Rozejście chrześcijaństwa i judaizmu - kiedy i dlaczego?

Tylko historia chrześcijaństwa
Awatar użytkownika
Dezerter
Posty: 510
Rejestracja: 02 cze 2014, 15:19
wyznanie: Rzymsko Katolickie
Lokalizacja: Inowrocław
O mnie: na co dzień żyję zchrystusem.pl
Gender: Male
Kontaktowanie:

Rozejście chrześcijaństwa i judaizmu - kiedy i dlaczego?

Postautor: Dezerter » 20 lis 2015, 00:03

Do powstania tego tematu zainspirowała mnie dyskusja z Kamilem iDziuplodzialka
Kamil M. pisze:
Dziuplodzialka pisze:
p.s. w książkach o historii Chrześcijaństwa stoi, iż ok. 150 r. nastąpił rozłam z synagogą.

Pytanie brzmi: co rozumiemy przez "rozłam z synagogą"? Po mojemu to rozłam zaczął się w latach 30-tych I wieku i w wielu miejscach dokonał już na długo przed 150 r. n.e.

Nie zgadzam się ani z dużo za wczesną datą 30 - lata, ani z za późną 150
Kiedyś temat mnie ciekawił więc go zbadałem i doszedłem do takich wniosków na temat:
Kiedy i dlaczego sekta nazarejczyków/galilejczyków zwana później chrześcijanami przestała być jedną z wielu - 6 do 7 - odłamów/sekt judaizmu.?
Symptomy rozejścia:

- ukamienowanie Szczepana
- 43 rok prześladowania sekty nazarejczyków przez Heroda Agrypy, krótkie i bez większych konsekwencji ale spowodowało ucieczkę/wyjście apostołów poza Jerozolimę i nauczanie w diasporze, ale ciągle żydowskiej
- 50 rok "sobór jerozolimski" i "przykazania Jakubowe" znoszące konieczność obrzezania i wprowadzające minimum "zachowania przepisów prawa" dla pierwszych poganochrześcijan
- 62 rok męczeństwo Jakuba Sprawiedliwego brata Pańskiego (biskupa/starszego Jerozolimy) – na rozkaz najwyższego kapłana Świątyni
- 65 rok wyjście części zboru jerozolimskiego z Jerozolimy do Pelli, czyli ucieczka przed I powstaniem żydowskim (część została i wzięła czynny udział)
- po 70 roku upadek powstania, zburzenie Świątyni, wypędzenie żydów i judeochrześcijan - następuje konkurencja o "rząd dusz" w diasporze żydowskiej
- przełom I/II wieku - rzekoma klątwa Sanhedrynu w Jamne/Jawne na judeochrześcijan i powstanie literatury chrześcijańskiej antyżydowskiej i wzajemnie :-(
- 135 II powstanie - Bar Kochby - można uznać za definitywne zakończenie wspólnej drogi i definitywny rozdział naszych religii, bo został uznany za Mesjasz, a na to zadem chrześcijanin zgodzić się nie mógł.
Ważnym faktem jet fizyczna eksterminacja judeochrześcijan przez Rzymian w II powstaniach, okupacji Judei i pierwszych prześladowaniach.

Uwagi i uzupełnienia mile widziane


Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie
Awatar użytkownika
Kamil M.
Posty: 5330
Rejestracja: 11 sty 2008, 11:16
wyznanie: Kościół Katolicki
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Rozejście chrześcijaństwa i judaizmu - kiedy i dlaczego?

Postautor: Kamil M. » 20 lis 2015, 00:26

Rozłam to był skomplikowany proces. Kiedy pisałem o latach 30-tych I wieku miałem na myśli choćby taki fakt, że uczniowie Jezusa już we wczesnych latach 30-tych byli prześladowani przez (religijne) władze żydowskie w Jerozolimie. Paweł, który nawrócił się w pierwszej połowie owej dekady (sic!), był wcześniej już prześladowcą chrześcijan. Już w samym tym fakcie widać, że "Sekta Nazarejczyków" nie była zaledwie jednym z odłamów judaizmu - normalnie te odłamy ze sobą jakoś koegzystowały, natomiast uczniów Jezusa chciano za wszelką cenę nawrócić albo zlikwidować. I nic dziwnego, ponieważ Jezus zgłaszał bardzo radykalne pretensje do rekonstytuowania ludu Bożego wokół własnej osoby: nowa Świątynia, nowy "Sanhedryn" Dwunastu, redefinicja wybrania itp.

Potem kiedy już Paweł zaczął robić zamieszanie na świecie to gdzie się nie zjawił w końcu w najlepszym razie wypraszano go z synagogi, w najgorszym - wypędzano z miasta z inspiracji Żydów. Zatem rozchodzenie się chrześcijan i synagogi to był proces, który zaczął się bardzo wcześnie. Chyba za jego zakończenie można uznać uformowanie się judaizmu rabinicznego i konsekwentne odrzucenie przezeń chrześcijan (to gdzieś w II wieku).


