Apostolskie Zbory-obecnie daleko od KrK

Tylko historia chrześcijaństwa
szymon94
Posty: 45
Rejestracja: 01 sie 2016, 23:42
wyznanie: nie chce podawać
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Apostolskie Zbory-obecnie daleko od KrK

Postautor: szymon94 » 03 sie 2016, 22:20

A tutaj jeszcze co do sukcesji Apostolskiej to znalazłem List Klemensa czwartego biskupa rzymu (według tradycji katolickiej) pisał ten list w 95 roku czyli mniej więcej wtedy gdy żył jeszcze Apostoł Jan i spisywał Apokalipsę:

"Także i nasi Apostołowie wiedzieli przez Pana naszego Jezusa Chrystusa, że będą spory o godność biskupią. Z tego też powodu, w pełni świadomi, co przyniesie przyszłość wyznaczali biskupów i diakonów, a później dodali jeszcze zasadę, że kiedy oni umrą inni
wypróbowani mężowie mają przejąć ich posługę” (List do Kościoła w Koryncie)

Co jest też ciekawe weług mnie to to co pisze Tertulian (155)

"Podajcie początek waszych kościołów i ukażcie nieprzerwalny szereg waszych
biskupów, iżby pierwszy biskup jednego z Apostołów lub mężów apostolskich miał za
poprzednika, albowiem w ten sposób dopiero apostolskie kościoły mogą wykazać swe
pochodzenie i początek (...) każdy kto by chciał nauczać w Kościele i swą naukę podawać za
naukę Apostołów, ma najpierw wykazać czyim jest następcą"

Ogólem bardzo lubię te teksty wczesnochrześcijańskie bo pokazują w co wierzyli pierwsi chrześcijanie , jeśli by ktoś chciał to zachęcam do skomentowania tych pism :)


Awatar użytkownika
Michał
Posty: 1100
Rejestracja: 11 sty 2008, 19:47
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Warszawa
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Apostolskie Zbory-obecnie daleko od KrK

Postautor: Michał » 04 sie 2016, 00:09

Czytając Twoje posty mam trochę obaw, czy przypadkiem nie korci Cię katolicyzm ;)

Ostatnio też wydaje mi się, że warto jest czytać pisma wczesnochrześcijańskie (ba, wiele znacznie późniejszych jest też wartościowych np. Augustyn), które w kręgach ewangelicznych są mocno lekceważone chyba z lęku przed złamaniem zasady sola scirptura.

Oczywiście nie jest tak, że np. Didache ma rangę równą księgom Nowego Testamentu. Ale warto wiedzieć, jak pierwsi chrześcijanie praktykowali swą wiarę i w razie wątpliwości Pismo interpretować w tym kontekście, a nie w kontekście praktyk współczesnych. Nieraz tu pisałem, że Biblia nie spadła z nieba na dzikim zachodzie ;)


Ochrzczony na wyznanie wiary 27 XI 2016
szymon94
Posty: 45
Rejestracja: 01 sie 2016, 23:42
wyznanie: nie chce podawać
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Apostolskie Zbory-obecnie daleko od KrK

Postautor: szymon94 » 04 sie 2016, 01:18

Michał pisze:Czytając Twoje posty mam trochę obaw, czy przypadkiem nie korci Cię katolicyzm ;)

Ostatnio też wydaje mi się, że warto jest czytać pisma wczesnochrześcijańskie (ba, wiele znacznie późniejszych jest też wartościowych np. Augustyn), które w kręgach ewangelicznych są mocno lekceważone chyba z lęku przed złamaniem zasady sola scirptura.

Oczywiście nie jest tak, że np. Didache ma rangę równą księgom Nowego Testamentu. Ale warto wiedzieć, jak pierwsi chrześcijanie praktykowali swą wiarę i w razie wątpliwości Pismo interpretować w tym kontekście, a nie w kontekście praktyk współczesnych. Nieraz tu pisałem, że Biblia nie spadła z nieba na dzikim zachodzie ;)



Wiedziałem że ktoś tak napisze :).Dla jasności nie korci mnie katolicyzm w żadnym wypadku, natomiast interesują mnie pisma wczesnochrześcijańskie które katolicy dają jako argument by podeprzeć swoje stanowisko w danej sprawie.

