Jak protestanci zapatrują się na Kościół starożytny?

Tylko historia chrześcijaństwa
Awatar użytkownika
keres1372
Posty: 158
Rejestracja: 25 kwie 2015, 01:51
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Jak protestanci zapatrują się na Kościół starożytny?

Postautor: keres1372 » 28 lis 2016, 21:59

christianinroman pisze:Keres. Bronisz papierowa za wszelką cenę cytując wypowiedzi tzw. ojców kościoła, ale to nie poparcia w Słowie Bożym, więc te argumenty upadają. Skałą jest Pan Jezus; W żadnym wypadku niedoskonały człowiek. Bóg jest skałą wieczną i głową swojego ludu.


Nie wiem czy zaczynać odpowiadać bo już część wypowiedzi tutaj usunięto :oops: Poza tym jest to solidnie oparte na Słowie Bożym

17 Na to Jezus mu rzekł: «Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jony. Albowiem nie objawiły ci tego ciało i krew, lecz Ojciec mój, który jest w niebie. 18 Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą. 19 I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie». [Mt 16,17-19]

Symbol kluczy występuje również w Księdze Izajasza

20 tegoż dnia powołam sługę mego,
Eliakima, syna Chilkiasza.
21 Oblokę go w twoją tunikę,
przepaszę go twoim pasem,
twoją władzę oddam w jego ręce:
on będzie ojcem dla mieszkańców Jeruzalem
oraz dla domu Judy.
22 Położę klucz domu Dawidowego
na jego ramieniu;
gdy on otworzy, nikt nie zamknie,
gdy on zamknie, nikt nie otworzy[Iz 22,20-22]

Dlatego władza Piotra jest niezaprzeczalna, co więcej na mocy klucza jest dziedziczna, na dodatek sam Piotr mówił o przejmowaniu stanowisk po apostołach. Tak zrobił z Judaszem gdyż

20 Napisano bowiem w Księdze Psalmów:
Niech opustoszeje dom jego
i niech nikt w nim nie mieszka!
A urząd jego niech inny obejmie[Dz 1, 20]

Poza tym protestanci popełniają pewien błąd i rzadko rozumieją że Kościół został zbudowany na wierze Piotra.

Kanon 424
Poruszeni przez łaskę Ducha Świętego i pociągnięci przez Ojca, wierzymy i wyznajemy o Jezusie: „Ty jesteś Mesjasz, Syn Boga żywego” (Mt 16,16).
Na skale tej wiary, wyznanej przez św. Piotra, Chrystus założył swój Kościół.


Awatar użytkownika
Czekoladowy
Posty: 953
Rejestracja: 05 lis 2014, 21:18
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Jak protestanci zapatrują się na Kościół starożytny?

Postautor: Czekoladowy » 28 lis 2016, 22:20

Czekoladowy -

Znalazłem interesujące pozycje w temacie, które wczoraj zamówiłem dość tanio:
Daniel H. Williams, Retrieving the Tradition and Renewing Evangelicalism: A Primer for Suspicious Protestants, patrz: LINK
Daniel H. Williams, Evangelicals and Tradition: The Formative Influences of the Early Church, patrz: LINK


Dzięki za linki

Moim zdaniem, można zagubić się w tym temacie o ile się nie doprecyzuje pewnych rzeczy - co to jest Kościół Starożytny?

Pierwszy Kościół, po Wniebowstąpieniu Jezusa, jak uczą Dzieje Apostolskie, był w Jerozolimie. To był pierwszy Kościół. Nawet wspólnoty Pawłowe były już czymś wtórnym. Im dalej w czasie od Jerozolimy, tym bardziej chrześcijaństwo nasiąkało ideami pogańskimi, jeżeli przyjmowało osoby w pełni nie nawrócone.

Pisząc pierwszy post miałem na myśli Kościół rozwijający się już po spisaniu Biblii, który prowadzili uczniowie apostołów i innych postaci wymienionych w Nowym Testamencie. Oczywiście nie da się tu postawić sztywnej granicy, bo niektóre księgi powstały wcześniej, a inne później.
Górna granica może sięgać daleko zależnie od zagadnienia.



Nie wiem czy zaczynać odpowiadać bo już część wypowiedzi tutaj usunięto :oops:

Tak, na moją prośbę. To nie jest temat o prymacie piotrowym i wolałbym żebyście tę sprawę kontynuowali gdzie indziej, bo zaraz zrobi się śmietnik.


