Protestantyzm jako rewolucja

[Albertus]

Tutaj ciekawy wykład profesora Marka Chodakiewicza.

Trochę prawdziwej historii od 33,25 ale warto posłuchać całości.

Tematem nie jest ściśle rzecz biorąc protestantyzm, jest raczej tylko zahaczony przy okazji

Chcę tym zaciekawić i zachęcić do trudnych poszukiwań historycznych. Trudnych z powodu braku źródeł w języku polskim.

Trudno jednak nie dostrzec pewnej ciągłości rewolucji w drugim tysiącleciu w którym rewolucja protestancka jest jednym z elementów a zwieńczeniem dotychczasowym była rewolucja komunistyczna i chyba też ta , jeszcze nieokreślona rewolucja dokonująca się obecnie

[magda]

Co ma piernik do wiatraka co ma walka o czystość wiary Jezusowej do jakiś Swieckich rewolcji złych w założeniach i krwawych co ma Duch święty do bagna tego swiata.

[Albertus]

Ależ ja nie piszę o walce o czystość wiary Jezusowej tylko o protestantyzmie który był jaki był i jest zjawiskiem historycznym. I w kontekście historycznym można go rozpatrywać jako prekursora i element ruchów rewolucyjnych w drugim tysiącleciu po Chrystusie.

[KAAN]

ciekawy wykład profesora Marka Chodakiewicza.

Mnóstwo uogólnień i spekulacji, bardzo subiektywne spojrzenie na historię.

[Dragonar]

Wątpię, aby nazwa tematu była zgodna z treścią wykładu od 33:25. Fragmenty wykładu, które wskazałeś, dotyczą raczej myśli rewolucyjnej u nielicznych radykałów reformacji, podczas gdy główny nurt reformacyjny odgrażał się od rewolucji jako odpowiedniego narzędzia prowadzania zmian. Zresztą sama nazwa "reformacja" wskazuje na stopniowy proces, który ma celu powrót do prawidłowego stanu rzeczy, jaki istniał dawniej, nie zaś gwałtowną zmianę dla samej zmiany.

[Albertus]

Odkrywasz to co sam napisałem na początku:

"Tematem[wykładu] nie jest ściśle rzecz biorąc protestantyzm, jest raczej tylko zahaczony przy okazji"

A poza tym to jak dobrze znasz historię protestantyzmu?

stopniowy proces, który ma celu powrót do prawidłowego stanu rzeczy, jaki istniał dawniej, nie zaś gwałtowną zmianę

Uważasz że to tak naprawdę wyglądało?

[Dragonar]

Uważasz że to tak naprawdę wyglądało?

Takie były założenia, jakie znalazły się u podstaw reformacji, natomiast radykałowie, np. anabaptyści i niektórzy antytrynitarze mieli inną, bardziej rewolucyjną koncepcję, przez co wewnątrz protestantyzmu można właściwie wyróżnić dwie perspektywy - dominującą reformacyjną i radykalną rewolucyjną.

[berecik]

Protestantyzm jako rewolucja...

Poganie, którym Bóg udzielił łaski zbawienia i wszczepił w szlachetne Drzewo Oliwne Izraela stali się uczestnikami Stołu, nie jego gospodarzami. To samo tyczy się gminy rzymskiej. Tymczasem jeden z gości, prawda że wybitny, najpierw zaczął usługiwać innym, a potem zapragnął decydować o wszystkim co działo się przy stole. Wyprosił gospodarzy i wszystkich którzy tej nowej koncepcji nie akceptowali. Czy zwrócenie uwagi na niestosowność zachowania (takie były początki protestu) można nazwać rewolucją? Przecież poszło głównie o odpusty (o nich słówko niżej).
Rzym nastawiał na stole wiele niezdrowych potraw i nie tylko stał się przykry, stał się bestią.