Zgadzam się z Tobą , ale tak jak piszesz warto jest wiedzieć jak wierzyli pierwsi chrześcijanie. Wracając do Didache , jest tam wiele tekstów poświadczających np to że apostołowie jak i pierwsi chrześcijanie święcili niedzielę nie sobotę wbrew twierdzeniu adwentystów oraz wile innych na prawdę bardzo przydatnych pism."w razie wątpliwości Pismo interpretować w tym kontekście" zgadzam się z Tobą w 100% właśnie takie pisma dają nam wiedzę o tym w co wierzył pierwotny Kościół i dobrze jest właśnie interpretować pismo także pod tym względem , aby móc sprawdzić czy wierzymy w coś co i wierzył pierwszy Kościół.


Awatar użytkownika
Samolub
Posty: 4751
Rejestracja: 12 wrz 2015, 22:28
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Loch Ness
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Apostolskie Zbory-obecnie daleko od KrK

Postautor: Samolub » 04 sie 2016, 18:58

Wuko wspanialy temat, dobre spostrzezenia


Obrazek HAPPYSAD- Jałowiec
Od połowy stycznia'17 nie udzielam się na forum bojkotując działania części moderacjii (Efendi oraz Kaan'a) jeśli obie te osoby ustąpią ze swoich funkcjii na forum rozważę powrót. Spotkasz mnie na moim >blogu< zapraszam
Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4907
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Apostolskie Zbory-obecnie daleko od KrK

Postautor: Dragonar » 07 sie 2016, 15:53

Radex -

Na które konkretnie nauczanie wskazujesz na stronie Berejczycy? Trochę tego jest...

Radex pisze: Spotykam się często z tym, że tak nie jest i słyszę na przykład głupoty, że kanon Pisma u katolików był pełen dopiero od XVI wieku

To twierdzenie jest generalnie prawdziwe, ale wielu protestantów bardzo je upraszcza, przez co dochodzi do nieporozumień.

Prawda jest taka, że Kościół dość szybko zgodził się, co do kanonu Nowego Testamentu. Tymczasem kwestia kanonu Starego Testamentu nie była tak jednoznaczna. Żydzi odrzucili tzw. księgi deuterokanoniczne lub apokryficzne, podobnie wielu Ojców Kościoła, wraz ze św. Hieronimem na czele. Te księgi odrzucał nawet sam papież, Grzegorz Wielki. Jeszcze do samego XVI wieku w Kościele Katolickim toczyła się dyskusja dotycząca ksiąg deuterokanonicznych czy apokryficznych, a hierarchowie katoliccy, którzy uważali te księgi za nienatchnione wcale nie byli prześladowani czy represjonowani, czego przykładem jest kardynał Kajetan, ten sam, który przesłuchał Marcina Lutra. On również odrzucał kontrowersyjne księgi.

Gdy chodzi o sobory i synody, to lokalne synody w Hipponie i Kartaginie w IV wieku nie ustanowiły dogmatycznie kanonu Pisma Świętego dla całego Kościoła. W dodatku w kwestii Starego Testamentu rozpoznały odrobinę inny kanon, niż Sobór Trydencki! Do czasu Soboru Florenckiego w XV wieku, kanon nie został potwierdzony przez Sobór Powszechny. Tymczasem ostateczne i dogmatyczne orzeczenie pojawiło się dopiero na Soborze Trydenckim w XVI wieku, co zamknęło sprawę kanonu dla Kościoła Katolickiego, a oba Sobory Watykańskie potwierdzają kanon z Trydentu.

Dziękuję Ci serdecznie za link i zachęcam do lektury książki Williama Webstera pt. The Old Testament Canon and the Apocrypha, która jest dostępna w formie HTML na tej stronie: LINK. Książka stanowi jedną z części większej publikacji, jednak autor umieścił ją w ten sposób online.

szymon94 -

szymon94 pisze:Mnie jednak najbardziej ciekawią pisma wczesnochrześcijańskie mówiące o prymacie Rzymu nad innymi kościołami oraz prymacie Piotra.

[...]