Już raczej nie odwiedzam forum, w razie czego proszę o kontakt mailowy.
Awatar użytkownika
keres1372
Posty: 158
Rejestracja: 25 kwie 2015, 01:51
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Jak protestanci zapatrują się na Kościół starożytny?

Postautor: keres1372 » 29 lis 2016, 01:05

Tak, na moją prośbę. To nie jest temat o prymacie piotrowym i wolałbym żebyście tę sprawę kontynuowali gdzie indziej, bo zaraz zrobi się śmietnik.[


To dlaczego nie usunęliście wszystkich postów o prymacie? Albo chociaż nie przenieśliście ich?


Awatar użytkownika
Czekoladowy
Posty: 953
Rejestracja: 05 lis 2014, 21:18
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Jak protestanci zapatrują się na Kościół starożytny?

Postautor: Czekoladowy » 29 lis 2016, 10:10

Moderator zrobił jak uznał za stosowne. Niektóre z nich jeszcze odnosiły się do tematu wątku (np. mój)


Już raczej nie odwiedzam forum, w razie czego proszę o kontakt mailowy.
Marek P
Posty: 13
Rejestracja: 28 lis 2016, 12:39
wyznanie: Protestant
O mnie: Wierzę, że prawda mnie wyzwoli...
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Jak protestanci zapatrują się na Kościół starożytny?

Postautor: Marek P » 30 lis 2016, 14:16

Ja zapatruję się tak: Im dalej czasowo i geograficznie od Jerozolimy, tym większe problemy. Już we wspólnotach Pawłowych widać, jak w tych zborach mają problemy nie tylko ze zrozumieniem Ewangelii, ale i z grzesznością. A to w czasie się pogłębiało, aż zaczęły rządzić pewne instytucje (wiadomo, o co chodzi). Zamiast wiary zaczęło rządzić zwyczajna polityka - pewne "ośrodki" zaczęły rządzić i zaczęło się psuć. Kłótnie i nieporozumienia. Pamiętajmy, że znamy tylko wizję historii, która została nam przekazana przez "zwycięzców". Patrystyka, ojcowie kościoła itp. - to tylko bardzo wąziutki pasek w historii kościoła. Reszta jest "zakopana", przemilczana i wyklęta.


Awatar użytkownika
Dezerter
Posty: 525
Rejestracja: 02 cze 2014, 15:19
wyznanie: Rzymsko Katolickie
Lokalizacja: Inowrocław
O mnie: na co dzień żyję zchrystusem.pl
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Jak protestanci zapatrują się na Kościół starożytny?

Postautor: Dezerter » 30 lis 2016, 22:17

Marek P pisze:Ja zapatruję się tak: Im dalej czasowo i geograficznie od Jerozolimy, tym większe problemy. Już we wspólnotach Pawłowych widać, jak w tych zborach mają problemy nie tylko ze zrozumieniem Ewangelii, ale i z grzesznością. A to w czasie się pogłębiało, aż zaczęły rządzić pewne instytucje (wiadomo, o co chodzi). Zamiast wiary zaczęło rządzić zwyczajna polityka - pewne "ośrodki" zaczęły rządzić i zaczęło się psuć. Kłótnie i nieporozumienia. Pamiętajmy, że znamy tylko wizję historii, która została nam przekazana przez "zwycięzców". Patrystyka, ojcowie kościoła itp. - to tylko bardzo wąziutki pasek w historii kościoła. Reszta jest "zakopana", przemilczana i wyklęta.

Twoje zapatrywanie jest dość ideowe ("ośrodki") i mało przemyślane - tak je widzę
Stawiasz na piedestale Kościół matkę w Jerozolimie, ale nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, że był on judeochrześcijański - jeśli coś ci to mówi - zachowywali zwyczaje, święta żydowskie, chodzili do Świątyni itd.
Z 70 roku nagle przeskakujesz do 325 po którym możemy odpowiedzialnie ,mówić o "polityce", a gdzie 250 lat rozwoju, wręcz rozkwitu chrześcijaństwa, jego zwyczajów, doktryny, teologii, liturgii, synodów itd itp - a wszystko to jako Kościół prześladowany, nielegalny (legalizacja nastąpiła dopiero w 311 roku).

