gen, ale w zupełnie inny sposób, bo mutacje następują losowo.

A czy ci ewolucjoniści zrozumieli sposób działania genomu w swojej strukturze czwartego rzędu i wyższych stopni struktury? Czy stwierdzili ze stuprocentową pewnościż że np. mechanizmy naprawcze i sposób działania genów nie spowodowały u ludzi i u małp zachowania podobnego kształtu mutacji? Ciągle sa odkrywane nowe mechanizmy genetyczne o których ewolucjonistom się nie śniło. Genetycy często wypowiadają się o ewolucjonistach, ze gdyby trochę więcej wiedzieli to natychmiast porzuciliby tą ideologie i wzięli się za coś pożytecznego.

Wygląda na to, że grzech wpływa różnie na różne rodzaje, ale na małpy i ludzi wpływa tak samo. O czym to świadczy?

Że musisz się upamiętać, ukorzyć się przed Bożym majestatem, przeprosić za swój grzech i błagać o zbawienie.