Znam większość tych cytatów. Od jakiegoś czasu przerabiam całą kwestię władzy i autorytetu w katolicyzmie oraz w Piśmie i historii Kościoła. Badam przede wszystkim kwestie:
- prymatu papieskiego,
- nieomylności papieskiej,
- zasady Sola Scriptura,
- rozumienia Tradycji/tradycji w pierwotnym Kościele,
- relacji między Pismem a Tradycją/tradycją,
- kanonu Pisma, zwłaszcza tzw. ksiąg deuterokanonicznych.
Staram się czytać zarówno publikacje protestanckie, prawosławne, jak i katolickie.

Apologeci katoliccy wyrywają z kontekstu wiele cytatów z Ojców Kościoła, wczytując do nich własne, najczęściej anachroniczne założenia, których nie ma w tekście. Często podaje się jakikolwiek cytat, w którym Ojcowie wychwalają cnoty apostoła Piotra jako potwierdzenie prymatu Piotrowego, co jest absurdem i przejawem tzw. syndromu Piotrowego, czyli natręctwa, które polega na widzeniu papiestwa wszędzie, gdzie pada najmniejsza wzmianka na temat Piotra. :P

Chętnie przedyskutowałbym niektóre z podanych przez Ciebie cytatów, ale zajęcie się wszystkimi na raz zajęłoby mnóstwo czasu. W kwestii sukcesji apostolskiej mamy to samo - znam oba podane przez Ciebie cytaty. Zauważyłem, że wstawione przez Ciebie teksty są chyba skopiowane z innego źródła, ponieważ znajdują się tam w takiej formie. Skąd je wziąłeś? Zachęcam do wytrwałości w poszukiwaniu prawdy, ponieważ katoliccy apologeci lubią zbierać tzw. proof-texty z historii Kościoła, jednak najczęściej są to teksty wyrwane z kontekstu i w samej istocie niedowodzące twierdzeń katolicyzmu. Przykładem takiej publikacji skomponowanej z pozbieranych cytatów jest książka pt. Jesus Peter and the Keys: A Scriptural Handbook on the Papacy, gdzie poza klasycznymi cytatami biblijnymi typu Mt 16:18-19 mamy całe mnóstwo odosobnionych i pozbawionych tła cytatów z Ojców Kościoła.

szymon94 pisze:"Gdyby Piotr pozostał w Antiochii, i stamtąd do końca swego życia całym Kościołem
zarządzał nie przenosząc tych rządów gdzie indziej, Antiochia otrzymałaby w spadku po Piotrze nie tylko swoje biskupstwo, ale i zwierzchnictwo nad całym Kościołem. Ponieważ jednak Piotr Antiochię opuścił i zostawił swego następcę biskupa jedynie w Antiochii, a
władzę głowy Kościoła zatrzymał nadal przy sobie i przeniósł się do Rzymu, tu założył
stolicę biskupią i na tej stolicy aż do swej śmierci sprawował rządy głowy Kościoła, więc ze
śmiercią Piotra stolica Biskupa Rzymskiego stała się prawną dziedziczką władzy Piotrowej
nad całym Kościołem."

Ten cytat z Hieronima wydaje się być ciekawy, ale nie mogę znaleźć jego źródła w pismach samego Hieronima - próbuję wpisać te słowa po polsku w Google, ale nie wyszukuje mi konkretnego dzieła Hieronima. Podobnie, tłumaczę kluczowe słowa na język angielski i wciąż nic. Skąd to jest?

szymon94 pisze:Zgadzam się z Tobą , ale tak jak piszesz warto jest wiedzieć jak wierzyli pierwsi chrześcijanie. Wracając do Didache , jest tam wiele tekstów poświadczających np to że apostołowie jak i pierwsi chrześcijanie święcili niedzielę nie sobotę wbrew twierdzeniu adwentystów oraz wile innych na prawdę bardzo przydatnych pism."w razie wątpliwości Pismo interpretować w tym kontekście" zgadzam się z Tobą w 100% właśnie takie pisma dają nam wiedzę o tym w co wierzył pierwotny Kościół i dobrze jest właśnie interpretować pismo także pod tym względem , aby móc sprawdzić czy wierzymy w coś co i wierzył pierwszy Kościół.

Podzielam Twoje podejście. :)


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.

Wróć do „Historia Chrześcijaństwa”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości