Prawdopodobieństwo samoistnego powstanie życia

[Psrus]

Jak dla mnie wszystkie te obliczenia dot. prawdopodobieństwa powstania życia nic nie znaczą, z dwóch powodów:
1) zakładając że życie powstało samo, Ziemia może być jednym z tych 10 do którejś tam potęgi miejsc we wszechświecie, gdzie zaszły odpowiednie warunki do powstania życia. W takim razie to błąd uzasadniać, że na pewno życie na Ziemi nie powstało samoistnie, ze względu na czysto teoretyczne prawdopodobieństwo. Facet, który wygra w lotto, nie zacznie matematycznie uzasadniać tego, że na pewno nie wygrał, bo prawdopodobieństwo pokazuje, że ma na to znikome szanse. My jesteśmy takim gościem co wygrał w lotto właśnie.
2) powstanie życia zgodnie z ząłożeniami teorii nie odbyło się w ten sposób: pojedyncze cząsteczki -> komórka, ale odbywało się to przez szereg różnych etapów pośrednich; co łącznie zwiększa prawdopodobieństwo powstania życia. Obliczenia Hoyla to chyba właśnie obliczenia dla nieprawdziwego przypadku pierwszego.
Dlatego moim zdaniem te liczby to żaden argument przeciwko ewolucji.

[fauxpas]

Lash, robicie mniej więcej coś takiego:
Hej, weźmy sobie jakąś losową liczbę rzeczywistą z przedziału [0,1]!
O, wylosowaliśmy √2/2!
Jakie było prawdopodobieństwo, że właśnie tę liczbę wylosujemy?
Hm, wszystkich liczb rzeczywistych na odcinku [0,1] jest... nieskończenie wiele. My celowaliśmy w √2/2, co daje nam prawdopodobieństwo P=1/∞, co dąży do... zera!
Zatem praktycznie niemożliwym było, byśmy wylosowali √2/2!

Myślę, że o tym właśnie pisze Cosmo w punkcie 1.
A co do czasu - nie brałem pod uwagę wieku, jaki według TE ma Ziemia, więc fakt, że dla tak ograniczonego czasu prawdopodobieństwo to jest jeszcze mniejsze.
Co nie zmienia faktu, że proteiny mogły się ułożyć "za pierwszym razem" . I dlatego właśnie nie przepadam za teorią prawdopodobieństwa (klasycznego).

[Lash]

Lash, robicie mniej więcej coś takiego:
Hej, weźmy sobie jakąś losową liczbę rzeczywistą z przedziału [0,1]!
O, wylosowaliśmy √2/2!
Jakie było prawdopodobieństwo, że właśnie tę liczbę wylosujemy?
Hm, wszystkich liczb rzeczywistych na odcinku [0,1] jest... nieskończenie wiele. My celowaliśmy w √2/2, co daje nam prawdopodobieństwo P=1/∞, co dąży do... zera!
Zatem praktycznie niemożliwym było, byśmy wylosowali √2/2!

Nie jest to prawdą!
Jest na odwrót zdarzenie JEST PEWNE.
WYNIK ZDARZENIA zaś jest nieskończenie niepewny!

Wybierając liczbę od 0 do 1 masz ZDARZENIE pewne ....
jednak prawdopowodbieństwo każdej liczby w tym przedziele DĄŻY do nieskończońości..... ( faktycznie jest ograniczone wyobrażnią )




tu mamy jednak zdarzenie inne
Zdarzenie które nie ma PEWNOŚCI na początku ....

[Lash]

Jak dla mnie wszystkie te obliczenia dot. prawdopodobieństwa powstania życia nic nie znaczą, z dwóch powodów:
1) zakładając że życie powstało samo, Ziemia może być jednym z tych 10 do którejś tam potęgi miejsc we wszechświecie, gdzie zaszły odpowiednie warunki do powstania życia. W takim razie to błąd uzasadniać, że na pewno życie na Ziemi nie powstało samoistnie, ze względu na czysto teoretyczne prawdopodobieństwo. Facet, który wygra w lotto, nie zacznie matematycznie uzasadniać tego, że na pewno nie wygrał, bo prawdopodobieństwo pokazuje, że ma na to znikome szanse. My jesteśmy takim gościem co wygrał w lotto właśnie.
2) powstanie życia zgodnie z ząłożeniami teorii nie odbyło się w ten sposób: pojedyncze cząsteczki -> komórka, ale odbywało się to przez szereg różnych etapów pośrednich; co łącznie zwiększa prawdopodobieństwo powstania życia. Obliczenia Hoyla to chyba właśnie obliczenia dla nieprawdziwego przypadku pierwszego.
Dlatego moim zdaniem te liczby to żaden argument przeciwko ewolucji.