Jestem raczej nieobecny na forum; jeśli chcesz się ze mną skontaktować, wyślij do mnie e-mail poprzez mój profil.
Awatar użytkownika
berecik
Posty: 142
Rejestracja: 12 maja 2015, 13:17
wyznanie: Inne ewangeliczne
Lokalizacja: strefa anglosaska, w tym Netherlands
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Rozejście chrześcijaństwa i judaizmu - kiedy i dlaczego?

Postautor: berecik » 22 lis 2015, 10:36

Uwagi i uzupełnienia mile widziane

Dezerter:
Kiedy i dlaczego sekta nazarejczyków/galilejczyków zwana później chrześcijanami przestała być jedną z wielu - 6 do 7 - odłamów/sekt judaizmu.?

Symptomy rozejścia...

Zacząłbym od tego, że owa sekta nigdy nie przestała być częścią tzw. judaizmu.

Co to jest judaizm?
Ostrożnie traktowałbym tu tekst z wikipedii.

W czasach Jezusa i apostołów praktyki kojarzone z judaizmem był już dawno rozpowszechnione wśród Żydów.
Jakie to były praktyki?

Słowo judaizm pochodzi od imienia Judy, plemienia oddzielonego od reszty pokoleń w schyłkowym okresie państwowości Izraela. Częściowym powodem mogła być nieco lepsza niż u "Efraima" kondycja elit. Głównym jednak stało się złożenie obietnicy Dawidowi, tym samym Judzie, utrwalenia jego tronu na wieki.

Wszelkie praktyki związane z wiarą przyjęło się nazywać "religią". Dla lepszego rozumienia przymierza izraelskiego i późniejszego oddzielenia kościoła żydowskiego od pogańskiego trafniejsze wg mnie będzie zastosowanie słowa "kultura", wywodzącego się nomen omen od "kultu".

Badacze zazwyczaj twierdzą, że judaizm i związana z nim synagoga musiały pojawić się w okresie babilońskim na skutek utraty kontaktu ze Świątynią. Wtedy to ciążenie kulturowe (kultowe) przeniosło się ze służby ofiarniczej (która już bez arki powróciła po 70 latach) na służbę Słowa.

Mnie się wydaje, że 'synagoga' w postaci kościoła domowego Lewity funkcjonowała od samego początku Izraela tzn. od nadania zakonu. Tyle, że do 'Babilonu' znajdowała się w rękach lewickich, a po niewoli przyłączyli się do niej inni, którym Pan udzielił daru nauczycielskiego.

Przed Babilonem

5 Mojż 12:19
Strzeż się, abyś nie opuszczał Lewity
przez wszystkie twoje dni na twojej ziemi.


Mal. 2:4-9
4. I poznacie, że wydałem dla was to postanowienie, aby moje przymierze z Lewim trwało - mówi Pan Zastępów. 5. Takie zaś było moje przymierze z nim, że dałem mu życie i pokój oraz bojaźń, tak że się mnie bał i lękał się mojego imienia. 6. Na jego ustach była prawdziwa nauka, a na jego wargach nie znalazła się przewrotność. W pokoju i prawości postępował ze mną i wielu powstrzymał od winy. 7. Gdyż wargi kapłana strzegą poznania, a z jego ust ludzie chcą mieć wskazania, gdyż on jest posłańcem Pana Zastępów. 8. Lecz wy zboczyliście z drogi i sprawiliście, że wielu się zachwiało w zakonie, zerwaliście przymierze z Lewim - mówi Pan Zastępów. 9. Dlatego i Ja sprawię, że będziecie wzgardzeni i poniżeni u całego ludu, gdyż nie trzymacie się moich dróg i jesteście stronniczy przy stosowaniu zakonu. (BW)

To, co opisują Dzieje Apistolskie: I trwali w nauce apostolskiej i we wspólnocie, w łamaniu chleba i w modlitwach. (Dz. Ap. 2:42) miało zatem miejsce od półtora tysiąca lat - parafrazując - I trwali po domach w nauce mojżeszowej, we wspólnocie i w modlitwach. - zgodnie z zaleceniem - Strzeż się, abyś nie odrywał się od Lewity - Nauki - Słowa - przez wszystkie twoje dni na twojej ziemi.

Judaizm nazwałbym zatem poszerzonym 'lewityzmem', bo Lewici w pewnej liczbie, mimo podważenia przymierza (Mal. 2:4-9), kontynuowali służbę - świątynną do roku 70 i nauczycielską po dziś dzień.

Skoro istotą judaizmu jest »trwanie przy Słowie«, różnica między uczniami Jezusa i dajmy na to Gamaliela (Paweł) polega tylko i aż na uznaniu w Jezusie Mesjasza. W pierwszym wieku jedni i drudzy czytali w synagogach to samo Słowo. Pod koniec I wieku po synodzie w Jawne zwiększył się między nimi dystans, ale najpewniej, póki funkcjonowały zbory mesjańskie, łączność była zachowywana. Archeologicznym kresem judaizmu mesjańskiego jest zgodnie ze stanem badań na dzień dzisiejszy VI wiek.