Kłótnie i nieporozumienia były od samego początku - Piotr z Pawłem; Paweł z Barnabą; ludzie Jakuba z Piotrem, spory w wielu gminach, spory o datę Wielkanocy - w całym chrześcijaństwie, spory Kościoła ortodoksyjnego z judeochrześcijanami, gnostykami, arianami, montanistami ; spór w całym Kościele o natchnioność Pism "apostolskich" - czyli co zaliczyć do NT itd itp - a to wszystko przed oficjalnym chrześcijaństwem, a więc w niezależnym, starożytnym, prześladowanym.


a wszystko to


Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie
Awatar użytkownika
Czekoladowy
Posty: 953
Rejestracja: 05 lis 2014, 21:18
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Jak protestanci zapatrują się na Kościół starożytny?

Postautor: Czekoladowy » 30 lis 2016, 23:49

Twoje zapatrywanie jest dość ideowe ("ośrodki") i mało przemyślane - tak je widzę
Stawiasz na piedestale Kościół matkę w Jerozolimie, ale nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, że był on judeochrześcijański - jeśli coś ci to mówi - zachowywali zwyczaje, święta żydowskie, chodzili do Świątyni itd.
Z 70 roku nagle przeskakujesz do 325 po którym możemy odpowiedzialnie ,mówić o "polityce", a gdzie 250 lat rozwoju, wręcz rozkwitu chrześcijaństwa, jego zwyczajów, doktryny, teologii, liturgii, synodów itd itp - a wszystko to jako Kościół prześladowany, nielegalny (legalizacja nastąpiła dopiero w 311 roku).

Kłótnie i nieporozumienia były od samego początku - Piotr z Pawłem; Paweł z Barnabą; ludzie Jakuba z Piotrem, spory w wielu gminach, spory o datę Wielkanocy - w całym chrześcijaństwie, spory Kościoła ortodoksyjnego z judeochrześcijanami, gnostykami, arianami, montanistami ; spór w całym Kościele o natchnioność Pism "apostolskich" - czyli co zaliczyć do NT itd itp - a to wszystko przed oficjalnym chrześcijaństwem, a więc w niezależnym, starożytnym, prześladowanym.


Bardzo słuszna uwaga. Posunąłbym się jednak nawet dalej. Często słyszy się o tym, że kiedy Kościół został zalegalizowany i włączony w strukturę państwową, zaczął on właśnie "politykować" - dostosowywać nauczanie do upodobań panujących elit lub nawet że to cesarze wbrew biskupom kształtowali dogmaty. Historia Kościoła pokazuje jednak zgoła inny obraz. W tym wszystkim pomija się kwestię ówczesnego monastycyzmu, który nieraz pełnił rolę decydującą dla nauki Kościoła, a przy tym nie był podatny na jakiekolwiek naciski polityczne. Rzeczywiście były przypadki prób zmieniania dogmatów przez władców, jednak ostatecznie te wysiłki spełzały na niczym, a Kościół nigdy nie dał wodzić się za nos. Weźmy choćby przykład sytuacji z czasów kontrowersji trynitarnych czy ikonoklastycznych. Ci "politykujący" patriarchowie i biskupi nie raz sprzeciwiali się cesarzowi jeśli szło o sprawę ortodoksji.