I tu się zaczynaja kolejne schody
jesli palanet jest 10 do N-tej itd .... nie ma ich nadal wystarczająco wiele ...


http://en.wikipedia.org/wiki/Drake_equation

[fauxpas]

Lash, robicie mniej więcej coś takiego:
Hej, weźmy sobie jakąś losową liczbę rzeczywistą z przedziału [0,1]!
O, wylosowaliśmy √2/2!
Jakie było prawdopodobieństwo, że właśnie tę liczbę wylosujemy?
Hm, wszystkich liczb rzeczywistych na odcinku [0,1] jest... nieskończenie wiele. My celowaliśmy w √2/2, co daje nam prawdopodobieństwo P=1/∞, co dąży do... zera!
Zatem praktycznie niemożliwym było, byśmy wylosowali √2/2!

Nie jest to prawdą!
Jest na odwrót zdarzenie JEST PEWNE.
WYNIK ZDARZENIA zaś jest nieskończenie niepewny!

Wybierając liczbę od 0 do 1 masz ZDARZENIE pewne ....
jednak prawdopowodbieństwo każdej liczby w tym przedziele DĄŻY do nieskończońości..... ( faktycznie jest ograniczone wyobrażnią )

tu mamy jednak zdarzenie inne
Zdarzenie które nie ma PEWNOŚCI na początku ....

W ogóle Cię nie zrozumiałem, wybacz . Tutaj też nie mieliśmy pewności na początku, że wybierzemy konkretnie √2/2. I wydaje mi się, że właśnie robicie to samo: oceniacie prawdopodobieństwo zajścia, które już się wydarzyło, a wcześniej wydawało się niemal niemożliwe.

[Psrus]

Jak dla mnie wszystkie te obliczenia dot. prawdopodobieństwa powstania życia nic nie znaczą, z dwóch powodów:
1) zakładając że życie powstało samo, Ziemia może być jednym z tych 10 do którejś tam potęgi miejsc we wszechświecie, gdzie zaszły odpowiednie warunki do powstania życia. W takim razie to błąd uzasadniać, że na pewno życie na Ziemi nie powstało samoistnie, ze względu na czysto teoretyczne prawdopodobieństwo. Facet, który wygra w lotto, nie zacznie matematycznie uzasadniać tego, że na pewno nie wygrał, bo prawdopodobieństwo pokazuje, że ma na to znikome szanse. My jesteśmy takim gościem co wygrał w lotto właśnie.
2) powstanie życia zgodnie z ząłożeniami teorii nie odbyło się w ten sposób: pojedyncze cząsteczki -> komórka, ale odbywało się to przez szereg różnych etapów pośrednich; co łącznie zwiększa prawdopodobieństwo powstania życia. Obliczenia Hoyla to chyba właśnie obliczenia dla nieprawdziwego przypadku pierwszego.
Dlatego moim zdaniem te liczby to żaden argument przeciwko ewolucji.

I tu się zaczynaja kolejne schody
jesli palanet jest 10 do N-tej itd .... nie ma ich nadal wystarczająco wiele ...


http://en.wikipedia.org/wiki/Drake_equation

Myślę że nie rozumiesz.
To czysto teoretycznie co powiedziałem.
Wygraj w lotto, a potem licz prawdopodobieństwo jaka jest szansa żebyś wygrał w lotto, i że w związku z tym na pewno nie wygrałeś.
My żyjemy na Ziemi i robimy to samo - mówimy: na pewno nie wyewoluowaliśmy, bo to jest takie małe prawdopodobieństwo. Nie rozumiemy, że ze zbioru miejsc w całym wszechświecie przyjaznych do powstania życia, akurat udało się, że na Ziemi życie powstało.
Analogia
W związku z tym znajduję tutaj jakiś logiczny błąd w uzasadnianiu błędności teorii ewolucji na podstawie prawdopodobieństwa.
Chociaż... to i tak jest tak znikomo prawdopodobne... czasem sam się gubię we własnych rozważaniach...