Kościół apostolski (żydowski) został wypchnięty z Jerozolimy i Europy przez chrześcijan rzymskich, a dobity przez islam i, niestety, braci mojżeszowych.

Czy Żydzi stracili w związku z tym "Zbawienie"?
Bynajmniej. O ile trwają w Słowie, którym nomen omen jest Jezus. Trwanie w Słowie nie ma oczywiście nic wspólnego z trwaniem w tej czy innej religii.

Określenie nazarejczyków "sektą" oznacza, że judaizm jako cały, podobnie jak późniejsze chrześcijaństwo, bronił się przed uznaniem ułomności ludzkich nauk. Każdy z nurtów uświęcał własne interpretacje i herezje potępiając konkurencyjne.

Podział jest oczywiście uzasadniony o ile nie można się już porozumieć, a własna interpretacja jest zgodna ze Słowem - ... muszą być rozdwojenia między wami, aby wyszło na jaw, którzy wśród was są prawdziwymi chrześcijanami. (1 Kor. 11:19). Sam Pan podzielił przeciez Izrael na dwa państwa. O tym, gdzie jest prawda, każdy musi zdecydować sam, podług "własnego ducha".

Decydowanie podług własnego ducha ... jest istotą Wolności, czyli Bożego Ducha, prawdziwego judaizmu i prawdziwego chrześcijaństwa. Nadużycie polega nie na takim czy innym nauczaniu i popełnianiu nieuniknionych błędów ale na objęciu »panowania« nad poglądami "ucznia".

Nikt na Sądzie nie będzie mógł powiedzieć - "bo tak nauczał ksiądz, rabin". Nauczyciele odbiorą oczywiście stosowną zapłatę, ale po to każdy otrzymał aparat poznawczy, by z niego korzystać i każdy, lepiej, gorzej korzysta, całe życie. Niestety, szczególnie u braci katolików, uwłaszczonych przez instytucję w okresie niemowlęcym, aparat ten nie zawsze jest odpowiednio doceniany.

Kamil napisał:
...kiedy już Paweł zaczął robić zamieszanie na świecie to gdzie się nie zjawił w końcu w najlepszym razie wypraszano go z synagogi, w najgorszym - wypędzano z miasta z inspiracji Żydów. Zatem rozchodzenie się chrześcijan i synagogi to był proces, który zaczął się bardzo wcześnie. Chyba za jego zakończenie można uznać uformowanie się judaizmu rabinicznego i konsekwentne odrzucenie przezeń chrześcijan (to gdzieś w II wieku).

Kamilu, niezupełnie.

Oczywiście judaizm rabiniczny konkurował a potem walczył z mesjańskim. Ale do czasu upaństwowienia Ewangelii w IV w. Synagoga Mesjańska (Pierwsza Owczarnia) oddziaływała na chrześcijaństwo (Drugą Owczarnię) chroniąc je przed bałwochwalstwem i monopolem rzymskiego kapłaństwa.

Paweł był przez Żydów albo przyjmowany i akceptowany albo przyjmowany i kontestowany ale zazwyczaj tylko częściowo. Wtedy następował podział i zwolennicy Ewangelii zakładali nowy zbór. Przyjmuje się, że zwolenników Ewangelii było mniej niż przeciwników ale w Jerozolimie do czasu prześladowań mogło być odwrotnie. Siła przeciwników wynikała tam nie z przewagi liczebnej ale pozycji politycznej. Podobnie było z namiestnikami Moskwy w Polsce. Pamiętamy jakie problemy miał Sanhedryn z pojmaniem Jezusa. Żydzi jerozolimscy brali po prostu stronę Nauczyciela, kapłanom zaś nie ufali.

Nadto na Wschodzie, gdzie diaspora żydowska była liczniejsza, kościół Pański liczył dwa, trzy razy więcej członków niż na Zachodzie. Dzięki Synagodze. Tam rzymski prymat nigdy nie zdobył posłuchu. Chrześcijaństwo zachodnie do czasu potopu islamskiego było mniejsze i wątlejsze od wschodniego.

W tym samym roku, w którym Duch nawiedził Jerozolimę Żydzi zanieśli Ewangelię do "wszystkich ludów ziemi". Bez biskupów, katedr, subsydiów państwowych czy innych wynagrodzeń. Pielgrzym wracał z Jerozolimy i mówił - Wiecie? Mesjasz przyszedł!
Na drugi dzień wszyscy Żydzi już omawiali temat decydując kto jest za, kto przeciw. W sabat do dyskutujących dołączali poganie, którzy przychodzili do synagogi "posłuchać Mojżesza" (Dz.Ap. 15:21).

Tak na bazie synagogi powstała rzymska gmina chrzrześcijańska.

Piotr do tej pory "nie wie", że to on ją ufundował. Myśli, że w tym czasie budował wspólnotę jerozolimską.