Co do "mieszania się z pogaństwem" to również wydaje mi się to nie być odpowiedni obraz. Z reguły patrzy się na sprawę dość powierzchownie kierując się sprawami takimi jak zbieżność dat głównych świąt, jakieś pojedyncze praktyki itp. Jeśli jednak chodzi o dogmaty, trudno tu mówić o jakimś przesiąknięciu. To prawda, że wcześni Ojcowie Kościoła korzystali ze zdobyczy ówczesnej pogańskiej filozofii, jednak należy zauważyć że w taki sposób, na ile pozwalały przekonania chrześcijańskie (jeśli teolodzy posuwali się za daleko, byli potępiani przez sobory i synody). Nie raz też odwracali tę filozofię i używali pojęć w sposób zupełnie różny do ich źródeł.
Roli filozofii pogańskiej (przynajmniej na Wschodzie) nie można jednak wyolbrzymiać. W rzeczywistości okazuje się że Kościół zamiast otwierać się na nią coraz szerzej, stawał się względem niej coraz bardziej zachowawczy. Po Tertulianie często upatrywano w niej źródła wszelkich herezji. Monastycyzm zaś, będący w chrześcijaństwie skuteczną i wpływową ostoją ortodoksji i rygoryzmu, coraz bardziej pogłębiał te nastroje, Dystans pomiędzy filozofią grecką a chrześcijaństwem w pewnym momencie osiągnął takie rozmiary, że za Justyniana pozamykano wszystkie pogańskie uniwersytety, a ich filozofia tak utraciła na znaczeniu, że w IX w. można mówić o swoistym bizantyjskim renesansie, kiedy na nowo rozpoczęto studia nad świeckimi autorami pogańskimi. Powstało wtedy środowisko humanistów z Focjuszem, Michałem Psellosem i Janem Italosem. Czy Kościół "chłonął" wtedy filozofię, jak miało to miejsce na Zachodzie? Bynajmniej. To zainteresowanie miało charakter dość akademicki, a kiedy próbowano dokonać syntezy chrześcijaństwa z platonizmem, jak w przypadku Jana Italosa - od razu pociągało to odpowiednie sankcje, szły za tym też jasne orzeczenia synodalne. I rzeczywiście z czasem humaniści zafascynowani hellenizmem, bywali na tyle rozczarowani teologią Kościoła Wschodniego, że nawet konwertowali do Kościoła Zachodniego, gdzie przecież z powodzeniem łączono filozofię grecką z chrześcijaństwem, czego zachwycającym dla nich przykładem był Tomasz z Akwinu. Na Zachodzie znaleźli ostatnie schronienie prawdziwego hellenizmu i w gruncie rzeczy robili to nie z miłości do Rzymu, czy nawet Chrystusa, ale z miłości do Arystotelesa i Platona. Na wschodzie główną siłą w tym czasie było jednak ortodoksyjne stronnictwo monastyczne i to ono miało realny wpływ na teologię chrześcijańską.


Już raczej nie odwiedzam forum, w razie czego proszę o kontakt mailowy.
Marek P
Posty: 13
Rejestracja: 28 lis 2016, 12:39
wyznanie: Protestant
O mnie: Wierzę, że prawda mnie wyzwoli...
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Jak protestanci zapatrują się na Kościół starożytny?

Postautor: Marek P » 01 gru 2016, 19:47

Chodzi mi o to, że nasze myślenie o Kościele jest narzucone nam przez Kościół katolicki - same pojęcia, których używamy, np. ojcowie kościoła, to pojęcia narzucone przez KK. Mówimy o Tertulianie (np. twierdził, że papież ma moc odpuszczania grzechów), Tomaszu z Akwinu itp., a to przecież ludzie, którzy budowali gmach KK i wyznawali niebiblijne poglądy. I jeżeli jesteśmy na forum protestanckim, to nawet w sumie nie powinniśmy o nich wspominać - TO NIE JEST NASZ KOŚCIÓŁ. Nasz Kościół to ludzie, którzy żyli Biblią, a nie dogmatami i naukami KK. Nie używajmy historii Kościoła, którą narzuca nam KK - to nie jest nasza historia. My musimy zrekonstruować tę historię - historię ludzi, którzy żyli przekonaniem np. że jedynym autorytetem jest Biblia, że relacja z Bogiem nie wymaga ludzkich pośredników, którzy odrzucali bałwochwalstwo itp.

A jeżeli chodzi o Kościół Jerozolimski - fakt, że był judeochrześcijański, i nic w tym nie ma złego. To Jakub Sprawiedliwy nie jest zbawiony, bo wyznawał "judeochrześcijaństwo"? I tysiące mu podobnych? Nawet u Euzebiusza w Historii Kościoła ten Jakub był stawiany za pewien wzór.. Apostoł Piotr i Paweł też chodzili do Świątyni. Paweł nawet na święta przyjeżdżał specjalnie do Jerozolimy. Taki był początek. Zresztą przyjmowanie nawróconych pogan Paweł "konsultował" z tymi judeochrześcijanami i to właśnie Jakub - judeochrześcijanin - oznajmił tzw. "klauzule jakubowe", które uporządkowały zamieszanie związane z nawróconymi poganami - Jakub a nie Paweł. Dlatego myślę, że nie wolno demonizować tego pierwotnego Kościoła Jerozolimskiego, ale zbadać, że jednak jego rola była na samym początku nadrzędna.


Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4810
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Jak protestanci zapatrują się na Kościół starożytny?