[KAAN]

2) powstanie życia zgodnie z ząłożeniami teorii nie odbyło się w ten sposób: pojedyncze cząsteczki -> komórka, ale odbywało się to przez szereg różnych etapów pośrednich; co łącznie zwiększa prawdopodobieństwo powstania życia. Obliczenia Hoyla to chyba właśnie obliczenia dla nieprawdziwego przypadku pierwszego.
Dlatego moim zdaniem te liczby to żaden argument przeciwko ewolucji.

Te liczby są decydujące i pokazują że nie ma możliwości porządkowania poprzez chaos, schemat jaki podałeś cząsteczki->komórka nie mają swoich stanów pośrednich, nikt nie zna tych stanów, bo nie istnieją w przyrodzie. Nie ma genomu bakterii funkcjonującego bez komórki bakteryjnej i odwrotnie. nie ma etapów pośrednich w cyklach biochemicznych, nie ma prawie błon komórkowych , albo prawie mitochondriów, wszystko jest w pełni funkcjonalne do swojego miejsca w układzie biologicznym. Nawet wirusy są częścią szerszego układu z komórkami w których się rozmnażają.
Jeszcze jeden aspekt; ewolucjoniści przyjmują, że sama materia w pewnym układzie ma zdolność życia, ale tak być nie musi. Przeciwnie Biblia poucza nas że tylko Bóg jest źródłem życia i życie pochodzi od życia. Życie zawiera pierwiastek duchowy, który ewolucjoniści odrzucają.

[Psrus]

Zdaje się wersja ewolucjonistów wygląda tak:
proste związki chemiczne -> polimery -> samoreplikujące się polimery -> hipercykle -> protobionty -> bakteria

[KAAN]

Zdaje się wersja ewolucjonistów wygląda tak:
proste związki chemiczne -> polimery -> samoreplikujące się polimery -> hipercykle -> protobionty -> bakteria

Może tak, ale nikt nie podał przcyzyjnych danych na ten temat, to są czyste spekulacje a nie nauka. O ile do etapu polimerów można sobie wyobrazić jakiś schemat przemian chemicznych, o tyle pierwszy replikator nie jest znany i nie są znane układy spełniające warunek samoreplikacji nie wyjęte z żywej komórki lub które nie mają podawanych sztucznie wysokozorganizowanych substratów do działania. O hipercyklach i protobiontach można zapomnieć...

[Psrus]

O ile mi wiadomo w wielu różnych eksperymentach otrzymano różne błoniasto/białkowo/nukleinowe struktury, które wykazywały gradient elektryczny (podstawa pobudliwości), i chyba nawet otrzymano w jakiś sposób samo replikujące się proste stwory.
Właściwie to sam się sobie dziwie, bo wygląda to dla mnie dość przekonująco. Gdybym nie wierzył w stworzenie, pewnie gorąco bym wierzył w to. Właściwie to dlaczego niemożliwe byłoby stworzenie życia w postaci pojedynczych komórek. To jeszcze nie życie, w Biblijnej definicji życia. Nawet rośliny nie są. A komórka nie jest znów tak niesamowicie skomplikowanym tworem. Wiele struktur w komórce, nad którymi się tak zachwycamy, są zbędne, dla samego podstawowego funkcjonowania komórki.

[KAAN]

O ile mi wiadomo w wielu różnych eksperymentach otrzymano różne błoniasto/białkowo/nukleinowe struktury, które wykazywały gradient elektryczny (podstawa pobudliwości), i chyba nawet otrzymano w jakiś sposób samo replikujące się proste stwory..

Jeśłi są białkowo nukleinowe... to znaczy że te białka i nukleinowe struktury wyciągnięto z żywych komórek, to nie jest nic pośredniego, ale dłubanie w istniejących maszynach biologicznych.