Daleki jestem od składania całego zła na Kościół Katolicki. Instytucja która dla jednych była szfadronami śmierci innym niosła pomoc i życie. Zawsze było w jego szeregach wielu wspaniałych chrześcijan. Dziś ta w kategoriach ewangelicznych trudna do zaakceptowania korporacja jest poważną warownią broniącą podstawowych zasad tradycyjnego społeczeństwa. Tylko czy będzie nią jutro, skoro filarem jej tożsamości jest współudział w rządzeniu...

[center]Od legionów do liturgii[/center]
Jednyn z głównych fenomenów KRK jest jego wielkość. Ta masowość jest właśnie źródłem filaru rzymskiej tożsamości - siły politycznej. To z kolei rodzi przypadłość, że statystyczny katolik mało wie na temat przymierza, które zawarł zwykle bez własnej wiedzy, zgody, niedługo po narodzeniu.

Póki chrześcijaństwo nie było instytucją awansu społecznego, finansowego, politycznego (po IV w.) obejmowało w zależności od kondycji duchowej między 5 a 15 proc. lokalnej populacji. Późniejszy 70% udział chrześcijan w Rzymie po upaństwowieniu religii, czy 80-90% w naszej ukochanej Ojczyźnie, zupełnie nie oddaje jego pomieszanej z pogańską rzeczywistej duchowości.

Każdy, nawet najmniejszy kościół może wpaść w pułapkę ulepszania, czyli poprawiania Bożego Prawa (patrz rzymski dekalog). Nawet w Izraelu Jezus musiał walczyć z czymś takim. Dlatego możemy mówić o istnieniu na bazie przymierza tzw. religii autorskich - rzymskiej, zielonoświątkowej, czy judaistycznej, za którymi stoją duchowe zwierzchności. W Polsce dawno temu zadomowiła się religia maryjna. Teraz są podejmowane próby zainstalowania na tronie polskiego Jezusa. Jak każdy falsyfikat ma on być nie do odróżnienia dla przeciętnego Polaka. Potem ewentualnie planowany się eksport. Rzym w ciągłej ofensywie. Połączenie skrajnych, przeciwnych sobie duchowości ma swe źródło w architekturze imperium politycznego, z którego kościół ten się wywodzi.

Jeżeli protestantyzm byl rewolucją dla Rzymu, to była ona bardzo spóźniona. Samej rewolucji zasadniczo nie przewodzili teologowie - katoliccy duchowni. Oni, nazwijmy ich krytykami, prawie zawsze protestowali pokojowo, w obrębie instytucji. Budowniczymi w wymiarze politycznym była elita świecka, motywowana albo Prawdą Ewangelii (Rzeczpospolita Szlachecka, Anglia), albo rachunkiem finansowym (Londyn), bo wzrastająca świetność Rzymu stawała się coraz trudniejszym problemem dla budżetów państwowych.

Reformacja dla Kościoła Jezusa, który w XI-XII w. wszedł w okres śmiertelnego uścisku - śmiertelnego, gdyż przystąpiono do zabijania za poglądy, które setki lat były tolerowane - była po prostu powrótem do życia i normalności.

Co to jest kościół Jezusa? To są ci, dla których Bóg nie kościół jest najwyższym autorytetem, którym Bóg dał się poznać.

[center]Miasto Rzym[/center]
Roztropne początki
Rzym, zanim stał się potęgą, oparł roztropnie swe istnienie na trzech filarach:

- pobożności (w polityce tym się objawiała, że starano się nie wchodzić w paradę bogom i mieć ich zawsze po swojej stronie),
- prawie (Prawo XII tablic),
- sile.

Hellenizacja i Romanizacja
Przyjmujący ewangelię Rzymianie, głównie elita, wniosła do kościoła mentalność, język, kulturę. Częścią kultury jest organizacja wspólnoty, również religijnej. Kościół Pański miał co prawda cechy hierarchiczno-monarchiczne na etapie Świątyni i kapłaństwa lewickiego, ale po niewoli babilińskiej gmina żydowska - podstawowa poza rodziną formacja Zgromadzenia, była organizmem demokratycznym. Dlaczego? Ponieważ Bóg nie musi respektować pozycji społecznej i udziela służby (darów) komu chce i ile chce. Prawo do zabierania głosu, wybierania starszych (biskupów), potwierdza ten Boży przywilej. Mówi, że wspólnota jest jednym ciałem. Jest oczywiście warunek, którego w Izraelu starano się przestrzegać, a z czym u nas na przykład do dziś bywają problemy. Demokracja to odpowiedzialność, dobre rozeznanie w otoczeniu, wiedza o prawach i obowiązkach.
W rzymskiej gminie honorowano demokratyczny obyczaj jeszcze w II wieku.