Postautor: Dragonar » 04 gru 2016, 01:11

Marek P pisze:Chodzi mi o to, że nasze myślenie o Kościele jest narzucone nam przez Kościół katolicki - same pojęcia, których używamy, np. ojcowie kościoła, to pojęcia narzucone przez KK.

Czy wiesz, że prawosławni i protestanci również posługują się terminem Ojcowie Kościoła i zajmują się patrystyką?

Marek P pisze:Mówimy o Tertulianie (np. twierdził, że papież ma moc odpuszczania grzechów), [...]

Gdzie tak napisał?

Marek P pisze:[...] Tomaszu z Akwinu itp., a to przecież ludzie, którzy budowali gmach KK i wyznawali niebiblijne poglądy.

O ile Tomasz z Akwinu to faktycznie rasowy katolik, to Tertulian z trudem może być określony katolikiem we współczesnym tego słowa znaczeniu. Żył on na przełomie II i III wieku, był członkiem Kościoła Powszechnego, ponieważ innego Kościoła wówczas nie było. Nie wierzył oczywiście w takie doktryny, jak chociażby nieomylność papieska czy wniebowzięcie Marii. Postaci z pierwszych wieków historii Kościoła nie powinniśmy etykietować: katolik albo protestant. To anachronizm.

Marek P pisze:I jeżeli jesteśmy na forum protestanckim, to nawet w sumie nie powinniśmy o nich wspominać - TO NIE JEST NASZ KOŚCIÓŁ. Nasz Kościół to ludzie, którzy żyli Biblią, a nie dogmatami i naukami KK. Nie używajmy historii Kościoła, którą narzuca nam KK - to nie jest nasza historia.

Czy Ty jesteś świadom, że wywalasz w ten sposób na śmietnik całe stulecia, o ile nie tysiąclecia historii Kościoła? Historia chrześcijaństwa jest zarówno historią katolika, prawosławnego, jak i protestanta. Nie ma czegoś takiego jak narzucona przez Kościół Katolicki historia - pewne fakty mogą być interpretowane prokatolicko lub odwrotnie, jednak nie oznacza to, że historia Kościoła jest czyjąkolwiek własnością. Stanowi ona wspólne dziedzictwo chrześcijan, zwłaszcza historia Kościoła pierwotnego.

Marek P pisze:My musimy zrekonstruować tę historię - historię ludzi, którzy żyli przekonaniem np. że jedynym autorytetem jest Biblia, że relacja z Bogiem nie wymaga ludzkich pośredników, którzy odrzucali bałwochwalstwo itp.

W ten sposób stworzysz ahistoryczny, wiszący w próżni zbór, który wziął się znikąd i zmierza donikąd, bez jakiegokolwiek kontekstu i tożsamości. A poza tym, Biblia nie jest jedynym autorytetem dla Kościoła - to nie jest prawidłowo sformułowana zasada Sola Scriptura. Pismo jest jedynym nieomylnym autorytetem w sprawach wiary i moralności, jednak nie jest jedynym autorytetem w sprawach wiary i moralności.

Marek P pisze:Zresztą przyjmowanie nawróconych pogan Paweł "konsultował" z tymi judeochrześcijanami i to właśnie Jakub - judeochrześcijanin - oznajmił tzw. "klauzule jakubowe", które uporządkowały zamieszanie związane z nawróconymi poganami - Jakub a nie Paweł.

Pismo opisuje w Dziejach Apostolskich 15, że tzw. klauzule Jakubowe były postanowieniem nie samego Jakuba, lecz wspólnoty Apostołów i starszych, a przede wszystkim - Ducha Świętego.


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
christianinroman
Posty: 185
Rejestracja: 20 maja 2016, 07:29
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Jak protestanci zapatrują się na Kościół starożytny?

Postautor: christianinroman » 04 gru 2016, 18:04

Keres1372. Zacytowałeś Mat.16.18, sugerując że Piotr jest skałą. Dosłownie brzmi tak: Ty jesteś kamień ( kamyk ) , po grecku " petros", i na tej skale ( opoce ) , po grecku " petra ". Czy dostrzegasz tę różnicę między PETROS a PETRA?


Awatar użytkownika
Czekoladowy
Posty: 953
Rejestracja: 05 lis 2014, 21:18
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Jak protestanci zapatrują się na Kościół starożytny?