Dz. Ap. 2:5-11
5. A przebywali w Jerozolimie Żydzi, mężowie nabożni, spośród wszystkich ludów, jakie są pod niebem; 6. Gdy więc powstał ten szum, zgromadził się tłum i zatrwożył się, bo każdy słyszał ich mówiących w swoim języku. 7. I zdumieli się, i dziwili, mówiąc: Czyż oto wszyscy ci, którzy mówią, nie są Galilejczykami 8. Jakże więc to jest, że słyszymy, każdy z nas, swój własny język, w którym urodziliśmy się? 9. Partowie i Medowie, i Elamici, i mieszkańcy Mezopotamii, Judei i Kapadocji, Pontu i Azji, 10. Frygii i Pamfilii, Egiptu i części Libii, położonej obok Cyreny, i przychodnie rzymscy, 11. Zarówno Żydzi jak prozelici, Kreteńczycy i Arabowie - słyszymy ich, jak w naszych językach głoszą wielkie dzieła Boże.


Daj mądrość wodzom w ich wojowaniach,
Błogosław Antka w nowych zadaniach,
Stół tych co Ciebie, miłosci szukają,
Daj pokój prawym,
Sąd... co zdradzają.

"Pan nierychły do gniewu i bardzo łaskawy przebacza winę i występek, choć nie pozostawia bez kary, lecz za winę ojców nawiedza synów do trzeciego i do czwartego pokolenia."
(4 Moj. 14:18) ... (Ps. 86:15) ...
Awatar użytkownika
Dezerter
Posty: 510
Rejestracja: 02 cze 2014, 15:19
wyznanie: Rzymsko Katolickie
Lokalizacja: Inowrocław
O mnie: na co dzień żyję zchrystusem.pl
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Rozejście chrześcijaństwa i judaizmu - kiedy i dlaczego?

Postautor: Dezerter » 24 lis 2015, 23:57

berecik pisze:
Uwagi i uzupełnienia mile widziane

Dezerter:
Kiedy i dlaczego sekta nazarejczyków/galilejczyków zwana później chrześcijanami przestała być jedną z wielu - 6 do 7 - odłamów/sekt judaizmu.?

Symptomy rozejścia...

Zacząłbym od tego, że owa sekta nigdy nie przestała być częścią tzw. judaizmu.

(...)
Skoro istotą judaizmu jest »trwanie przy Słowie«, różnica między uczniami Jezusa i dajmy na to Gamaliela (Paweł) polega tylko i aż na uznaniu w Jezusie Mesjasza. W pierwszym wieku jedni i drudzy czytali w synagogach to samo Słowo. Pod koniec I wieku po synodzie w Jawne zwiększył się między nimi dystans, ale najpewniej, póki funkcjonowały zbory mesjańskie, łączność była zachowywana. Archeologicznym kresem judaizmu mesjańskiego jest zgodnie ze stanem badań na dzień dzisiejszy VI wiek.

Ale ten VI wiek to już szczątkowe ilości, a nawet IV wiek, to już zanik, a tak naprawdę to koniec judeochrześcijaństwa stał się w II wieku. Powodem tego były ogromne straty w ludziach jakie poniosło judeochrześcijaństwo podczas II powstań żydowskich i podczas masakry w Jerozolimie i prześladowaniach Rzymskich wprowadzonych po powstaniach. Trzeba zdać sobie sprawę, że żydzi, którym udało się przeżyć masakrę - w tym i ci wierzący w Jezusa jako Mesjasza - zostali wypędzeni z Judei. Znikły więc wszystkie podstawowe gminy judeochrześcijańskie - pozostała im diaspora wśród pogan. Ale tam w II wieku większość (a może połowę) wyznawców Jezusa stanowili już poganochrześcijanie. Judeochrześcijanie musieli dokonać wyboru, albo uznają Jezusa za Mesjasza, albo zostają wykluczeni z judaizmu i obłożeni klątwą (nie ma pewności co do niej) jako odstępcy i zdrajcy narodu i wiary ojców . W takiej sytuacji nie było nowych nawróceń z judaizmu na chrześcijaństwo a można się domyślić, że niektórzy wrócili na łono judaizmu. W diasporze, zdziesiątkowani i wrogo traktowani przez swych ziomków, podejrzanie przez coraz liczniejszych poganochrześcijan - powymierali i rozpłynęli się w poganochrześcijaństwie. Nieliczne gminy jako relikt przeszłości przetrwały do IV wieku, ale podzielone i skłócone z różną teologią - byli to:
nazarejczycy, ebonici i eklezjaici.

Kościół apostolski (żydowski) został wypchnięty z Jerozolimy i Europy przez chrześcijan rzymskich, a dobity przez islam i, niestety, braci mojżeszowych.

Jest to teza nieprawdziwa i mocno uogólniona co wykazałem w tekście powyżej


Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie
Awatar użytkownika
berecik
Posty: 142
Rejestracja: 12 maja 2015, 13:17
wyznanie: Inne ewangeliczne
Lokalizacja: strefa anglosaska, w tym Netherlands
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Rozejście chrześcijaństwa i judaizmu - kiedy i dlaczego?