Magisterium
Rzymskie magisterium (wschodnie i zachodnie) sukcesywnie otaczało kościół murem doktryn, któte nie tyle miały zbliżać do Boga, co pomóc w umocnieniu projektu, czyli monopolu religijnej władzy.
Pismo mówi tymczasem, że objawienie, które jest w nim zawarte, jest wystarczające dla poznania Boga i życia w wierze:

[center]Izaj. 34:16
Badajcie Pismo Pana i czytajcie:
Żadnej z tych rzeczy nie brak,
żadna z nich nie pozostanie bez drugiej,
gdyż usta Pana to nakazały
i jego Duch je zgromadził.
BW[/center]

2 Tym. 3:14-17
Ale ty trwaj w tym, czegoś się nauczył i czego pewny jesteś, wiedząc, od kogoś się tego nauczył. I ponieważ od dzieciństwa znasz Pisma święte, które cię mogą obdarzyć mądrością ku zbawieniu przez wiarę w Jezusa Chrystusa. Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości, aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła przygotowany. BW

Nowa starszyzna
Urząd biskupa stał się synonimem władzy instytucjonalnej, religijnej około II i III w. Wcześniej urząd starszego łączył się przede wszystkim z autorytetem. Od IV w. zyskał kompetencje polityczne.

Rzymski Tron. Tron Sędziego
Chrześcijaństwo jako całość nigdy nie zaakceptowało "sędziowskiej" aspiracji Rzymu, arbitrażu nad kościołem i nauką Pańską. Po upaństwowieniu o tym kto zasiadał na tronie biskupim Rzymu aż do roku 800 rozstrzygano w Konstantynopolu. Dopiero kiedy pojawił się odpowiednio silny protektor zapewniający Kurii ochronę polityczną w osobie Karola Wielkiego, Rzym zdobył samodzielność. Zyskał umocowanie polityczne, ale i tak "sądził" nadal mniejszą część kościoła katolickiego.

Podział Rzymu w IV w. nastąpił najpewniej zgodnie z Bożym planem. Cesarstwo wschodnie skupiało jak wspomniano znacznie więcej chrześcijan niż zachodnie a lokalni wierzący oraz biskupi nie akceptowali rzymskich roszczen. Była to kolebka chrześcijaństwa i miejsce najintejsywniejszego rozwoju.
Większość okresu pierwszego tysiąclecia Wschód pozostawał znacznie silniejszy politycznie i intelektualnie. Jego potencjał był tak duży, że nawet w XV w. kiedy dogorywał zdołał poprzez swoje zasoby kulturowe zaszczepić zachodowi nową epokę - renesans. Jego potencjał teologiczny zapoczątkował na Zachodzie profesjonalne studia nad Pismem i manuskryptami.

Kościół wschodni jako wspólnota najpierw dominująca potem współtworząca katolicyzm, zszedł z areny po 1'400 lat działalnosci. Jego biblijne projekty przejęła ta grupa katolickich duchownych, których w potem nazwano protestantami. Tak 70 lat (1453 -1517) po upadku Konstantynopola pojawiła się nowa siła , którą Rzym niechętny wobec wolnych wspólnot, wyrzucił sprzed swego oblicza. Podobnie jak tysiąc lat wcześniej żydowskich wyznawców Mesjasza.

Spowiedź, Luter i Placek

Był rok 1351. Rozpoczynała się Zimna Wojna między Rzymem a Oxfordem, wylęgarnią niezależnych, studiujących Pismo teologów.