Postautor: Czekoladowy » 04 gru 2016, 19:45

Keres1372. Zacytowałeś Mat.16.18, sugerując że Piotr jest skałą. Dosłownie brzmi tak: Ty jesteś kamień ( kamyk ) , po grecku " petros", i na tej skale ( opoce ) , po grecku " petra ". Czy dostrzegasz tę różnicę między PETROS a PETRA?


Odczep że się od tego Piotra nieśćęście ty moje!
Obrazek


Już raczej nie odwiedzam forum, w razie czego proszę o kontakt mailowy.
Marek P
Posty: 13
Rejestracja: 28 lis 2016, 12:39
wyznanie: Protestant
O mnie: Wierzę, że prawda mnie wyzwoli...
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Jak protestanci zapatrują się na Kościół starożytny?

Postautor: Marek P » 08 gru 2016, 16:48

Uważam, że nasza historia Kościoła jest narzucona przez KK - zauważ, że tzw. "ojcowie Kościoła" wywodzą się - dziwnym zbiegiem okoliczności - z linii "apostolskiej" wywodzącej się od "Piotra" i poniekąd od Pawła. A gdzie uczniowie innych apostołów - przypominam, że było ich 12-tu. Jakoś nie słyszymy o innych "ojcach" spoza "swoich". Warto przypomnieć, że faktyczny uczeń apostołów, przede wszystkim Jana - Polikarp nie mógł się dogadać z tymi z Rzymu, którzy w większości apostołów nawet na oczy nie widzieli. Tutaj cytat z listu Ireneusza, w którym pisze, że Anicet, biskup Rzymu, bezskutecznie próbował skłonić Polikarpa „do zarzucenia zwyczaju, jakiego zawsze przestrzegał razem z Janem, uczniem Pańskim, i z innymi apostołami, z którymi obcował (...)”. Widać tu wyraźne zderzenie Rzym chce czegoś innego niż autentyczni uczniowie apostołów - dlatego Rzym de facto stworzył nowy Kościół, który nie jest naszym Kościołem. Historię faktycznego Kościoła można zrekonstruować, a nie opierać się na jednej jedynie słusznej wizji Kościoła, która jest de facto historią odejścia od Kościoła.
A co do klauzul Jakubowych, to prawda, że to była wspólna decyzja, ale decyzja wspólnoty Jerozolimy, czyli matki-Kościoła, która została później zepchnięta przez Rzym na zapomnienie.
A Jakub miał jednak ważny głos: "A gdy i oni umilkli, zabrał głos Jakub i rzekł: Posłuchajcie mnie, bracia! [...] Dlatego ja sądzę, że nie należy nakładać ciężarów na pogan, nawracających się do Boga, lecz napisać im, aby się wstrzymali od pokarmów ofiarowanych bożkom, od nierządu, od tego, co uduszone, i od krwi. [...] Wtedy Apostołowie i starsi wraz z całym Kościołem postanowili wybrać ludzi przodujących wśród braci: Judę, zwanego Barsabas, i Sylasa i wysłać do Antiochii razem z Barnabą i Pawłem. [...] Posłali przez nich pismo tej treści: [...] Ponieważ dowiedzieliśmy s [...] postanowiliśmy [...] Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my, nie nakładać na was żadnego ciężaru oprócz tego, co konieczne.
Jak widać, wszystko zaczęło się od głosu Jakuba. A gdzie w historii Kościoła mamy np. "ojców" wywodzących się od Jakuba? Nie mamy, bo historię Kościoła napisał KK.


Awatar użytkownika
Dezerter
Posty: 525
Rejestracja: 02 cze 2014, 15:19
wyznanie: Rzymsko Katolickie
Lokalizacja: Inowrocław
O mnie: na co dzień żyję zchrystusem.pl
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Jak protestanci zapatrują się na Kościół starożytny?

Postautor: Dezerter » 10 gru 2016, 23:04

Oj Marku P - a znasz ty historię? nie tą kościelna a tą akademicką?
czemu nie ma następców Jakuba pytasz - jak nie ma ? - ja ich znam!
Euzebiusz podaje, ze w tej sytuacji zebrali się pozostali przy życiu członkowie kolegium Dwunastu, krewni Pańscy oraz prezbiterzy jerozolimscy i jednomyślnie wybrali "biskupem" Jerozolimy Symeona (Szymona), syna Kleofasa i Marii, a zatem brata stryjecznego Chrystusa.
A czemu Kościół Matka w Jerozolimie stracił swe pierwszeństwo? - bo Rzym go zniszczył...
, ale nie ten Rzym o którym ty myślisz w swoim ideologicznym antykatolickim myśleniu, ale Cesarstwo Rzymskie - antychrześcijańskie - w 70 roku. Żydzi zostali wyrżnięci wraz z pozostałymi w mieście chrześcijanami a reszta poszła na wygnanie. Żadnemu judeochrześcijaninowi - a więc "uczniowi Jakuba" nie wolno było zamieszkać w Jerozolimie, dlatego powstał tam Kościół poganochrześcijański w 135 roku , z nowym nieżydowskim biskupem , twoim imiennikiem Markiem, który przez ten brak ciągłości stracił sporo na znaczeniu i podlegał Metropolicie w Cezarei Palestyńskie. Jerozolima straciła na znaczeniu na rzecz Antiochii, Aleksandrii i Rzymu, które to miały ciągłość następstwa apostołów, lub ewangelistów i stały się Patriarchatami.
To dopiero Sobór powszechny w Chalcedonie w 451 roku przyznał Jerozolimie na powrót należny jej Patriarchat


Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie
Marek P
Posty: 13
Rejestracja: 28 lis 2016, 12:39
wyznanie: Protestant
O mnie: Wierzę, że prawda mnie wyzwoli...
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Jak protestanci zapatrują się na Kościół starożytny?

Postautor: Marek P » 15 gru 2016, 20:21

Jak najbardziej masz rację. Zgadzam się tu z tobą. Ale fakt pozostaje faktem, że "linia Jakubowa"/Jerozolimska istniała przez jakiś czas, a później gdzieś znika w pomroce dziejów, a w zasadzie zostaje skazana na zapomnienie (żeby było wygodniej). A to ona była główną wykładnią. A kiedy ona zanika, powstają nowe "autorytety", które wywyższają swoją interpretację teologiczną. Kościół Jerozolimski nigdy by się nie zgodził na przesuwanie daty obchodzenia Paschy czy podobne wynalazki w stylu zakazu obchodzenia szabatów. Kiedy Kościoły poganochrześcijańskie wzięły się za rządzenie w materii teologicznej, zaczęła powstawać de facto nowa religia na podłożu tej pierwotnej.


Awatar użytkownika
Dezerter
Posty: 525
Rejestracja: 02 cze 2014, 15:19
wyznanie: Rzymsko Katolickie
Lokalizacja: Inowrocław
O mnie: na co dzień żyję zchrystusem.pl
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Jak protestanci zapatrują się na Kościół starożytny?

Postautor: Dezerter » 26 gru 2016, 22:30

Praktycznie się z tobą zgodzę...
bo Jakubowe/jerozolimskie to było 100% judeochrześcijaństwo, a do naszych czasów przetrwało poganochrześcijaństwo (chrześcijaństwo jakie my znamy w katolicyzmie, prawosławiu, protestantyzmie)
ale nie sadzisz, że tak właśnie Duch Św pokierował rozwojem Kościoła? - bo to się stało już w II i III wieku, a więc jeszcze podczas prześladowań i pełnej niezależności chrześcijaństwa.
Nie rozumiem tylko skąd u ciebie jakiś widoczny ideologiczny styl w pisaniu a objawiający się tym:
- skazana na zapomnienie (żeby było wygodniej) - co sugerujesz? skazana, wygodniej - po co to ?
skazał i na zapomnienie Cesarski/pogański Rzym walcząc z II powstaniami żydowskimi - wyznawcy wyrżnięci i wypędzeni więc poszli samoczynnie w zapomnienie jako ni to żydzi ni chrześcijanie - malutkie grupki, które zapewne się rozpadały, bo wyznawcy wybierali albo powstający judaizm rabiniczni, lub przyłączali się do gmin chrześcijańskich. Ale zapewne wiesz, że wiele grup judeochrześcijańskich przetrwało do V-VII wieku?

-Paschę obchodzą żydzi - chrześcijanie pamiątkę ostatniej wieczerzy(czwartek), pamiątkę śmierci Jezusa (piątek) i pamiątkę zmartwychwstania(niedziela)


Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Wróć do „Historia Chrześcijaństwa”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 4 gości