Właściwie to sam się sobie dziwie, bo wygląda to dla mnie dość przekonująco.

Co wygląda, podaj jakiś konkret.

Właściwie to dlaczego niemożliwe byłoby stworzenie życia w postaci pojedynczych komórek.

Ponieważ komórka jest tak złożoną strukturą, że człowiek nie może to skonstruować. Po prostu nie potrafi.

A komórka nie jest znów tak niesamowicie skomplikowanym tworem.

:) żartujesz .

Wiele struktur w komórce, nad którymi się tak zachwycamy, są zbędne, dla samego podstawowego funkcjonowania komórki.

To po co są?

[Hardi]

A komórka nie jest znów tak niesamowicie skomplikowanym tworem.

oj jest i to bardzo, nawet ateistyczno-ewolucyjni naukowcy mówią, że dzięki współczesnym super mikroskopom wiemy, że komórka jest bardziej skomplikowana niż to się wydawało jeszcze 5-6 lat temu. niektórzy z nich mówią, że komórka jest bardziej skomplikowana i zaawansowana technologicznie niż prom kosmiczny

[Psrus]

oj jest i to bardzo, nawet ateistyczno-ewolucyjni naukowcy mówią, że dzięki współczesnym super mikroskopom wiemy, że komórka jest bardziej skomplikowana niż to się wydawało jeszcze 5-6 lat temu. niektórzy z nich mówią, że komórka jest bardziej skomplikowana i zaawansowana technologicznie niż prom kosmiczny

Tak... jest tak skomplikowana... że nie wiem co... bardzo miarodajne porównanie...

Hardi, poza tym zastanów się co ty mówisz:

dzięki współczesnym super mikroskopom wiemy, że komórka jest bardziej skomplikowana niż to się wydawało jeszcze 5-6 lat temu

Współczesne mikroskopy dają obrazy. Np. taki:

Badania mikroskopowe we współczesnej nauce przyczyniają się do odkrywania stosunkowo niewielu rzeczy, bo najczęściej nic one nie niosą dla odkrywania nowych rzeczy. Twierdzenie że nowe mikroskopy coś dają dla poznania złożoności komórki w ostatnich latach, jest po prostu oderwane od rzeczywistości. W zasadzie to żadne badania znanymi współczesnie metodami badawczymi w ostatnich kilku latach nie mogą z pewnością dać wyników tak poszerzających naszą wiedzę o komórce, która w porównaniu z tym co wiedzieliśmy, zdawałaby się być tak przepastnie większa.
Zazwyczaj to powtarzanie o złożoności komórki to chyba taka legenda, z którym nie za bardzo komukolwiek chce się polemizować, bo to takie misterium nadające nauce i naszej wiedzy taką poświatę, podobnie jak szopki z dzieciątkiem i osiołkiem tworzą święta. Dużo struktur, i długie szlaki metaboliczne to moim zdaniem tylko złudzenie złożoności.
Ja tam nie będe brnął, bo nie jestem ekspertem. Ale chociaż komórka jest skomplikowana, to nie wydaje mi się, że aż tak jak próbują to niektórzy przedstawiać.

A komórka nie jest znów tak niesamowicie skomplikowanym tworem.

:) żartujesz .

Wiele struktur w komórce, nad którymi się tak zachwycamy, są zbędne, dla samego podstawowego funkcjonowania komórki.

To po co są?

Właściwie dobrym przykładem jest komórka bakteryjna w porównaniu do eukariotycznej (czyli ludzkiej, zwierzęcej, roślinnej, grzyba..), tam wszystko jest ograniczone do minimum, a można wywalić i jeszcze więcej, wici, ścianę i cały szereg enzymów odpowiadających za syntezę ich składników, jest z pewnością masa elementów, które w najlepszych warunkach byłyby zbędne. Całe życie to tak naprawdę kupa białkowych enzymów zamkniętych w środowisku ograniczonym błoną od otoczenia. W zasadzie tak wygląda komórka bakterii, wyjąwszy materiał genetyczny, który jest potrzebny jedynie do syntezy tych enzymów. Myślisz że naukowcy nie zbudują w końcu jakiejś formy jednokomórkowca wykazującej czynności życiowe? Nie wierzę, że nie uda im się. W erze takich eksperymentów i ingerencji w geny, i tak zaawansowanych technik, myślę, że już niedługo będziemy dyskutować nie czy zapłodnienie in vitro, czy modyfikacja genów człowieka będzie bawieniem się w Boga, ale czy tworzenie sztucznego życia będzie bawieniem się w Boga, i czy to naprawdę jest życie.