Postautor: berecik » 07 sty 2016, 19:42

Dezerter napisał:
Trzeba zdać sobie sprawę, że żydzi, którym udało się przeżyć masakrę - w tym i ci wierzący w Jezusa jako Mesjasza - zostali wypędzeni z Judei. Znikły więc wszystkie podstawowe gminy judeochrześcijańskie - pozostała im diaspora wśród pogan. Ale tam w II wieku większość (a może połowę) wyznawców Jezusa stanowili już poganochrześcijanie.

Diaspora to poważne zjawisko. Do dziś. Znacznie liczniejsze i w pewnych aspektach silniejsze od załogi jerozolimskiej. Niektóre ośrodki w Azji mniejszej stanowiły prawdziwe mocarstwa gospodarcze.
Judeochrześcijanie musieli dokonać wyboru, albo uznają Jezusa za Mesjasza, albo zostają wykluczeni z judaizmu i obłożeni klątwą (nie ma pewności co do niej*) jako odstępcy i zdrajcy narodu i wiary ojców . W takiej sytuacji nie było nowych nawróceń

(*)Myślę, że w ciemno możemy obstawiać, że anatemą okładali się gorliwie. Nie wszyscy rzecz jasna. Za epoki chasydów ortodoksi znów ochoczo wzięli w tych zawodach udział. Jak zapewniał niedawno Szewach Weiss w 'Ringu' i współcześni (niektórzy podkreślam) nie tracą formy. Co ciekawe, jak wieść niesie i poza ringiem, obok piorunów, głoszą również bardzo ciekawe nauki.

Judaizm mesjański musiał znaleźć nową formułę i prawdopodobnie zrezygnował z oficjalnej organizacji wspólnotowej. Ale w każdej epoce byli Żydzi znający pisma i swoje i konkurencji, niepokorni, pielęgnujący niezależność, i czasem wierność Panu.

Dezerter napisał:
Kościół apostolski (żydowski) został wypchnięty z Jerozolimy i Europy przez chrześcijan rzymskich, a dobity przez islam i, niestety, braci mojżeszowych.
Jest to teza nieprawdziwa i mocno uogólniona co wykazałem w tekście powyżej...

Ups...
Sorry że muszę zakłócić wnioski końcowe, ale wierzę, że obu nas ucieszy to świadectwo, nieprzerwanego żaru dla Pana Jego rodzonych braci.

"Wprawdzie Żydzi faktycznie drodze prześladowali swych pobratymców naśladujących Jeszuę, lecz cała sprawa toczyła się wewnątrz społeczności żydowskiej. Natomiast jeżeli chodzi o żydowskie prześladowania chrześcijan pochodzenia pogańskiego, to największe autorytety zajmujące się wczesnym okresem rozwoju Kościoła zaprzeczają, jakoby coś takiego w ogóle miało miejsce.
(...)choć najwcześniejsi uczniowie Jeszuy byli Żydami i prowadzili żydowski styl życia, w momencie gdy nie-żydowska większość przejęła przywództwo w Kościele, wolność dana wcześniej poganom, została odebrana Żydom, którym teraz nie pozwolono już zachować własnej tożsamości w Ciele Mesjasza.

Najbardziej jaskrawym tego przykładem były działania Inkwizycji w XVI-wiecznej Hiszpanii. Uczniowie Jeszuy pochodzenia żydowskiego, którzy obchodzili Paschę, byli paleni żywcem na stosach."...

Daniel Juster - Powrót do korzeni


Daj mądrość wodzom w ich wojowaniach,
Błogosław Antka w nowych zadaniach,
Stół tych co Ciebie, miłosci szukają,
Daj pokój prawym,
Sąd... co zdradzają.

"Pan nierychły do gniewu i bardzo łaskawy przebacza winę i występek, choć nie pozostawia bez kary, lecz za winę ojców nawiedza synów do trzeciego i do czwartego pokolenia."
(4 Moj. 14:18) ... (Ps. 86:15) ...
Awatar użytkownika
Dezerter
Posty: 510
Rejestracja: 02 cze 2014, 15:19
wyznanie: Rzymsko Katolickie
Lokalizacja: Inowrocław
O mnie: na co dzień żyję zchrystusem.pl
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Rozejście chrześcijaństwa i judaizmu - kiedy i dlaczego?