Na Wyspach zaczęli się niecierpliwić. Nie mogli bowiem dłużej czekać, aż Luter upora się z Plackiem i targnie na wittemberdzkie wrota. Mnich krążył co prawda coraz bliżej, ale gdy tylko Placek ruszał w jego stronę od razu salwował się ucieczką. Rzymianie sprowadzili zwierzaka z doków portowych, gdzie zasłynął wykończeniem wszystkich okolicznych rywali, nawet tych najbardziej utytułowanych.

Sprowadzili bo ktoś wszczął alarmu. Jakiś klient znów wykupił z przykościelnego straganu gwoździe, młotek i formularz do protestowania. Nigdzie w sprawie odpustów, a szczególnie cen, nie protestowano tyle co na wrotach tego kościoła. Formularze tak je zakrywały, że drzwi nie szło otworzyć. W Rzymskim Centrum Analiz Strategicznych najbardziej obawiano się opublikowania historii o celniku z Łuk. 18:9-14, który bez spowiednika i wykupienia odpustu znalazł u Boga usprawiedliwienie. A przecież każdy wiedział, że Biały Dom w Rzymie, zwany też Bazyliką, stoi na odpustach. Że z nich sfinansowano dużą część robót. Gdyby doszło do przecieku, zachwiałaby się sprzedaż, zachwiałby się minister finansów, masoni nadzorujących roboty i w końcu robotnicy na rusztowaniach. Na wszystkie te zachwiania mozna było machnąć ręką, poza braćmi w fartuszkach. Obawiano się, że odpalą przed czasem jakąś nieoczekiwaną checę. Najbardziej pękali Ludwicy Andegaweńscy. Wybuchł tam spór, który z nich przyjąłby ewentualnie na klatę. a może na głowę, rewolucję francuską, jej nowy, przypominający dyby wynalazek.

[center]Łuk. 18:9-14[/center]
Dwóch ludzi weszło do świątyni, aby się modlić, jeden faryzeusz, a drugi celnik. Faryzeusz stanął i tak się w duchu modlił: Boże, dziękuję ci, że nie jestem jak inni ludzie, rabusie, oszuści, cudzołożnicy, albo też jak ten oto celnik. Poszczę dwa razy w tygodniu, daję dziesięcinę z całego mego dorobku. A celnik stanął z daleka i nie śmiał nawet oczu podnieść ku niebu, lecz bił się w pierś swoją, mówiąc: Boże, bądź miłościw mnie grzesznemu. Powiadam wam: Ten poszedł usprawiedliwiony do domu swego, tamten zaś nie; bo każdy, kto siebie wywyższa, będzie poniżony, a kto się poniża, będzie wywyższony.

Centrum Analiz zajęło się też kwestią ilości zakupionych gwoździ. Było ich trzy. Sprawdzano, czy jest możliwość dokonania uprzednio pociętym formularzem trzech uderzeń. Bo oznaczałoby konieczność obstawienia trzech obiektów. A może sprawca nie będzie dysponował talentem, przy wbijaniu zacznie krzywić gwoździe i skorzysta na koniec z metody 'do trzech razy sztuka'. Ustalenie tych rzeczy były konieczne do sporządzenia portretu psychologicznego, którego chciano udostępnić augustianom. Konkretnie jednemu, eremicie (pustelniku) o imieniu Marcin. Zgłosił się bowiem na ochotnika z propozycją udzielenia pomocy. Eremici to najsurowsze stonnictwo w zakonie augustianów, podobnie jak faryzeuszy w zakonie Pańskim. Centrum powitało go więc z otwartymi rękoma. Marcin obiecał pomoc, ale pod jednym warunkiem, że zabiorą stamtąd Placka.
Nie zabrali.

W niedługim czasie Marcin został mistrzem sprintu w całej Wittrmberdze. Wygrywał każde zawody aż dnia gdy Placek zapomniał się i nie wyhamował na łańcuchu. Pogonił za mnichem do rogatek miasta (kontrakt nie wymagał dalej). Odtąd augustianin stał się bezkonkurencyjny również na długich dystansach.

Jak wspomniano na początku rozdziału, był rok 1351. Marcin dotarł do drzwi kościoła dopiero 31 października 1517 r. Przed ołtarzem stanął razem z Katarzyną z Borów. Razem założyli ogródek, z którego Placek, odmieniony już całkiem, wyruszał w poszukiwaniu porzuconych przez rzymskich legionistów takich jak on czworonogów. Opatrywał, dzielił się michą i nauczał, że choć zbawienie jest z łaski i darmo, z Księgi Żywota można zostać wymazanym. Trzeba więc pilnie strzec swych ścieżek.

Lutrowie i Placek żyli długo i szczęśliwie.

Epilog
Wiara wiarą, ale intresy muszą toczyć się dalej.
Ceny odpustów cząstkowych ustabilizowały się na poziomie 2 do czterech dolarów. Na przykład kradzież w kościołach kosztowała 2,25$, kłamstwo i oszustwo (chyba najbardziej chodliwe) - 2$, rabunek - 3$. Cały pakiet Marcin oferował za 12 baksów.
Tu istotna uwaga, do dyspozycji mamy tylko kopię cennika i nie wiadomo, czy kwoty są historyczne czy uwspółcześnione. Jeśli historyczne, licząc według siły nabywczej funta, bardziej wtedy znanego w świecie, kurczak kosztował centa, a świnia dwa. Kurczak drogi, ale ekologiczny. Świnia tania - jak to świnia. Chociaż za czasów Platformy kurs trzody bardzo podskoczył. Teraz, za panowania Andrzeja Odnowiciela może znowu spadnie. Dał by Pan.

Błogosław Panie naszego prezydenta i naszą Najjaśniejszą, zewsząt oblężoną.

[krzysiek_enoch]

Tutaj ciekawy wykład profesora Marka Chodakiewicza.

Konserwatywny katolicki prawicowiec. Bez słuchania domyślam się jego argumentacji.

Ale mimo tego posłucham

[krzysiek_enoch]

Pierwsza uwaga:
33:25
czy Jan z Lejdy był "ekstremalnym antytrynitariuszem"?

[krzysiek_enoch]

Wątpię, aby nazwa tematu była zgodna z treścią wykładu od 33:25. Fragmenty wykładu, które wskazałeś, dotyczą raczej myśli rewolucyjnej u nielicznych radykałów reformacji, podczas gdy główny nurt reformacyjny odgrażał się od rewolucji jako odpowiedniego narzędzia prowadzania zmian.

Dokładnie.
Jako potwierdzenie warto zobaczyć, że przy okazji Jana z Lejdy wspomniał krótko, że rewolucja w Munster została obalona przy wsparciu luteran!

[Albertus]

warto zobaczyć, że przy okazji Jana z Lejdy wspomniał krótko, że rewolucja w Munster została obalona przy wsparciu luteran!

To podobnie jak w przypadku czeskich taborytów którzy zostali pokonani przez sprzymierzonych ze sobą katolików i umiarkowanych husytów.

( nawiasem mówiąc to jak wielu współczesnych protestantów wie o tym że husyci i luteranie walczyli wspólnie z katolikami przeciwko agresywnym heretykom? )

Tak bywało i w innych rewolucjach gdy elementy bardziej umiarkowane likwidowały w końcu elementy bardziej radykalne gdy te przekraczały pewne granice

[Albertus]

( nawiasem mówiąc to jak wielu współczesnych protestantów wie o tym że husyci i luteranie walczyli wspólnie z katolikami przeciwko agresywnym heretykom? )

Czy nie łamie to protestanckich schematów myślowych o KK i historii protestantyzmu i husytyzmu?

[krzysiek_enoch]

( nawiasem mówiąc to jak wielu współczesnych protestantów wie o tym że husyci i luteranie walczyli wspólnie z katolikami przeciwko agresywnym heretykom? )

Czy nie łamie to protestanckich schematów myślowych o KK i historii protestantyzmu i husytyzmu?

Nie wiem o jakich schematach piszesz ale moich nie łamie