[biooslawek]

Teoria piszących małp mówi, że jeżeli nieskończona grupa małp w skończonym czasie bądź skończona grupa małp w nieskończonym czasie uderzałaby przypadkowo w klawiaturę maszyny do pisania, to w jednej z kombinacji na 100% wyszłaby im Odyseja Homera.

Coś takiego jest możliwe, gdyby jakiś czynnik wyławiał sensowne kombinacje i składał to wszystko do kupy. Ewolucjoniści nazywają ten czynnik doborem naturalnym (kumulatywnym). Jednak podczas powstawania żyucia coś takiego nie mogło dzialać, ponieważ jest to mechanizm zarezerwowany dla ewolucji biologicznej nie chemicznej.

[Lash]

Lash, robicie mniej więcej coś takiego:
Hej, weźmy sobie jakąś losową liczbę rzeczywistą z przedziału [0,1]!
O, wylosowaliśmy √2/2!
Jakie było prawdopodobieństwo, że właśnie tę liczbę wylosujemy?
Hm, wszystkich liczb rzeczywistych na odcinku [0,1] jest... nieskończenie wiele. My celowaliśmy w √2/2, co daje nam prawdopodobieństwo P=1/∞, co dąży do... zera!
Zatem praktycznie niemożliwym było, byśmy wylosowali √2/2!

Nie jest to prawdą!
Jest na odwrót zdarzenie JEST PEWNE.
WYNIK ZDARZENIA zaś jest nieskończenie niepewny!

Wybierając liczbę od 0 do 1 masz ZDARZENIE pewne ....
jednak prawdopowodbieństwo każdej liczby w tym przedziele DĄŻY do nieskończońości..... ( faktycznie jest ograniczone wyobrażnią )

tu mamy jednak zdarzenie inne
Zdarzenie które nie ma PEWNOŚCI na początku ....

W ogóle Cię nie zrozumiałem, wybacz . Tutaj też nie mieliśmy pewności na początku, że wybierzemy konkretnie √2/2. I wydaje mi się, że właśnie robicie to samo: oceniacie prawdopodobieństwo zajścia, które już się wydarzyło, a wcześniej wydawało się niemal niemożliwe.

Bo zapomniałeś o dwóch rzeczach.
po pierwsze - Badasz zjawisko które ma złożone PRAWDOWPODOBIEŃSTWO.
Pewność zajwiska w twoim wypadku wynosi 100%
Wylosowałeś liczebę - √2/2 - tu nie ma żadnego prawdowpodobieństwa innego niż 1.
zdarzenie jest pewne i niezmienne.

z drugiej strony jest inne podejście.
Wybierasz dowolną liczbę z przedziały 0-1 np 0,126454687164167612873186413861000000000000000000000000000222222222222222221111111111111555555555555557888888104864687130216384136

Albo √2/2
I spróbój TERAZ ją wylosować.

Tu prawodopodobieństwo objawia swoją urodę....


Przemyśl bracie czy nie ZAPOMNIAŁEŚ, że próbujesz porównać zdarzenie pewne i prawdopodbne!


To ze życie wystepuje w kosmosie ma prawdowpodobieństwo = 1.
Ono jest, my jesteśmy wiec nie ma tu nic do gdybania.


Pytanie brzmi jakie jest prawdopodobieństwo, że takie życie powstanie .... to juz inna bajka.
Można obedrzeć życie z naszej SZCZEGÓLNOŚCI ale zawsze musi powstać jakieś "minimum" życia... i to minimum jest wystarczająco skomplikowane aby głęboko sie zastanowić nad tym czy jest w ogóle mozliwe... aby powstało samoistnie...