Postautor: Dezerter » 09 sty 2016, 21:41

w momencie gdy nie-żydowska większość przejęła przywództwo w Kościele, wolność dana wcześniej poganom, została odebrana Żydom, którym teraz nie pozwolono już zachować własnej tożsamości w Ciele Mesjasza.

a ty znasz te słowa :
"nie ma już Żyda i nie ma już Greka"
albo chrzest dziecka, albo obrzezanie,
albo Pascha, albo Wielkanoc
a poza tym zawsze większość decyduje więc co w tym dziwnego
A XVI wiek to trochę nie w temacie więc nie kontynuuj - ja wyjaśnię tylko o co mogło chodzić
w tym czasie w hiszpańscy żydzi wyznający judaizm dostali do wyboru, albo nawrócenie na chrześcijaństwo, albo wydalenie z Hiszpanii. Część by zostać przyjęła chrześcijaństwo, ale tylko formalnie a po kryjomu nadal wyznawała judaizm (Pascha)
ale teraz jako formalni katolicy podpadali pod herezję, która w owym czasie była karana ....
więc nie było to prześladowanie judeochrześcijan
ale powtarzam - to nie ten wątek i czas - rozmawiamy o rozejściu się judaizmu i chrześcijaństwa w pierwszych wiekach


Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie
Awatar użytkownika
berecik
Posty: 142
Rejestracja: 12 maja 2015, 13:17
wyznanie: Inne ewangeliczne
Lokalizacja: strefa anglosaska, w tym Netherlands
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Rozejście chrześcijaństwa i judaizmu - kiedy i dlaczego?

Postautor: berecik » 13 sty 2016, 15:14

Masz rację, te XVI-wieczne hiszpańskie "małżeństwa" nie były raczej z miłości. Patrząc całościowo, bo jednostowo mogło się zdarzyć. To żydowscy konwertyci na katolicyzm zwrócili uwagę na te fragmenty Talmudu, które fałszowały obraz Jezusa, podważając zarazem Pismo. W moim przekonaniu nie da się połączyć wiary w Jeshuę, judaizmu i katolicyzmu.
Niestety Juster nie podaje ani źródeł, ani szczegółów.

Ale jest pewien ciekawy fakt, który uprawdopodabnia inny sojusz, żydowsko-protestancki.
Żydzi zawsze walczyli o autonomię. Nie tylko wobec pogan, niektórzy z tytułu umiłowania wolności wykrawali ją w obrębie własnej wspólnoty.
W XVI w. Niderlandy przeżywały okres wielkiej koniunktury. Kupcy niderlandzcy już w XV w. wyparli Hanzę z Morza Bałtyckiego, a w XVI w. stworzyli z Antwerpii centrum finansowe Europy. Związki z Hiszpanią otwierały drzwi do handlu na kontynencie amerykańskim. W 1531 r. uruchomiono w Antwerpii pierwszą w świecie giełdę papierów wartościowych, co jeszcze bardziej przyspieszyło napływ kapitału.

Od 1515 r. w Niderlandach rządził Habsburg, Karol V, flamand i późniejszy król Hiszpanii. Postać wybitna o niezadeklarowanej narodowości, który powiadał: "Do Boga mówię po hiszpańsku, do kobiet po włosu, do mężczyzn po francusku, a z koniem dogaduję się po niemiecku".

Żydzi zawsze penetrowali rozmaite rynki wchodząc z koniczności w intertakcję z różnymi kulturami i religiami. A Niderlandy stały się wtedy oazą wolności dla protestantów. Purytanie wsiedli na Mayflower dopiero w roku 1620. Tu upatruje warunków do zbliżenia Żydów z Jeshuą. Protestanci i purytanie byli najbardziej strawni dla doktryny judaizmu i przyjacielscy (prznajmniej u początków). Szczególnie antytrynitianie.
W każdym razie owoc "nawróceń iberyjskich" objawił się tym, że w niektórych gminach niderlandzkich Żydzi zaprowadzili synagogach obrządek katolicki. Niestety nie potrafię sobie wyobrazić jak to wyglądało.

hm...
a ty znasz te słowa :
"nie ma już mężczyzny i nie ma niewiasty"...?


Daj mądrość wodzom w ich wojowaniach,
Błogosław Antka w nowych zadaniach,
Stół tych co Ciebie, miłosci szukają,
Daj pokój prawym,
Sąd... co zdradzają.

"Pan nierychły do gniewu i bardzo łaskawy przebacza winę i występek, choć nie pozostawia bez kary, lecz za winę ojców nawiedza synów do trzeciego i do czwartego pokolenia."
(4 Moj. 14:18) ... (Ps. 86:15) ...
wokularach
Posty: 2
Rejestracja: 13 lip 2016, 09:09
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Rozejście chrześcijaństwa i judaizmu - kiedy i dlaczego?

Postautor: wokularach » 13 lip 2016, 09:27

Myślę, że cała sprawa rozbiła się o to, czy by zostać chrześcijaninem, to wpierw trzeba zostać żydem. We wczesnym chrześcijaństwie widzimy obie te tendencje, przy czym, jak wiemy zwyciężył "pawłowy uniwersalizm".


Awatar użytkownika
Dezerter
Posty: 510
Rejestracja: 02 cze 2014, 15:19
wyznanie: Rzymsko Katolickie
Lokalizacja: Inowrocław
O mnie: na co dzień żyję zchrystusem.pl
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Rozejście chrześcijaństwa i judaizmu - kiedy i dlaczego?

Postautor: Dezerter » 13 lip 2016, 22:55

wokularach pisze:Myślę, że cała sprawa rozbiła się o to, czy by zostać chrześcijaninem, to wpierw trzeba zostać żydem. We wczesnym chrześcijaństwie widzimy obie te tendencje, przy czym, jak wiemy zwyciężył "pawłowy uniwersalizm".

ale zwyciązył, bo Paweł został wysłany przez swój kościół w Antiochii, do Kościoła Matki w Jerozolimie i do przywódców tegoż Kościoła, do 3 filarów, które przemówiły :
"Duch Św i My postanowiliśmy, by nie nakładać "
Paweł i podległy kościół antiocheński przyjęli "klauzule jakubowe" i żyli w jedności, bo słuchali Ducha Św.


Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie
Awatar użytkownika
Samolub
Posty: 4752
Rejestracja: 12 wrz 2015, 22:28
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Loch Ness
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Rozejście chrześcijaństwa i judaizmu - kiedy i dlaczego?

Postautor: Samolub » 14 lip 2016, 03:22

Gdyby Apostolowie postapili innaczej zostaliby skorygowani... Duch Swiety jest obecny w Kościele to znaczy tez w życiu każdego prawdziwie wierzącego

O czym "koscioly" zapominają, nic nie przeminelo od czasu Kościoła Apostolskiego, Duch Święty działa i obecnie, a owocem podstawowym są powolania i Nowo Narodzenie. Prosze sobie wyobrazić ogrom przestrzeni doswiadczen życiowych ogolnie wszystkich ludzi. Poznajac siebie samych latwo zrozumiec jaki jest to obszar w stycznosci ze swiatem duchowym.

Ciekawe czemu rozpatrujemy tu podzial Chrzescijanstwa oraz Judaizmu, podział zawsze ma konkretny powód. Że judaizm nie przeminal i nie odmienil się w Chrzescijanstwo. No owszem tak stalo się w pewnych kręgach na poziomie osobowym, grupowym nie globalnym.Powodem jest tu Chrystus...

Na poziomie globalnym nie będzie jednej prawdy, ludzi szukaja prawd globalnych oraz mocnego uscisku z jedna swiatowa świadomością. Wiemy ze tego nie ma i nie będzie.

Obecne tendencje świadomości zbiorowej idą w ciekawym kierunku, wiec nudy nie będzie. Poziom oszustwa i skala procederu jest ogromna, tarcia będą ogromne

Osobiście liczę na mocne osłabienie systemu poprzez tarcia różnych jego wersjii. Sojusze wojskowe, bloki panstw, srodowiska powiazane ekonomicznie, spolecznie, podglądwo, religje to dazyc bedzie do zaostrzenia ciaglego, tendencja nieodwracalna. Radzę zacząć się przygotowywać na ostre jazdy

I nie chodzi o groźby, strachy czy wrzucanie w eter jakis własnych prawd. Taka moja rada tylko że zawsze jest dobry powód do pobudki zyciowej i realizacjii jakis wlasnych prostych zamierzen.


A tak w odniesieniu do tematu to polecam ten fragment


Biblia Warszawska: Ewangelia św. Łukasza 7

7:18 I donieśli Janowi uczniowie jego o tym wszystkim.
7:19 Wtedy Jan, przywoławszy dwóch spośród uczniów swoich, posłał ich do Pana i kazał go zapytać: Czy Ty jesteś tym, który ma przyjść, czy też innego oczekiwać mamy?
7:20 A gdy ci mężowie przybyli do niego, rzekli: Jan Chrzciciel posłał nas do ciebie z zapytaniem: Czy Ty jesteś tym, który ma przyjść, czy też innego oczekiwać mamy?
7:21 W tej godzinie uleczył wielu od chorób i cierpień, i duchów złych, a wielu ślepych obdarzył wzrokiem.
7:22 I odpowiadając, rzekł im: Idźcie i oznajmijcie Janowi, coście widzieli i słyszeli: Ślepi odzyskują wzrok, chromi chodzą, trędowaci zostają oczyszczeni, a głusi słyszą, umarli są wskrzeszani, ubogim opowiadana jest ewangelia.
7:23 A błogosławiony jest ten, który się mną nie zgorszy.
7:24 A gdy odeszli posłańcy Jana, zaczął Jezus mówić do tłumów o Janie: Coście wyszli oglądać na pustynię? Czy trzcinę chwiejącą się od wiatru?
7:25 Ale coście wyszli widzieć? Czy człowieka w miękkie szaty odzianego? Oto ci, którzy w szatach wspaniałych chodzą i w przepychu żyją, są w pałacach królewskich.
7:26 Ale coście wyszli widzieć? Proroka? Owszem, powiadam wam, i więcej niż proroka.
7:27 To jest ten, o którym napisano: Oto posyłam posłańca mego przed tobą, który przygotuje drogę twoją przed tobą.
7:28 Powiadam wam: Nikt z tych, którzy się z niewiast narodzili, nie jest większy od Jana, lecz najmniejszy w Królestwie Bożym jest większy od niego.
7:29 A cały lud, który to usłyszał, i celnicy wielbili sprawiedliwego Boga za to, że byli ochrzczeni chrztem Jana;
7:30 Natomiast faryzeusze i uczeni w zakonie wzgardzili postanowieniem Bożym o nich samych, bo nie dali się przez niego ochrzcić.
7:31 I rzekł Pan: Z kim więc porównam ludzi tego pokolenia i do kogo są podobni?
7:32 Podobni są do dzieci, które siedząc na rynku wołają jedne na drugie tymi słowy: Graliśmy wam na piszczałce, a nie tańczyliście, nuciliśmy pieśń żałobną, a nie płakaliście.
7:33 Przyszedł bowiem Jan Chrzciciel, który nie jada chleba i nie pija wina, a mówicie: Ma demona.
7:34 Przyszedł Syn Człowieczy, je i pije, a mówicie: Oto żarłok i pijak, przyjaciel celników i grzeszników,
7:35 A usprawiedliwiona została mądrość przez wszystkie dzieci swoje
7:36 I zaprosił go pewien faryzeusz, aby z nim jadł. Wszedłszy tedy do domu tego faryzeusza, zasiadł do stołu.
7:37 A oto pewna kobieta z tego miasta, grzesznica, dowiedziawszy się, iż zasiada przy stole w domu faryzeusza, przyniosła alabastrowy słoik olejku.
7:38 I stanąwszy z tyłu u jego nóg, zapłakała, i zaczęła łzami zlewać nogi jego i włosami swojej głowy wycierać, a całując jego stopy, namaszczała je olejkiem.
7:39 Ujrzawszy to faryzeusz, który go zaprosił, mówił sam w sobie: Gdyby ten był prorokiem, wiedziałby, kim i jaka jest ta kobieta, która go dotyka, bo to grzesznica.
7:40 Na to Jezus rzekł do niego: Szymonie, mam ci coś do powiedzenia. A ten mówi: Powiedz, Nauczycielu!
7:41 Pewien wierzyciel miał dwóch dłużników. Jeden był dłużny pięćset denarów, a drugi pięćdziesiąt.
7:42 A gdy oni nie mieli z czego oddać, obydwom darował. Który więc z nich będzie go bardziej miłował?
7:43 A Szymon odpowiadając, rzekł: Sądzę, że ten, któremu więcej darował. A On mu rzekł: Słusznie osądziłeś.
7:44 I zwróciwszy się do kobiety, powiedział Szymonowi: Widzisz tę kobietę? Wszedłem do twojego domu, a nie dałeś wody dla nóg moich; ona zaś łzami skropiła nogi moje i włosami swoimi wytarła.
7:45 Nie pocałowałeś mnie; a ona, odkąd wszedłem, nie przestała całować nóg moich.
7:46 Głowy mojej oliwą nie namaściłeś; ona zaś olejkiem namaściła nogi moje.
7:47 Dlatego powiadam ci: Odpuszczono jej liczne grzechy, bo bardzo miłowała. Komu zaś mało się odpuszcza, mało miłuje.
7:48 I rzekł do niej: Odpuszczone są grzechy twoje.
7:49 I zaczęli współbiesiadnicy rozważać w sobie: Któż to jest ten, który nawet grzechy odpuszcza?
7:50 I powiedział do kobiety: Wiara twoja zbawiła cię, idź w pokoju.


Obrazek HAPPYSAD- Jałowiec
Od połowy stycznia'17 nie udzielam się na forum bojkotując działania części moderacjii (Efendi oraz Kaan'a) jeśli obie te osoby ustąpią ze swoich funkcjii na forum rozważę powrót. Spotkasz mnie na moim >blogu< zapraszam
Awatar użytkownika
Dezerter
Posty: 510
Rejestracja: 02 cze 2014, 15:19
wyznanie: Rzymsko Katolickie
Lokalizacja: Inowrocław
O mnie: na co dzień żyję zchrystusem.pl
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Rozejście chrześcijaństwa i judaizmu - kiedy i dlaczego?

Postautor: Dezerter » 15 lip 2016, 23:22

7:28 Powiadam wam: Nikt z tych, którzy się z niewiast narodzili, nie jest większy od Jana, lecz najmniejszy w Królestwie Bożym jest większy od niego.

bardzo trafny cytat
Jan był największy z ludzi .... ale starego porządku/Starego Testamenty/judaizmu
najmniejszy z chrześcijan, który wejdzie do Królestwa Bożego/przyjmie Jezusa za swego Pana/Mesjasza/Zbawiciela
będzie większy od niego
Tak ja rozumiem ten tekst
ale
dzisiaj widziałem budujący obrazek w TV - naczelny rabin z biskupem jak bracia razem o wizycie Franciszka w Oświęcimiu
szalom


Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Wróć do „Historia Chrześcijaństwa”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość